Создала тему с опросом, которая уже назрела, судя по всему. Просьба вести полемику исключительно в рамках правил форума. Большой Брат следит за вами :D

ИМХО - всех разогнать! Ибо ни Империя Палыча ни СР/НР не идеал.
А вот "как обустроить галактику без полного копирования их" - ДРУГОЙ РАЗГОВОР!!!

А это мысль, кстати ) Хорошо, добавлю вариант: "Пусть старое умрёт, даёшь новое государство!"
Я и сама за него проголосую, наверно :)

Прошу мой голос тудп перенести с "я ... нужное подчеркнуть".

Республика, офкорс!) Да, можно много спорить о её оптимальной структуре и роли Ордена джедаев в ней, тоже - но, суть остается неизменной. Демократический союз систем, в котором нет социальной, расовой и религиозной дискриминации. Да, это свобода, равенство и братство, утрированно) Прекрасная мечта, которая именно своей красотой и гуманностью - привлекла в Республику джедаев Оссуса, живших до этого в мирно-вооруженной изоляции и нейтралитете)

Ксенофобная, авторитарная империя - слишком затасканный образ в космооперах. Честно говоря, чуть ли не в каждой второй фантастической вселенной нечто подобное встречается. Все это уже успело довольно сильно утомить и надоесть.
А вот пан-галактические, мультивидовые государства - гость куда более редкий и интересный. Мне всегда эта атмосфера нравилась. Огромные эйкуменополисы, миллионы видов, живущих в тесном союзе, огромное разнообразие культур и традиций, рыцари-джедаи странствующие по галактике.

Так что, мой выбор очевиден. For the Republic!

Вот это и надо оставить. Почистить то что приводит к коррупции и разгулу преступности - но оставить именно полезное обществу и людям. "Не нарушаешь закон и общепризнанные правила поведения - живи как хочешь и никто в твои дела лезть не должен".

Это должны сами люди решать и делать. Никаких реально работающих рецептов этого и в нашей галактике нет. Особенно, на базе авторитарно-тоталитарных режимов.

Разумеется. А кто ж еще то? "Можно сесть на штыках - но нельзя долго на них усидеть".
Выбор "анархия или тоталитаризм"? Одинаково плохо и то и то. Нужно СРЕДНЕЕ что-то - иначе государство развалится и общество будет беззащитно.

Вообще, насколько я помню Новую Республику в комикасах наследие сменила Галактическая Федерация - более автономное образование чем республика. Что-то подобное было бы возможным после победы КНС в Войне Клонов, не будь война и КНС делом рук ситхов.

Вся "автономия" там была в духе "Республика+КНС+светлыши+..." и общее начальство, решающее конфликты чтоб среди этого салата не началась война.
А до комиксов были книги "Наследие". И уж ТАМ...

Любопытно, почему нигде не рассматривается, даже как вариант, конституционная монархия? Хотя, думаю, это было бы слишком сложно.
Возможно, проблема галактики в том, что её населяют миллионы совершенно разных существ, с разными нравами, ментальностью и системой ценностей. Как могут, скажем, сосуществовать в одном государстве миролюбивые каамаси и те же трандошане, для которых убийство - не просто доблесть, но и путь к загробному блаженству? Примеры можно приводить до бесконечности. Отсюда напрашивается довольно странный, но, на мой взгляд, логичный вывод: а так ли необходимо объединять всю разумную галактику в одно государство?

А она и не была объединена. Республика не захватывала все разведанное и обжитое пространство. Вместе обедняются чтобы жить легче - по одиночке тяжелее.

Разумеется, нет. Просто почему бы, в таком случае, не объединяться, скажем так, по интересам? Хотя, думаю, с этого всё и началось тысячи лет назад. И даже если в галактике будет с десяток независимых государств-федераций, кто-нибудь из них неизбежно начнёт войну - повод найдётся.

Плюс много этому мнению.

В мультивидовом государстве - не взлетит. Всегда будет много тех, кому и конституционный монарх будет не нравиться просто в силу принадлежности к определённому биологическому виду. Ведь он на всю жизнь уже. В отличии от канцлера или президента республики.




Если речь идет о распространении идеалов Галактической Республики и влияния джедаев (=Силы) вместе с ней - плохого ничего не вижу. Конечно, эта экспансия не должна быть насильственной.

Не могу не заметить, что "Свобода, равенство и братство!" — это ни разу ни про СР.
Пост-руусанская республика — никакая не буржуазная демократия, а демократический совещательный, координационный и полицейский орган, объединяющий крупных феодалов. Галактическая "шляхетская республика". При этом такая форма управления к моменту возникновения ГИ уже успела окончательно прогнить и ввергла значительную часть обитаемой галактики в состояние упадка, хаоса и деградации. Создание империи — просто шаг к централизации управления и увеличению эффективности и связности, к более рациональному и организованному распоряжению имеющимися ресурсами, к способности направлять организвционные усилия на масштабные долгосрочные проекты. Наконец, просто к ограничению своеволия галактических князьков. Сюда же можно добавить и возникновение видимых зачатков социального государства, пусть и бисмарковского типа — чем в СР, опять же, не пахло.

В общем, и с исторической т.з., и с т.з. значительной части рядовых жителей галактики установление империи является прогрессивным, как мне кажется. И личные качества самого Палпатина тут по итогу не играют особой роли.

И война, и КНС были "делом рук" накопившихся исторических предпосылок. Ситхи (в первую очередь, конкретно добрый Палпи) лишь, используя свои возможности в разведке, прогнозировании и предвидении, а также имеющиеся рычаги влияние, точечно влияли на характер уже имеющихся исторических процессов.

ТФ и компания развязали бы войну и безо всяких Палпатинов — но сделали бы это в выгодный для себя момент и против несравнимо более слабой Республики, и не успели бы себя дискредитировать к этому моменту. Как результат, СР трансформировалась бы в общегалактический аналог Корпоративного Сектора.

Что сделал Палпатин:
- За счёт кулуарных манипуляций заставил ТФ, а позднее КНС поторопиться с военными действиями, будучи не в полной мере готовыми к акту агрессии и дискредитируя себя в глазах галактики раньше времени.
- Поспособствовал заготовке проекта единых централизованных вооружённых сил для Республики. За счёт кулуарных манипуляций наглядно показал Сенату их необходимость в момент, когда было ещё не слишком поздно (в противном случае, без хитростей Палпи, это сборище коррумпированных князьков начало бы чесаться лишь тогда, когда у порога встала бы полностью боеспособная армия корпоративных шишек, а их производственные мощности вышли бы на полную скорость).
- За счёт успешной разведывательной деятельности оставил "окно" для обезглавливания верхушки КНС в момент череды её тяжких поражений и максимальной деморализации, что позволило резко ударить по сопротивлению конфедератов и сократить продолжительность и тяжесть конфликта с ними. Палпатин мог сделать это сразу, скажете вы? Конечно, нет. Если бы он использовал свои возможности по уничтожению верхушки КНС ранее, когда их государство и его военная машина были в расцвете сил — её представителей бы просто тут же заменили на новых, при этом Дартс Сидиус раскрылся бы как республиканский двойной агент, и больше уже не смог бы провернуть такой финт. К тому же, в нормальных для КНС обстоятельствах её верхушку не удалось бы заманить в её секретный автономный бункер — а это значит, никакой оторванности от мира, никакой синхронности ликвидаций лидеров, никаких возможостей задействовать экстренные протоколы отключения армии дроидов, которые успешно затронут большую её часть.
- Сохранил "ядро" государственности СР, в значительной степени очистив её от тянущих её на дно пережитков феодальной раздробленности и от ужасающей коррупции. Без влияния ситхов, напомню, быть СР либо глобальным "Корпоративным Сектором" под железной пятой, либо отойти по кускам нескольким автономным "Корпоративным Секторам" помельче (отдельно для ТФ, ТС и прочих заинтересованных сил).
- Хорошо "чуя", куда дует исторический ветер, успешно "оседлал гребень волны" глобальных процессов и общественного запроса, воспользовавшись ими в том числе для удовлетворения личных амбиций.
- Отомстил враждебному религиозному культу, тем самым успешно завершив весь долгий путь секты бейнитов.

Что касается джедаев и ситхов, то на уровне личных чувств значительную часть орденсктх джедаев персонально, конечно, очень жаль, — но в историческом контексте, опять же, истребление ордена выглядит закономерным этапом религиозной войны в галактике и того, как развивался сам орден, какое место он занял в жизни общества, какую роль играл, какое отношение к себе формировал. Орден уничтожили, а для галактики это событие осталось практически незамеченным, и даже там, где его заметили — оно не вызвало особого сочувствия, так как слава у джедаев к тому моменту была уже очень дурной.
Ну и не следует забывать, что джедаи уже отметились вырезанием ситхов почти под корень, что и привело к возникновению экзотической секты бейнитов, идеология которой вращалась вокруг мести джедаям.
Также можно отметить такой момент, как то, что после ликвидации джедайского ордена в империи установилась относительная свобода вероисповедания — и малые культы адептов светлой стороны никто не трогал.

Ну началась песня про феодализм. Республика феодальна ровно в той же мере, что и правительства Земли, имеющие представительства в Совете ООН.

Если уж на то пошло, то Империя, с их моффами "полноправными хозяевами своих территорий" (цитата из фильма, между прочим), и Императором-вассалом, имеют куда больше феодальных черт.

Никогда не понимал этого желания накидать для неугодной фракции неприятных характеристик. Что фанаты Республики/Альянса обвиняющие Империю в фашизме, что поклонники Империи разглагольствующие про "феодализм" и "терроризм". Вы еще Гитлера вспомните.

Понятное дело что Империя под руководством мудрого правителя может дать куда больше чем все виды республик из легенд или канона . Конечно необходима система чтобы новый император или императрица были не хуже предыдущего это может быть совет ситхов , мофов , грант адмиралов или еще что в таком духе следящие чтобы все не переросло в бессмысленную тиранию . Вот Империя Феллов такой были либо Империя Руки Трауна

Сообщение отредактировал Грант - 16.2.2020, 16:19

На самом деле «что лучше» зависит от ситуации в Галактике. Та же Республика одно время была весьма неплохим образованием – в конце концов, будь иначе она бы не объединила большую часть Галактики. Но в итоге она загнила, превратилась в болото с несколькими «центрамии силы» со своими узкими интересами. Считаю, что в такой ситуации вполне нормально сменить строй на более дееспособный, а не плакаться «А как же хорошо всё раньше работало!»

Иначе говоря, не самый лучший строй, который есть кому воплотить в жизнь, лучше идеального строя, существующего только в теории.


В теории это хорошо, но на практике идеи «свободы и уважения ко всем народам» могут столкнуться с тем, что одно противоречит другому. Например, на планете может быть жёсткая иерархия, вплоть до рабства, и попытка привнести в него идеалы Республики может вызвать негодование большинства населения «А какого вы к нам со своим уставом летите?»

Чепухи не несите. Большинство основных миров ГР - были демократиями, в той или иной форме. Где и каких вы феодалов видели на Корусанте, Кореллии или Чандрилле? Там даже конституционных театральных монархов не было давно.

А зачем? Не проще ли сделать пост "выборного главы государства"? Из форсеров ли, из сенаторов ли, из кого еще - но того кто будет выглядеть "всенародно поддержанным".

Почему-то лучшим вариантом правления в ДДГ мне видится именно империя Фела. Если не изменяет память, там и территория была не слишком большой, всё же легче охватить, чем миллионы систем.
И да, я вовсе не считаю, что если ты приверженец СС, то должен быть поборником демократии, как и ТСник - авторитарной тирании.

Добавлено через 38 сек.

Алдераан.

Такие системы в меньшинстве были, всё равно. В Центре, особенно. Да и не только там. Та же Падме Амидалла, в роли королевы Набу - почти никаких полномочий не имела, как и дел кроме доставления радости для извращенцев пофапать на экран, извините, вплоть до вторжения Торговой Федерации И даже сам её пост был выборным, что-то вроде конкурса красоты для местных дев из высшего общества)

Республика была объединением по интересам - интересы рассматривались в Сенате коллегиально.

Вообще-то слово "Феодализм" в данном случае употребляется не из-за внутреннего устройства планет, а из-за того, что взаимоотношения в Республике пост-руусанского периода больше всего напоминают феодальную раздробленность. Имеет формальный центр и формальные законы, которым все обязаны подчиняться, но на самом деле каждый устанавливает на своей планете те порядки, которые хочет, а защитить от наглых соседей могут только собственные вооружённые силы или связи. Поэтому сравнение идёт с феодальной раздробленностью.

Республику, конечно, ещё можно сравнить с союзом древних полисов. Они, кстати, зачастую были именно демократиями... Но, внезапно, расширение таких союзов полисов как раз таки всегда приводило к формированию автократии! (правда, обычно до раздробленности, как в Республике, дело не доводили)

Кстати, что касается вопросов, на каких принципах строились планетарные правительства в Республике, то статистики у нас нет.


Или в кулуарах за деньги или с помощью связей :)

Сообщение отредактировал Aulsberg - 16.2.2020, 17:30

Можно сравнить с конфедерациями, Европейским Союзом, например)

В Европейском союзе едва ли возможна ситуация, при которой, например, Италия нападёт на Хорватию, а остальные лишь выразят обеспокоенность.

А ещё можно спорить до бесконечности. Но пока никто не предложил более-менее удачную альтернативу тому "бардаку", который царит в ДДГ.

Тоже вариант. Это ведь хорошо, когда можно договориться к взаимной выгоде.

Насколько я понимаю, Республика действительно оставляла очень широкие полномочия своим системам. И коррумпированные сенаторы были там, где на планетах цвети и пахли коррупция и популизм. Из букв "ж", "о", "п" и "а" не выложить "вечность"

Не одну тысячу лет пахли. И что самое смешное не коррупция стала причиной развала Республики.

Одной из причин почему многие миры видя что их интересы в сенате не отстаивают пошли за КНС

Кстати, по поводу коррупции. Проблема Республики не в самом факте коррумпированности правящих слоёв, а в том, насколько эта жадность была глупой. Тот самый случай, когда "Скупой платит дважды, тупой платит трижды". Казалось бы, если у вас стоит проблема постоянных военных столкновений во внешнем кольце - ну выделите деньги на создание вооружённых сил для защиты. Да, придётся потратится, да, появится дополнительная сила, которой придётся отстёгивать (в том числе неофициально). Однако вы будете уверены в вашем контроле над этими территориями... Но нет, это дорого, давайте лучше корпорациям разрешим свои вооружённые силы, пусть сами пиратов гоняют, а нам только кредитки заносят! А потом сенаторы удивляются, а чего ж эти корпорации объединяются, чтобы послать Сенат в пешее эротическое. Они даже не подумали, что для обладающих вооружёнными силами мега-корпораций Республика превращается в паразита, которого легче скинуть, чем постоянно отстёгивать ему.

Сообщение отредактировал Aulsberg - 16.2.2020, 19:28

Это все происки Палпатина, который сыграл на их страхах, интересах и амбициях.
По поводу Внешнего кольца - когда там были частые столкновения кого и с кем до войны?

Сообщение отредактировал Ottoriban - 16.2.2020, 19:33

"Так называемые зоны свободной торговли превратились в арены боевых действий между беззащитными планетами и корпорациями-гигантами, такими как Торговая Федерация, или криминальными картелями вроде «Черного солнца», которые выжимают из окраин все соки." (слова Велорума из "Дарта Плегаса")


Будь Палпатин хоть трижды гением, он не смог бы заставить сотни тысяч правительств планет выступить против Республики.

В легендах полно таких миров было где были войны как на планете Гривуса или адмирал Тренч часто участвовал как наемник в разных компаниях

Это за пределами Республики, до войны?

До войны. В ПРЕДЕЛАХ Республики - хотя они сами говорили что "не, мы таких не хотим признавать своими".

Cделала.

Сенкз.

ГИ — более-менее удачная альтернатива пост-руусанской СР. Империи Руки и Фелов — более-менее удачная альтернатива ГИ :) А так, очевидно, что галактика постепенно и до аналога марксизма дорастёт, — и везде потихоньку настанет Стар Трек, плавно переходящий в Мир Полудня.

Мне не очевидно. В том числе и глядя на нашу галактику и третью от Солнца планету :)

Удачная в том месте где она просущестовавла до появления первой ЗС?

Если уж опять уходить в ИРЛ-политоту - и у других "общественно-экономических формаций" были свои приливы и свои отливы (хотя "победители"-реставраторы не могли добиться возвращения старого режима и строили НОВОЕ на фундаменте "свергнутого"). Так что - а кто его знает, может и будет второй "прилив" на наших территориях.

Собственно, да. Капиталистической формации потребовалось несколько столетий, чтобы вытеснить феодальную, и это сопровождалось множеством приливов и отливов.

Что касается перспектив — нелишним будет вспомнить, что первая попытка социалистической революции — Парижская Коммуна — просуществовала два месяца. Вторая — уже более 70-и лет, охватила полмира и оказала колоссальное влияние на весь ход развития человеческого общества (в том числе став предпосылкой для пресловутого "капитализма с человеческим лицом", от которого за ненадобностью после уничтожения СССР к 2020-му году ничего не осталось даже в старушке-Европе).

Ну да, ну да. Мил Полудня стал самим собой благодаря двум вещам - резкому научному прогрессу и , вследствие, прогрессу социальному. С темпами развития технологий в ДДГ все довольно печально - по крупному счету ничего не изменилось со времен котора. Разве что орудия экстерминатуса становятся все круче. Но даже если резкий научный скачок произойдет, и его плоды станут доступны всем (что уже очень маловероятно) - многие расы не будут строить коммунизм по причине своей психологии (те же роевые народы).
Если уж говорить про Империю Фела, то про неё не так много известно, но большая часть её позитивных черт (типа Имперской миссии) связана с тем, что на её верхушке стояла организация форс-юзеров, близкая по своим убеждениям к джедаям. Которая, судя по всему, не давала моффам жестить, а императора, задумавшего использовать оружие массового поражения, она карала на месте. Как её от власти убрали, большая часть имперцов снова начала чад кутежа похлеще Палпатиновских времен с биооружием вместо суперпушек.

Беру все свои слова обратно. Откопайте Палыча, верните Империю.

Я бы всё-таки не связывал это только с личностными качествами правителей. Империя Палпатина - это классическое "новое государство", где, по заветам Макиавелли, правитель не должен проявлять слабости, ибо вокруг полно врагов, не согласных с переменами. А Империя Фелов строилась на основе тех планет, которые во время гражданской войны до последнего оставались преданными Империи и чьи народы и правительства поддерживали её ну точно не из-за "Доктрины страха". Репрессировать Фелам, по сути дела, было некого! Да и в последующем в свою Империю они привлекали тех, кто желал, а не военной силой. Что характерно, приход к власти ситхов и новая волна террора прокатилась только после того, как Империя военным путём установила доминирование и получила Галактику, где было полно партизан и недовольных.

Сообщение отредактировал Aulsberg - 17.2.2020, 0:45

Остался бы Фел у власти - уровень репрессий был бы ниже на порядки. Ни резни на Оссусе, ни уж тем более геноцида на Даке.

Был в Финке один раз и что-то этого не заметил) А есть страны с ещё более высоким уровнем жизни и социалки.




Тут в Республике даже капитализм и демократия - не везде и всюду отнюдь, о чем вы вообще?)

Давно ждала такой темы для высказывания своих взглядов на ДДГ-шную политику))

С одной стороны - при выборе из вариантов Республика-Империя, мне почему-то симпатичен второй. Наверное, как раз из-за "мира и порядка". Но, если копнуть глубже, там открываются сотни подводных камней. Первый из которых - неограниченная власть ситха-Палпатина, второй - многие из руководителей попросту военные преступники, третий - ущемление прав инородцев и.т.п. Так что в версии РВ Республика всё-таки лучше. Тем более, когда в руководстве Люк, Лея, Акбар и все наши ребята.

Однако - в НК я выбираю Империю. Причина? Новая Республика оказалась нежизнеспособным государством. И дальше (пошёл уже мой субъективный взгляд) в Галактике наступила мама-анархия. А с учётом нескольких имперских осколков, без власти Палпатина в одном из них "мир и порядок" вполне мог эволюционировать правильным образом. Пока в один прекрасный день не накрылся ПО.

Как итог - выходит, всё-таки мой выбор не классическая палпатиновская Империя, а "даёшь новое государство". Грубо говоря, мой идеал - стратократическое государство, где царит полный порядок, народ - доволен, армия - сильна, инородцы - не ущемляются, нет коррупции и прочего, а во главе стоит обычный, не Чувствительный к Силе человек. По совместительству - и Верховный Главнокомандующий. Насчёт отношения к Силе - Светлая Сторона является государственной религией, так как "мы все влияем на Равновесие и от наших решений в пользу ССС зависит мир в Галактике". Правда я не знаю, как вписать в эту концепцию джедаев, так как в том контексте, в котором я размышляла над этим, они не подразумевались. Эх, надеюсь, что это не копия Империи из Наследия, которое я пока не читала...

А где у нас Империя после смерти Эндора? Осколки, что ли, которые в сикелах не показали? Насчет довольства народа, хочу обратить внимание на всю ту же ЗС первую и вторую. Тут как бы ни Палпатин народом не был доволен, не народ Палапатином. Мир и порядок, это не про Империю. Причем именно в самой Империи.

Они, именно они. Как я считаю - элементы НК с большим сюжетным потенциалом. И мне лично хочется верить, что хоть в одном из них имперскую идеологию могли начать применять не на словах, а на практике.

Что такое осколки эти? Какая то очень небольшая часть об бывшего государства, управляемая невесть кем и оторванная от торговых путей. Хорошего там точно ничего нет, особенно для населения которому не повезло там жить. А все потому как бывшие имперские офицеры в первую очередь заинтересованы в поддержании лояльности оставшегося личного состава сбора и удержания ресурсов и защиты этого добра от любых внешних посягательств. Военные у власти, в таком режиме хуже любой другой беды, для обывателя.

НЯЗ - в НК нет осколков. Всех к НР присоединили "мирно" - а несогласные улетели и стали ПО.
В РВ - а может просто "Империя - но без Палпатина"? Или - да - что-то новое.
А по идеалу - может лучше форсеров встроить в систему управления? Как таких "представителей правителя на местах, отвечающих за мир, порядок и спокойную благополучную жизнь общества"? И тогда "правитель" (как бы его пост ни назывался - он в любом виде не окажется самодержцем!) тоже может оказаться форсером.
Про расколы на стороны Силы - пусть "орден" решает какие группы куда будут стремиться - но держать всех ВМЕСТЕ чтобы они не старались тянуть одеяло госрелигии на себя. И да, "нарушение закона с стороны форсера - карается жестче чем от не-форсера".

Утопия, т.к. Сила по своей природе - полностью полярна и живые существа тоже не могут долго находиться в "серой зоне", подавляющее большинство их, если они чувствительные. Если раскол произошел среди древних дже'дайи, то про любую другую организацию и говорить нечего. Они не уживутся вместе. Особенно, это дарксайдеров касается. Которые редко заинтересованы в мире и стабильности, а предпочитают ABSOLUTE POWER!!! :) И, желательно, устранив всех конкурентов, даже "своих".

Вот уж прошу без обид - но чем больше я вас слушаю тем больше идея Креи кажется правильной. Да-да, ВСЕХ чувствительных к Силе вырезать и запретить ее использовать.

У меня проскользнула, скорее, мысль, что владению Силой там будет обучаться не особая сверхчувствительная каста, как джедаи или ситхи, а всё хоть мало-мальски чувствующее её население поголовно. Но в таком случае Император как раз должен быть связанным с ней крепче остальных, чтобы подавить возможный мятеж одного из Чувствительных военачальников. А так, как я продумывала эту концепцию как раз для того, чтобы применить к явлению, названному выше...


...то есть - одному из Осколков, там до такой стадии общество просто развиться не успело. Так как это государство проиграло битву в "собирании осколков имперских" ПО.

Это тоже утопия, сенситивы будут всегда рождаться в ДДГ, потому что сама Сила - никуда не денется. Не говоря уже про техническую реализуемость такого мероприятия )

А это не соревнование и даже не игра. Главное что, что это даже не государство, а тем кто там живет далеко до мира и порядка. Вот о них то мы и говорим, вот ради этих людей и не людей все затевается. Не военщине же или всяким религиозным культам это нужно.

Угум-с, поголовно - а правитель - это глава "ордена". Такая идея и у меня.

А при чём тут собственно, ЗС и народ? Ей что, митинги разгоняют? Если бы Палыч боялся народа, то строил бы не ИЗРы и Звезды Смерти (ибо, повторяю, для разгона недовольных их не применишь), а сконцентрировался бы на создании небольших профессиональных отрядов вроде ОМОНа (с упором именно на ближний бой - шоковые дубинки, щиты), непрофессиональных боевиков, накачанных идеологией (вроде "Контрас") и "зубатовских кружков" для развала мятежных организаций. Но вместо этого Палпатин активно привлекает население к службе в вооружённых силах, нисколько не опасаясь, что солдаты начнут массово дезертировать (вам напомнить, что в обеих революциях 1917 г. солдаты и матросы принимали активное участие?) а корабли - разделят судьбу броненосца "Потёмкин".

Сообщение отредактировал Aulsberg - 17.2.2020, 15:23

А что они еще с Альдерааном делали? Сколько было сказано как оправдано было взорвать два миллиарда разумных, потому что мол де там недовольные какие то. С другой стороны сам Таркин, это даже в расчет не брал, он просто жал кнопку и планеты умирали. Ну и разумные на них. Палпатин для чего строил ЗС, пряники раздавать? Это оружие террора, которое применялось в Империи, на имперских гражданах. Явно не от большого довольства гражданами Империи, так? Цель ЗС именно народ, как цель террора. Соответственно гражданам тоже не нравиться когда их массово истребляют по нажатию кнопки.

Вообще-то планета - это не муниципалитет, а самостоятельный субъект со своим правительством (порой проводящим антиимперский курс), армией, спецслужбами, зачастую - флотом. Поэтому назвать действия против планеты "террором против граждан" это всё равно, что так назвать поход какого нибудь Людовика XI для усмирения восставших феодалов - ведь с таких походах страдали жители мятежного феода.

И что это за утрированные "граждане Империи"? Так можно назвать разве что жителей Корусканта и других непосредственно подконтрольных имперской администрации миров. А на остальных планетах Империя взаимодействовала в первую очередь с правительствами этих миров. Какие-то правительства были лояльны, какие-то (вроде Альдераанского) - нет. Вот для запугивания таких нелояльных субъектов ЗС и предназначалась.

И да - тот факт, что в Империи было немало недовольных Императором правительства планет (и многие из них при этом пользовались поддержкой населения) вовсе не говорит, что таких планет было большинство. А если правитель планеты предан Императору, а население поддерживает как лидера, так и Империю, то чего им волноваться за это "нажатие кнопки"?

Планета входит в состав Империи, на ней живут граждане Империи. Уж как Империя с какими курсами внутри Империи справляется это вообще один большой вопрос, в данном случае. Если им для этого надо строить ЗС и взрывать планеты убивая миллиарды разумных, значит очень плохо справляются. Это даже не по воробьям из пушки. Когда государство массово уничтожает своих граждан, это какое государство и где в нем находится мир и порядок?

Алдераан — военный, экономический и политический центр войны и террора против ГИ. Власти которого попутно прикрывались своим формальным вхождением в состав Империи и активным участием в её внутренней политической жизни, по факту несколько лет ведя против неё активную войну, в которой были задействованы его армия и флот, а также спонсируя и готовя на своих территориях боевиков и террористов. Пресловутая принцесса Алдераана Лея и её правительственный дипломатический звездолёт непосредственно перед захватом участвовали в крупномасштабной атаке на секретный военный объект.

Про планеты и миллиарды разумных. Всё же нужно понимать масштаб. В галактике несколько миллионов заселённых планет, а экстерминатусы давно и успешно практикуются всеми сторонами крупных конфликтов.
Грубо говоря, империя продемонстрировала применение ядерного оружия в условиях, когда все давным-давно практикуют применение ковровых бомбардировок, напалма и отравляющих веществ как сами собою разумеющиеся методы ведения войны.

Сообщение отредактировал Vade Parvis - 17.2.2020, 18:03

Угу, тот самый Фел который порывался использовать вирус без клинических испытаний?

В составе Империи, почти в самом её сердце. Это каждая планета которую взрывает ЗС становится вражеской? Альдераан как бы имперский, но когда его взорвали, он как бы не имперский и вообще там враги сидели, все два миллиарда. Вообще что это за анклавы в составе Империи, с представителями в Сенате империи, которые не в Империи? В любом случае мира и порядка в Империи не было, раз взрывались планеты, использовалось оружие массового террора и не менее массово гибли разумные и поданные Империи.
Ну и да, очень легко отказываться от тех кого убили без разбора. Все эти "неграждане" задним числом не иначе как попытка закрыть глаза на вопиющие проблемы в самой Империи и её устройстве. Хорошему государству не нужно оружие массового террора чтобы быть и уж тем более процветать. Там где есть терроор нет места: процветанию, миру и порядку.

Так какой-нибудь графский замок в средневековой Франции - французский, и его население - формально подданные короля. Но если граф, владеющий этим замком, нарушит присягу и выступит против короля, то никто не удивится, что король сожжёт его замок и разорит окружные владения. Никто не станет кричать "Но это же французские подданные!"
Не нужно сравнивать Галактическую Империю с нынешними унитарными или даже федеративными государствами. Имперские органы власти практически не регулировали внутреннюю жизнь планет, оставив это их правительствам. В ином случаи административный аппарат Империи был бы настолько огромен, что просто не мог бы функционировать. Поэтому Империя обычно строила отношения не на уровне "государство-гражданин", а на уровне "государство-планета".


А собственно, почему? Вполне себе успешные и процветающие государства жгли бунтующие города, замки, полисы - и большинством населения это не замечалось. В разрушенном Титом Иерусалиме погиб больший процент населения Римской Империи, чем на Альдераане процент населения Галактической Империи. И ведь заметьте - тоже центр культуры, а не заштатный аул. И мне кто-то скажет, что в период правления Веспасиана в Риме не было порядка?

Сообщение отредактировал Aulsberg - 17.2.2020, 20:12

С учетом, как он стал императором - "мир и порядок" в Римской Империи... вещь весьма относительная )

Во время Той Самой Речи что произнес Палпатин - МиПом тоже не пахло. И что?

Алё, Палпатин и развязал эту войну, если кто приквелы забыл уже!

Пиратов тоже он развел? Корпорации тоже по его приказу появились? Армию после Руусана тоже он разогнал?

Это не его собачье ситово дело)

У нас не Франция и не средневековье, а натурально галактическая Империя. И если в этой самой империи, поданные империи, состоящие в органах управления Империи не имперцы, да еще и задним числом, после того как вооруженные силы Империи их убили в массовом порядке, тогда это не империя, получается вовсе. И если для управления такой империей нужно оружие массового террора, уничтожающее миллиарды своих же поданных, то это фикция, а не империя. Просто представьте насколько шатким видит Император Палпатин свое положение и своей империи, если он прибегает к таким способам управления. То есть государство существует только за счет массовых убийств и террора. И это называется мир и порядок?

Невидимый фронт передает привет.

Учитель Палпатина накачал их деньгами.

Ой не надо средневековья, чай у нас Альдераан не с барского плеча в лен пожалован

Сообщение отредактировал Gelennar - 17.2.2020, 20:45

Угу, это как в "ну погоди" Волк виноват в том что крикнул и сошла лавина. А что там снегу полно и достаточно любого повода - неинтересно?

Добавлено через 3 мин.

А кто такой Органа? Избранный народом? И как он подчиняется "федеральной власти"?

Нет, но положение очень похожее. Имеется раздробленность, когда субъекты (феоды/планеты) должны повиноваться единому центру, но по факту живут сами по себе с собственной внутренней и даже внешней политикой. Естественно, Палыч и действует теми методами, которыми с этой раздробленностью боролись.


То есть вы называете Бейла и Лею Органу имперцами? Я думаю, они бы сами обиделись на такое определение - даже до открытого выступления против Империи.


Повторяю, в истории полно случаев, когда правители в рамках подавления бунтов жгли мятежные селения/полисы/города/замки. И далеко не обо всех таких правителях говорят, что они не контролировали ситуацию.

А кроме фронта не было пиратов что ли?
Окей, ЭТИХ - Плегас. А без этих денег будто войны б не было?

В каком месте галактическая Империя похожа на средневековую Францию? С таким успехом она может быть похожа на фиолетовый круг.
Если ты сам считаешь Империю раздробленной и вне контроля центрального аппарата, то о чем вообще можно говорить? Получается что вся Империя враги Империи и по ней можно перемещаться только на ЗРах и ЗС. Уж воистину мир и порядок.

Добавлено через 1 мин.

Были бы пираты, была бы реакция. За тысячи лет существования Республики пираты так и не вылезли за тот самый порог, когда они бы представляли какую либо угрозу, почти до самого конца.

Кто-то кажется выбросил за борт все материалы пред-приквелов где рассказано что за "счастье" была СР.

Счастье не счастье, но без армии и милитаризованных сил тысячи лет справлялись. Разве в материалах не справлялись?

На минуточку, а чем у нас была Республика? Разве не там самым раздробленным бардаком без центрального аппарата, в котором каждая планета решала сама за себя... И в итоге дорешались до того, куча планет Республики стали врагами Республики в лице КНС. Или что, действия Империи против планет-мятежников вас смущают, а действия Республики против планет-мятежников - нет?


Где я такое сказал? Я говорил, что как и в Республике, большая часть планет в Империи сама проводит внутреннюю политику. Если эта политика не направлена против Империи, то чего ж тогда им быть врагами Империи?


"Забили на них" не равно "справлялись".

Пост-руусанская Республика успешно подавила агрессию Мандалора, нанеся мандо полное военное и психологическое поражение. Для уточнения)

Это в духе "Империя успешно подавила агрессию Алдераана". Технологии другие - методы те же.

Не только их. Войска Тренча (того паучка из "Войн клонов") Республика также разбила ещё до войн клонов. И против йинчорри силы собрала. В "Планете-бродяге" упоминается не названный по имени наполеончик местного разлива, который был бит Республикой. Иногда она всё-таки работала, как надо. Но это если уж совсем припирало, когда распоясавшиеся агрессоры переходили все границы и многие миры соглашалась, что их надо помножить на ноль. Но вот пиратов обычно предпочитали игнорировать... или, на худой конец, спихивать заботу о них на местные правительства.

Сообщение отредактировал Aulsberg - 17.2.2020, 21:51

С пиратами воевал флот Судебного департамента ("юстициары", чуваки в похожей на имперскую форму, только синей и в красных кораблях), и поначалу даже справлялся более-менее, особенно в РВ. А это уже Республиканская структура.

Ключевое слово "поначалу". А потом...
In the decades before the Clone Wars, most of the Outer Rim barely acknowledged the crumbling Republic's authority (В последние десятилетия до войны клонов большая часть внешнего кольца едва признавала власть Республики) "Guide to warfare", с. 111

Сообщение отредактировал Aulsberg - 17.2.2020, 22:04

Да. По законам своей системы он ее правитель.
Никак.
Доброе утро.

Сообщение отредактировал Gelennar - 17.2.2020, 23:12