Создала тему с опросом, которая уже назрела, судя по всему. Просьба вести полемику исключительно в рамках правил форума. Большой Брат следит за вами :D

ИМХО - всех разогнать! Ибо ни Империя Палыча ни СР/НР не идеал.
А вот "как обустроить галактику без полного копирования их" - ДРУГОЙ РАЗГОВОР!!!

А это мысль, кстати ) Хорошо, добавлю вариант: "Пусть старое умрёт, даёшь новое государство!"
Я и сама за него проголосую, наверно :)

Прошу мой голос тудп перенести с "я ... нужное подчеркнуть".

Республика, офкорс!) Да, можно много спорить о её оптимальной структуре и роли Ордена джедаев в ней, тоже - но, суть остается неизменной. Демократический союз систем, в котором нет социальной, расовой и религиозной дискриминации. Да, это свобода, равенство и братство, утрированно) Прекрасная мечта, которая именно своей красотой и гуманностью - привлекла в Республику джедаев Оссуса, живших до этого в мирно-вооруженной изоляции и нейтралитете)

Ксенофобная, авторитарная империя - слишком затасканный образ в космооперах. Честно говоря, чуть ли не в каждой второй фантастической вселенной нечто подобное встречается. Все это уже успело довольно сильно утомить и надоесть.
А вот пан-галактические, мультивидовые государства - гость куда более редкий и интересный. Мне всегда эта атмосфера нравилась. Огромные эйкуменополисы, миллионы видов, живущих в тесном союзе, огромное разнообразие культур и традиций, рыцари-джедаи странствующие по галактике.

Так что, мой выбор очевиден. For the Republic!

Вот это и надо оставить. Почистить то что приводит к коррупции и разгулу преступности - но оставить именно полезное обществу и людям. "Не нарушаешь закон и общепризнанные правила поведения - живи как хочешь и никто в твои дела лезть не должен".

Это должны сами люди решать и делать. Никаких реально работающих рецептов этого и в нашей галактике нет. Особенно, на базе авторитарно-тоталитарных режимов.

Разумеется. А кто ж еще то? "Можно сесть на штыках - но нельзя долго на них усидеть".
Выбор "анархия или тоталитаризм"? Одинаково плохо и то и то. Нужно СРЕДНЕЕ что-то - иначе государство развалится и общество будет беззащитно.

Вообще, насколько я помню Новую Республику в комикасах наследие сменила Галактическая Федерация - более автономное образование чем республика. Что-то подобное было бы возможным после победы КНС в Войне Клонов, не будь война и КНС делом рук ситхов.

Вся "автономия" там была в духе "Республика+КНС+светлыши+..." и общее начальство, решающее конфликты чтоб среди этого салата не началась война.
А до комиксов были книги "Наследие". И уж ТАМ...

Любопытно, почему нигде не рассматривается, даже как вариант, конституционная монархия? Хотя, думаю, это было бы слишком сложно.
Возможно, проблема галактики в том, что её населяют миллионы совершенно разных существ, с разными нравами, ментальностью и системой ценностей. Как могут, скажем, сосуществовать в одном государстве миролюбивые каамаси и те же трандошане, для которых убийство - не просто доблесть, но и путь к загробному блаженству? Примеры можно приводить до бесконечности. Отсюда напрашивается довольно странный, но, на мой взгляд, логичный вывод: а так ли необходимо объединять всю разумную галактику в одно государство?

А она и не была объединена. Республика не захватывала все разведанное и обжитое пространство. Вместе обедняются чтобы жить легче - по одиночке тяжелее.

Разумеется, нет. Просто почему бы, в таком случае, не объединяться, скажем так, по интересам? Хотя, думаю, с этого всё и началось тысячи лет назад. И даже если в галактике будет с десяток независимых государств-федераций, кто-нибудь из них неизбежно начнёт войну - повод найдётся.

Плюс много этому мнению.

В мультивидовом государстве - не взлетит. Всегда будет много тех, кому и конституционный монарх будет не нравиться просто в силу принадлежности к определённому биологическому виду. Ведь он на всю жизнь уже. В отличии от канцлера или президента республики.




Если речь идет о распространении идеалов Галактической Республики и влияния джедаев (=Силы) вместе с ней - плохого ничего не вижу. Конечно, эта экспансия не должна быть насильственной.

Не могу не заметить, что "Свобода, равенство и братство!" — это ни разу ни про СР.
Пост-руусанская республика — никакая не буржуазная демократия, а демократический совещательный, координационный и полицейский орган, объединяющий крупных феодалов. Галактическая "шляхетская республика". При этом такая форма управления к моменту возникновения ГИ уже успела окончательно прогнить и ввергла значительную часть обитаемой галактики в состояние упадка, хаоса и деградации. Создание империи — просто шаг к централизации управления и увеличению эффективности и связности, к более рациональному и организованному распоряжению имеющимися ресурсами, к способности направлять организвционные усилия на масштабные долгосрочные проекты. Наконец, просто к ограничению своеволия галактических князьков. Сюда же можно добавить и возникновение видимых зачатков социального государства, пусть и бисмарковского типа — чем в СР, опять же, не пахло.

В общем, и с исторической т.з., и с т.з. значительной части рядовых жителей галактики установление империи является прогрессивным, как мне кажется. И личные качества самого Палпатина тут по итогу не играют особой роли.

И война, и КНС были "делом рук" накопившихся исторических предпосылок. Ситхи (в первую очередь, конкретно добрый Палпи) лишь, используя свои возможности в разведке, прогнозировании и предвидении, а также имеющиеся рычаги влияние, точечно влияли на характер уже имеющихся исторических процессов.

ТФ и компания развязали бы войну и безо всяких Палпатинов — но сделали бы это в выгодный для себя момент и против несравнимо более слабой Республики, и не успели бы себя дискредитировать к этому моменту. Как результат, СР трансформировалась бы в общегалактический аналог Корпоративного Сектора.

Что сделал Палпатин:
- За счёт кулуарных манипуляций заставил ТФ, а позднее КНС поторопиться с военными действиями, будучи не в полной мере готовыми к акту агрессии и дискредитируя себя в глазах галактики раньше времени.
- Поспособствовал заготовке проекта единых централизованных вооружённых сил для Республики. За счёт кулуарных манипуляций наглядно показал Сенату их необходимость в момент, когда было ещё не слишком поздно (в противном случае, без хитростей Палпи, это сборище коррумпированных князьков начало бы чесаться лишь тогда, когда у порога встала бы полностью боеспособная армия корпоративных шишек, а их производственные мощности вышли бы на полную скорость).
- За счёт успешной разведывательной деятельности оставил "окно" для обезглавливания верхушки КНС в момент череды её тяжких поражений и максимальной деморализации, что позволило резко ударить по сопротивлению конфедератов и сократить продолжительность и тяжесть конфликта с ними. Палпатин мог сделать это сразу, скажете вы? Конечно, нет. Если бы он использовал свои возможности по уничтожению верхушки КНС ранее, когда их государство и его военная машина были в расцвете сил — её представителей бы просто тут же заменили на новых, при этом Дартс Сидиус раскрылся бы как республиканский двойной агент, и больше уже не смог бы провернуть такой финт. К тому же, в нормальных для КНС обстоятельствах её верхушку не удалось бы заманить в её секретный автономный бункер — а это значит, никакой оторванности от мира, никакой синхронности ликвидаций лидеров, никаких возможостей задействовать экстренные протоколы отключения армии дроидов, которые успешно затронут большую её часть.
- Сохранил "ядро" государственности СР, в значительной степени очистив её от тянущих её на дно пережитков феодальной раздробленности и от ужасающей коррупции. Без влияния ситхов, напомню, быть СР либо глобальным "Корпоративным Сектором" под железной пятой, либо отойти по кускам нескольким автономным "Корпоративным Секторам" помельче (отдельно для ТФ, ТС и прочих заинтересованных сил).
- Хорошо "чуя", куда дует исторический ветер, успешно "оседлал гребень волны" глобальных процессов и общественного запроса, воспользовавшись ими в том числе для удовлетворения личных амбиций.
- Отомстил враждебному религиозному культу, тем самым успешно завершив весь долгий путь секты бейнитов.

Что касается джедаев и ситхов, то на уровне личных чувств значительную часть орденсктх джедаев персонально, конечно, очень жаль, — но в историческом контексте, опять же, истребление ордена выглядит закономерным этапом религиозной войны в галактике и того, как развивался сам орден, какое место он занял в жизни общества, какую роль играл, какое отношение к себе формировал. Орден уничтожили, а для галактики это событие осталось практически незамеченным, и даже там, где его заметили — оно не вызвало особого сочувствия, так как слава у джедаев к тому моменту была уже очень дурной.
Ну и не следует забывать, что джедаи уже отметились вырезанием ситхов почти под корень, что и привело к возникновению экзотической секты бейнитов, идеология которой вращалась вокруг мести джедаям.
Также можно отметить такой момент, как то, что после ликвидации джедайского ордена в империи установилась относительная свобода вероисповедания — и малые культы адептов светлой стороны никто не трогал.

Ну началась песня про феодализм. Республика феодальна ровно в той же мере, что и правительства Земли, имеющие представительства в Совете ООН.

Если уж на то пошло, то Империя, с их моффами "полноправными хозяевами своих территорий" (цитата из фильма, между прочим), и Императором-вассалом, имеют куда больше феодальных черт.

Никогда не понимал этого желания накидать для неугодной фракции неприятных характеристик. Что фанаты Республики/Альянса обвиняющие Империю в фашизме, что поклонники Империи разглагольствующие про "феодализм" и "терроризм". Вы еще Гитлера вспомните.

Понятное дело что Империя под руководством мудрого правителя может дать куда больше чем все виды республик из легенд или канона . Конечно необходима система чтобы новый император или императрица были не хуже предыдущего это может быть совет ситхов , мофов , грант адмиралов или еще что в таком духе следящие чтобы все не переросло в бессмысленную тиранию . Вот Империя Феллов такой были либо Империя Руки Трауна

На самом деле «что лучше» зависит от ситуации в Галактике. Та же Республика одно время была весьма неплохим образованием – в конце концов, будь иначе она бы не объединила большую часть Галактики. Но в итоге она загнила, превратилась в болото с несколькими «центрамии силы» со своими узкими интересами. Считаю, что в такой ситуации вполне нормально сменить строй на более дееспособный, а не плакаться «А как же хорошо всё раньше работало!»

Иначе говоря, не самый лучший строй, который есть кому воплотить в жизнь, лучше идеального строя, существующего только в теории.


В теории это хорошо, но на практике идеи «свободы и уважения ко всем народам» могут столкнуться с тем, что одно противоречит другому. Например, на планете может быть жёсткая иерархия, вплоть до рабства, и попытка привнести в него идеалы Республики может вызвать негодование большинства населения «А какого вы к нам со своим уставом летите?»

Чепухи не несите. Большинство основных миров ГР - были демократиями, в той или иной форме. Где и каких вы феодалов видели на Корусанте, Кореллии или Чандрилле? Там даже конституционных театральных монархов не было давно.

А зачем? Не проще ли сделать пост "выборного главы государства"? Из форсеров ли, из сенаторов ли, из кого еще - но того кто будет выглядеть "всенародно поддержанным".

Почему-то лучшим вариантом правления в ДДГ мне видится именно империя Фела. Если не изменяет память, там и территория была не слишком большой, всё же легче охватить, чем миллионы систем.
И да, я вовсе не считаю, что если ты приверженец СС, то должен быть поборником демократии, как и ТСник - авторитарной тирании.

Добавлено через 38 сек.

Алдераан.

Такие системы в меньшинстве были, всё равно. В Центре, особенно. Да и не только там. Та же Падме Амидалла, в роли королевы Набу - почти никаких полномочий не имела, как и дел кроме доставления радости для извращенцев пофапать на экран, извините, вплоть до вторжения Торговой Федерации И даже сам её пост был выборным, что-то вроде конкурса красоты для местных дев из высшего общества)

Республика была объединением по интересам - интересы рассматривались в Сенате коллегиально.

Вообще-то слово "Феодализм" в данном случае употребляется не из-за внутреннего устройства планет, а из-за того, что взаимоотношения в Республике пост-руусанского периода больше всего напоминают феодальную раздробленность. Имеет формальный центр и формальные законы, которым все обязаны подчиняться, но на самом деле каждый устанавливает на своей планете те порядки, которые хочет, а защитить от наглых соседей могут только собственные вооружённые силы или связи. Поэтому сравнение идёт с феодальной раздробленностью.

Республику, конечно, ещё можно сравнить с союзом древних полисов. Они, кстати, зачастую были именно демократиями... Но, внезапно, расширение таких союзов полисов как раз таки всегда приводило к формированию автократии! (правда, обычно до раздробленности, как в Республике, дело не доводили)

Кстати, что касается вопросов, на каких принципах строились планетарные правительства в Республике, то статистики у нас нет.


Или в кулуарах за деньги или с помощью связей :)

Можно сравнить с конфедерациями, Европейским Союзом, например)

В Европейском союзе едва ли возможна ситуация, при которой, например, Италия нападёт на Хорватию, а остальные лишь выразят обеспокоенность.

А ещё можно спорить до бесконечности. Но пока никто не предложил более-менее удачную альтернативу тому "бардаку", который царит в ДДГ.

Тоже вариант. Это ведь хорошо, когда можно договориться к взаимной выгоде.

Насколько я понимаю, Республика действительно оставляла очень широкие полномочия своим системам. И коррумпированные сенаторы были там, где на планетах цвети и пахли коррупция и популизм. Из букв "ж", "о", "п" и "а" не выложить "вечность"

Не одну тысячу лет пахли. И что самое смешное не коррупция стала причиной развала Республики.

Одной из причин почему многие миры видя что их интересы в сенате не отстаивают пошли за КНС

Кстати, по поводу коррупции. Проблема Республики не в самом факте коррумпированности правящих слоёв, а в том, насколько эта жадность была глупой. Тот самый случай, когда "Скупой платит дважды, тупой платит трижды". Казалось бы, если у вас стоит проблема постоянных военных столкновений во внешнем кольце - ну выделите деньги на создание вооружённых сил для защиты. Да, придётся потратится, да, появится дополнительная сила, которой придётся отстёгивать (в том числе неофициально). Однако вы будете уверены в вашем контроле над этими территориями... Но нет, это дорого, давайте лучше корпорациям разрешим свои вооружённые силы, пусть сами пиратов гоняют, а нам только кредитки заносят! А потом сенаторы удивляются, а чего ж эти корпорации объединяются, чтобы послать Сенат в пешее эротическое. Они даже не подумали, что для обладающих вооружёнными силами мега-корпораций Республика превращается в паразита, которого легче скинуть, чем постоянно отстёгивать ему.

Это все происки Палпатина, который сыграл на их страхах, интересах и амбициях.
По поводу Внешнего кольца - когда там были частые столкновения кого и с кем до войны?

"Так называемые зоны свободной торговли превратились в арены боевых действий между беззащитными планетами и корпорациями-гигантами, такими как Торговая Федерация, или криминальными картелями вроде «Черного солнца», которые выжимают из окраин все соки." (слова Велорума из "Дарта Плегаса")


Будь Палпатин хоть трижды гением, он не смог бы заставить сотни тысяч правительств планет выступить против Республики.

В легендах полно таких миров было где были войны как на планете Гривуса или адмирал Тренч часто участвовал как наемник в разных компаниях

Это за пределами Республики, до войны?

До войны. В ПРЕДЕЛАХ Республики - хотя они сами говорили что "не, мы таких не хотим признавать своими".

Cделала.

Сенкз.

ГИ — более-менее удачная альтернатива пост-руусанской СР. Империи Руки и Фелов — более-менее удачная альтернатива ГИ :) А так, очевидно, что галактика постепенно и до аналога марксизма дорастёт, — и везде потихоньку настанет Стар Трек, плавно переходящий в Мир Полудня.

Мне не очевидно. В том числе и глядя на нашу галактику и третью от Солнца планету :)

Удачная в том месте где она просущестовавла до появления первой ЗС?

Если уж опять уходить в ИРЛ-политоту - и у других "общественно-экономических формаций" были свои приливы и свои отливы (хотя "победители"-реставраторы не могли добиться возвращения старого режима и строили НОВОЕ на фундаменте "свергнутого"). Так что - а кто его знает, может и будет второй "прилив" на наших территориях.

Собственно, да. Капиталистической формации потребовалось несколько столетий, чтобы вытеснить феодальную, и это сопровождалось множеством приливов и отливов.

Что касается перспектив — нелишним будет вспомнить, что первая попытка социалистической революции — Парижская Коммуна — просуществовала два месяца. Вторая — уже более 70-и лет, охватила полмира и оказала колоссальное влияние на весь ход развития человеческого общества (в том числе став предпосылкой для пресловутого "капитализма с человеческим лицом", от которого за ненадобностью после уничтожения СССР к 2020-му году ничего не осталось даже в старушке-Европе).

Ну да, ну да. Мил Полудня стал самим собой благодаря двум вещам - резкому научному прогрессу и , вследствие, прогрессу социальному. С темпами развития технологий в ДДГ все довольно печально - по крупному счету ничего не изменилось со времен котора. Разве что орудия экстерминатуса становятся все круче. Но даже если резкий научный скачок произойдет, и его плоды станут доступны всем (что уже очень маловероятно) - многие расы не будут строить коммунизм по причине своей психологии (те же роевые народы).
Если уж говорить про Империю Фела, то про неё не так много известно, но большая часть её позитивных черт (типа Имперской миссии) связана с тем, что на её верхушке стояла организация форс-юзеров, близкая по своим убеждениям к джедаям. Которая, судя по всему, не давала моффам жестить, а императора, задумавшего использовать оружие массового поражения, она карала на месте. Как её от власти убрали, большая часть имперцов снова начала чад кутежа похлеще Палпатиновских времен с биооружием вместо суперпушек.

Беру все свои слова обратно. Откопайте Палыча, верните Империю.

Я бы всё-таки не связывал это только с личностными качествами правителей. Империя Палпатина - это классическое "новое государство", где, по заветам Макиавелли, правитель не должен проявлять слабости, ибо вокруг полно врагов, не согласных с переменами. А Империя Фелов строилась на основе тех планет, которые во время гражданской войны до последнего оставались преданными Империи и чьи народы и правительства поддерживали её ну точно не из-за "Доктрины страха". Репрессировать Фелам, по сути дела, было некого! Да и в последующем в свою Империю они привлекали тех, кто желал, а не военной силой. Что характерно, приход к власти ситхов и новая волна террора прокатилась только после того, как Империя военным путём установила доминирование и получила Галактику, где было полно партизан и недовольных.

Остался бы Фел у власти - уровень репрессий был бы ниже на порядки. Ни резни на Оссусе, ни уж тем более геноцида на Даке.