X   Сообщение сайта
(Сообщение закроется через 2 секунды)

Здравствуйте, гость ( Авторизация | Регистрация )

> Звёздные войны: Последние джедаи, Star Wars: The Last Jedi
Рейтинг JC
Мнение форумчан о фильме
Отлично [ 53 ] ** [27.46%]
Хорошо [ 44 ] ** [22.80%]
Посредственно [ 42 ] ** [21.76%]
Плохо [ 17 ] ** [8.81%]
Ужасно [ 37 ] ** [19.17%]
Удалось ли "Последним деждаям" передать дух ЗВ?
Да [ 85 ] ** [44.04%]
Нет [ 81 ] ** [41.97%]
Какой ещё дух ЗВ? [ 27 ] ** [13.99%]
Достойное ли получилось продолжение истории?
Да, Райан Джонсон молодец и отлично справился [ 53 ] ** [27.46%]
Режиссёр постарался, но можно было лучше [ 50 ] ** [25.91%]
Всё так же, как и в прошлый раз [ 24 ] ** [12.44%]
Хуже, чем "Пробуждение" [ 26 ] ** [13.47%]
Трындец [ 40 ] ** [20.73%]
Всего голосов: 193
Гости не могут голосовать 
сообщение 14.12.2017, 3:49
Сообщение #1


Колорист и музыкант
Иконка группы

Группа: Ветераны JC
Сообщений: 6322
Регистрация: 13.8.2010
Пользователь №: 18262
Награды: 2

Предупреждения:
(0%) -----




Совсем скоро мы с вами увидим продолжение, которого мы ждали (да, не отнекивайтесь: если вам не понравилось "Пробуждение", вы всё равно ждали восьмой эпизод!) два года.

Многие оказались разочарованы фильмом Абрамса, почти всем очень понравился спин-офф Эдвардса, а что думает форум о "Последних джедаях" Райана Джонсона? Обсуждаем в этой теме!

И да, насчёт спойлеров просьба ровно та же, что и два года назад:
Все спойлеры - по крайней мере, первое время - убедительная просьба прятать под соответствующий тэг. Впрочем, тем, кто фильма еще не видел, мы все равно рекомендуем пока что в эту тему не заглядывать. А то вдруг наработаете себе нереалистичные ожидания или, наоборот, настолько разочаруетесь, что откажетесь от просмотра?
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
 
Новая тема
Ответов
сообщение 23.3.2018, 22:11
Сообщение #2


Outmian


Группа: Участники
Сообщений: 765
Регистрация: 8.1.2014
Пользователь №: 23966

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(Чужая @ 23.3.2018, 16:47) *
В арке Люка такого никогда не было - он раньше никогда не ошибался, он исправлял ошибки других (Вейдера, Йоды, Оби-Вана), поэтому было важно показать, как же сам Люк справится с собственными неудачами.

Не совсем. Не может такого быть, чтобы главный герой трёх фильмов нигде ни разу не оступился.

Вспомните, к примеру, «Империю»: Люк решает довериться видению и отправляется в Облачный город, чтобы помочь друзьям, которые в какой-то неопределённый момент неопределённого будущего будут "испытывать боль". Казалось бы, это этически верный поступок: герой готов мчаться на помощь, не думая о себе. Но Йода и Оби-Ван советуют как следует всё обдумать: "always in motion is the future", "If you leave now, help them you could, but you would destroy all for which they have fought and suffered".

В итоге порыв Люка приводит к крайне сомнительным результатам: помочь он не смог, угодил в расставленную для него ловушку, лишился руки и вообще из спасателя превратился в спасаемого. Более того, ему теперь известна очень неприятная правда, которая, как опасаются Йода и Оби-Ван, может его уничтожить.

"Always in motion is the future" – заключительный урок Йоды, правила безопасности по обращению с посланиями от Силы, если угодно. Даже если Люк не предавался потом размышлениям на тему "а не моё ли решение следовать за видением превратило его в реальность?", последствия своего поступка он прочувствовал на своей шкуре сполна. Это решение сложно назвать ошибкой (не полети Люк на помощь, он, возможно, предал бы себя самого и свои идеалы), но он увидел, что скоропалительность и необдуманность неприемлемы, когда имеешь дело с Силой. "Control! Control! You must learn control!"

В «Возвращении джедая» Люк уже спокоен, собран и следует своему обдуманному и взвешенному решению спасти (на этот раз) отца, которое не мог не принять благодаря свойственной ему этической чуткости. Если это заодно и галактику спасёт – совсем замечательно. Он едва не оступается, когда кидается на Вейдера с удвоенной силой, но вовремя берёт себя в руки.

В TLJ выясняется, что урок всё-таки не был усвоен.

Зритель может жалеть несчастного Люка, который за двадцать лет забыл то, чему однажды научился. Должен был научиться - иначе зачем весь этот путь героя.
Зритель может с восторгом говорить о том, как это умно и глубоко, смотрите, он же как Эдип! Осуществляет предсказанное будущее, пытаясь его избежать!
Или может поставить под сомнение решение новых авторов превратить всё, что было им прежде достигнуто, в какую-то случайность.

Сообщение отредактировал Finwen - 23.3.2018, 22:12


--------------------
"I personally prefer the term "differently rational" ©
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 23.3.2018, 22:59
Сообщение #3





Группа: Участники
Сообщений: 496
Регистрация: 10.2.2018
Пользователь №: 28929

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(Finwen @ 23.3.2018, 22:11) *
Не совсем. Не может такого быть, чтобы главный герой трёх фильмов нигде ни разу не оступился.
Вспомните, к примеру, «Империю»: Люк решает довериться видению и отправляется в Облачный город, чтобы помочь друзьям, которые в какой-то неопределённый момент неопределённого будущего будут "испытывать боль". Казалось бы, это этически верный поступок: герой готов мчаться на помощь, не думая о себе. Но Йода и Оби-Ван советуют как следует всё обдумать: "always in motion is the future", "If you leave now, help them you could, but you would destroy all for which they have fought and suffered".
В итоге порыв Люка приводит к крайне сомнительным результатам: помочь он не смог, угодил в расставленную для него ловушку, лишился руки и вообще из спасателя превратился в спасаемого. Более того, ему теперь известна очень неприятная правда, которая, как опасаются Йода и Оби-Ван, может его уничтожить.

Я не думаю, что ситуации в ИНОУ и сиквеле можно сравнивать. В первом случае Люк повел себя как типичный молодой герой, который не слушается наставников и совершает ряд необдуманных поступков. Подобный порыв является обязательным этапом на "пути героя" - он необходим, чтобы научиться принимать самостоятельные решения и нести ответственность за последствия.
Когда в ВД Люк ведет себя более продумано, это говорит о том, что он научился все свои решения взвешивать, а не рубить сгоряча.

В сиквеле же он проходит совершенно другой путь - уже не как ученик, а как наставник. И ошибки, которые он должен преодолеть, уже иные. Там дело не в горячности и порывистости, не в вере в хорошее и светлое в людях, а в вере в себя и в выбранный жизненный путь. Я уверена, Вы знакомы с таким понятием как кризис среднего возраста, который часто сопровождается глобальными экзистенциальными сомнениями в собственных силах. Так вот у взрослого Люка проблемы именно с этим - он совершил ошибку как наставник и перестал верить во всё, во что верил раньше (в том числе в то, что он может поставить на верный путь подверженного тьме молодого джедая). Человек развивается на протяжении всего жизненного пути, а не только в самом начале. И конфликты с собой и с окружающей действительностью повторяются регулярно. И не все из них легко преодолеваются. Чем моложе - тем легче, но это не всегда так (тот же Бен в критической ситуации свернул на кривую дорожку). Те же из вас, кто не могут принять Люка из сиквела, считают, что человек, единожды проявивший себя как герой и живая легенда, цементируются в этом образе до конца жизни. Но это не так - опасности и проблемы подстерегают на протяжении всей жизни. И даже если однажды ты смог преодолеть кризис, это не значит, что в следующий раз ты также легко разрешишь возникший конфликт. Вот это в арке Люка мне и нравится больше всего - она жизненная, я могу ассоциировать себя с этим героем, который раньше казался мне уж слишком правильным и рафинированным.




--------------------
«Люди различаются на осуждающих и на творящих» (с) Николай Рерих
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 26.3.2018, 23:42
Сообщение #4


The Force. It's calling to You.


Группа: Участники
Сообщений: 7521
Регистрация: 23.8.2008
Пользователь №: 12038
Награды: 2

Предупреждения:
(10%) X----


Цитата
Так вот у взрослого Люка проблемы именно с этим - он совершил ошибку как наставник и перестал верить во всё, во что верил раньше (в том числе в то, что он может поставить на верный путь подверженного тьме молодого джедая). Человек развивается на протяжении всего жизненного пути, а не только в самом начале. И конфликты с собой и с окружающей действительностью повторяются регулярно. И не все из них легко преодолеваются.
Он совершал эту ошибку как наставник уже долгое время, а совсем не в один момент. И в результате, когда даже самой Силе это "надоело", и она прямо сказала ему, как и насколько он ошибся - посмотрите на его поведение: он повел себя неадекватно - и не только в момент зажигания меча. Сила показала ему видение, но не она в этот раз повела его руку - отсюда только начинается его путь эгоиста, противоречащий пути Силы, путь человека, который будто никогда и не знал, что значит быть джедаем и отодвигать назад собственные суждения и желания, и который не выучил ни одного урока из своего опыта, а значит на самом деле и не верил в Силу.

После инцидента он бросил остальных разгребать результаты своей ошибки. Он вроде как отказался от звания джедая и от Силы, но на самом деле просто присвоил их себе и переложил на них вину за свои ошибки и свою ограниченность; но тем самым он также лишил и всех остальных надежды и веры в то, что Сила/добро/свет/справедливость - на их стороне. (А ситы вообще были настолько эгоистичны?) Сила показала ему цену его веры - это не кризис веры, а указание на ее полное отсутствие. Люк "сломался" не из-за чего-то, а лишь из-за того, что ему намекнули на вероятность, посмели намекнуть на его несовершенство и дали увидеть последствия.

Бен вот тоже свернул не в критической ситуации, а склонялся долгое время и в результате ему нужно было только условное оправдание, чтобы уйти в разнос. И такое чувство, что Люк тоже только этого и ждал - хоть какой-то причины не быть героем, уйти, бросив всех без всего, на что он спроецировал лишь свои же ошибки. Эгоизм и бездействие - это не то, чему можно сочувствовать и с чем себя захочется ассоциировать. И такого уж точно не было в его характере - это не результат сломленности, а сама причина, которая взята прямо из ниоткуда. И даже доля такой интерпретации - достаточная причина, почему в такого персонажа не хочется верить, и почему не хочется верить, что это тот самый персонаж.
Цитата
В сиквеле же Люк проходит совершенно другой путь - уже не как ученик, а как наставник. И ошибки, которые он должен преодолеть, уже иные. Там дело не в горячности и порывистости, не в вере в хорошее и светлое в людях, а в вере в себя и в выбранный жизненный путь. Я уверена, Вы знакомы с таким понятием как кризис среднего возраста, который часто сопровождается глобальными экзистенциальными сомнениями в собственных силах.
Точнее говоря, в сиквеле он его не проходит, урок просто приписывается ему задним числом без каких-то убедительных объяснений.
Цитата
Те же из вас, кто не могут принять Люка из сиквела, считают, что человек, единожды проявивший себя как герой и живая легенда, цементируются в этом образе до конца жизни. Но это не так - опасности и проблемы подстерегают на протяжении всей жизни. И даже если однажды ты смог преодолеть кризис, это не значит, что в следующий раз ты также легко разрешишь возникший конфликт. Вот это в арке Люка мне и нравится больше всего - она жизненная, я могу ассоциировать себя с этим героем, который раньше казался мне уж слишком правильным и рафинированным.
Решитесь уже в конце концов: так Люк всегда был импульсивным или он всегда был слишком правильным? Наблюдать, как к одному выводу приводят как минимум два взаимоисключающих решения, уже не смешно; и это совсем не говорит о том, насколько материал разносторонний и многогранный.
Цитата
Я не думаю, что ситуации в ИНОУ и сиквеле можно сравнивать. В первом случае Люк повел себя как типичный молодой герой, который не слушается наставников и совершает ряд необдуманных поступков. Подобный порыв является обязательным этапом на "пути героя" - он необходим, чтобы научиться принимать самостоятельные решения и нести ответственность за последствия.
Когда в ВД Люк ведет себя более продумано, это говорит о том, что он научился все свои решения взвешивать, а не рубить сгоряча.
Как по мне, это и отличает NPC с бессвязным набором "необходимых" в данный момент шаблонных действий (которые почему-то даже нельзя сравнивать) - от героя, кажущегося живым и способного вдохновлять крепостью своих убеждений на протяжении десятилетий.


--------------------
http://master-cyrus.deviantart.com/
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата

Сообщений в этой теме
- Keeper   Звёздные войны: Последние джедаи   14.12.2017, 3:49
- - Ottoriban   Цитата(feelfine)А что было за ними никто не знает....   21.3.2018, 19:21
- - Gelennar   На тему логического додумывания - все б ничего, н...   21.3.2018, 19:25
- - Shinoda   ЦитатаМожет и разочаровался. Может даже настолько,...   23.3.2018, 16:08
- - Ottoriban   Решил идейно не вмешиваться, а когда все зашло дал...   23.3.2018, 16:33
|- - Чужая   Цитата(Ottoriban @ 23.3.2018, 16:33) Реши...   23.3.2018, 17:47
- - Shinoda   Да что ты заладил. Не прокрадывался он его убивать...   23.3.2018, 16:48
|- - Ottoriban   Цитата(Shinoda @ 23.3.2018, 14:48) Да что...   23.3.2018, 17:21
- - Shinoda   Пересмотри фильм, чтоли. Люк идет к ученику погово...   23.3.2018, 17:33
|- - Ottoriban   Цитата(Shinoda @ 23.3.2018, 15:33) Я про ...   23.3.2018, 17:52
- - Shinoda   Про финал я заговорил именно как результат самокоп...   23.3.2018, 17:56
|- - Ottoriban   Цитата(Shinoda @ 23.3.2018, 15:56) Про фи...   23.3.2018, 18:01
- - Finwen   Цитата(Чужая @ 23.3.2018, 16:47) В арке Л...   23.3.2018, 22:11
|- - Чужая   Цитата(Finwen @ 23.3.2018, 22:11) Не совс...   23.3.2018, 22:59
||- - Master Cyrus   ЦитатаТак вот у взрослого Люка проблемы именно с э...   26.3.2018, 23:42
|- - Master Cyrus   Цитата(Finwen @ 23.3.2018, 21:11) Не совс...   24.3.2018, 21:14
- - FreelancerSith   ЦитатаВспомните, к примеру, «Империю»: Люк решает ...   23.3.2018, 23:21
- - Commissar   Так сказать, в копилку.   24.3.2018, 16:06
- - Крэйден   Очень много притянутого за уши.   24.3.2018, 16:21
- - Finwen   Цитата(Чужая @ 23.3.2018, 21:59) Я не дум...   24.3.2018, 16:24
- - Ottoriban   Комиссар, зачем это здесь? Я понимаю что это продо...   24.3.2018, 16:25
|- - Commissar   Цитата(Ottoriban @ 24.3.2018, 16:25) Коми...   24.3.2018, 16:47
|- - Ottoriban   Цитата(Commissar @ 24.3.2018, 14:47) С др...   24.3.2018, 17:14
- - Чужая   Finwen Так...кажется я поняла, почему мы друг друг...   24.3.2018, 18:22
- - Ottoriban   Цитата(Чужая)это скорее чудовищный несчастный случ...   24.3.2018, 18:32
|- - Чужая   Цитата(Ottoriban @ 24.3.2018, 18:32) Собс...   24.3.2018, 18:47
- - Ottoriban   Это не несчастный случай, но мысль я понял. Впроч...   24.3.2018, 19:05
|- - Чужая   Цитата(Ottoriban @ 24.3.2018, 19:05) А во...   24.3.2018, 19:10
- - Finwen   , let's agree to disagree. :) Думаю, если бы...   24.3.2018, 19:30
- - Крэйден   Цитата(Чужая). Вы считаете корнем проблемы Люка си...   24.3.2018, 20:44
|- - Darth ManGus   Цитата(Крэйден @ 24.3.2018, 19:44) Блин, ...   25.3.2018, 13:06
- - Krystal   Цитата(Commissar)просто показался любопытным взгля...   24.3.2018, 22:11
- - Чужая   Цитата(Finwen @ 24.3.2018, 19:30) let...   24.3.2018, 23:54
|- - Casement   Цитата(Чужая @ 24.3.2018, 22:54) п.с. Но ...   25.3.2018, 3:20
- - Petrov-Vodkin   Цитата(Чужая)Несчастный случай состоял именно в то...   25.3.2018, 14:31
|- - Чужая   Цитата(Petrov-Vodkin @ 25.3.2018, 14...   25.3.2018, 15:36
- - Ottoriban   Цитата(Чужая)Вся реальная ответственность только н...   25.3.2018, 15:40
|- - Чужая   Цитата(Ottoriban @ 25.3.2018, 15:40) То е...   25.3.2018, 16:03
- - Gionemus   Посмотрел в третий раз. С женой. И мне было стыдно...   26.3.2018, 1:04
- - Bratislaw   Цитата(Gionemus)И сцена с чеченских мальчиком, глу...   26.3.2018, 11:36
|- - Грант   Цитата(Bratislaw @ 26.3.2018, 11:36) А чт...   26.3.2018, 12:57
- - Ottoriban   Цитата(Bratislaw)А что глупого в сцене с мальчиком...   26.3.2018, 13:06
- - Bratislaw   Цитата(Грант)Ага очередной избранный по 3 кругу ко...   26.3.2018, 13:21
|- - Mels   Цитата(Bratislaw @ 26.3.2018, 14:21) Очер...   26.3.2018, 13:28
- - Gionemus   Кстати, по поводу БАЛАСТА БАЛАНСА. Люк сказал, что...   26.3.2018, 13:39
- - Ottoriban   Цитата(Bratislaw)Это было едва заметно, но было. В...   26.3.2018, 13:41
|- - feelfine   Цитата(Ottoriban @ 26.3.2018, 13:41) Вот ...   26.3.2018, 14:42
- - Крэйден   Цитата(Gionemus)7. Политкорректность вытекала чере...   26.3.2018, 13:57
- - Чужая   Цитата(Gionemus @ 26.3.2018, 13:39) Кстат...   26.3.2018, 14:18
- - Асмела   Между прочим, а где на экране краснокожие? Почему ...   26.3.2018, 14:30
- - Bratislaw   Цитата(Gionemus)Она на войне. Чего она ждала? Напя...   26.3.2018, 14:32
- - Gionemus   Цитата(Крэйден)Да Госопди, что с вами не так-то...   26.3.2018, 14:37
|- - Чужая   Цитата(Gionemus @ 26.3.2018, 14:37) Ну по...   26.3.2018, 14:52
- - Крэйден   Цитата(Gionemus)Ну потому что, сидишь такой и тебе...   26.3.2018, 14:46
|- - Aulsberg   Цитата(Крэйден @ 26.3.2018, 13:46) А я си...   26.3.2018, 17:56
|- - Shinoda   Цитата(Aulsberg @ 26.3.2018, 18:56) Э... ...   26.3.2018, 22:00
|- - feelfine   Цитата(Shinoda @ 26.3.2018, 22:00) Это ар...   26.3.2018, 22:08
- - ReNegade_v15.1   Цитата(Крэйден)И да, По уже не белый мужик?)Я в эт...   26.3.2018, 14:49
- - Крэйден   Цитата(ReNegade_v15.1)Я в этом не силён, могу ошиб...   26.3.2018, 14:52
- - ReNegade_v15.1   Цитата(Крэйден)А Сноук так вообще - белее некуда...   26.3.2018, 14:54
- - Асмела   Цитата(Gionemus)Наоборот, рас иных чертовски много...   26.3.2018, 15:10
- - Gionemus   Цитата(Чужая)А можно узнать, что плохого в черноко...   26.3.2018, 15:23
|- - Чужая   Цитата(Gionemus @ 26.3.2018, 15:23) Три г...   26.3.2018, 15:37
|- - омикрон   Моя рецензия на 8-эп. http://samlib.ru/k/kubrin_m_...   27.3.2018, 0:41
- - Gionemus   Цитата(Чужая)Да там в массовке одинаковое количест...   26.3.2018, 15:39
- - ddt   Цитата(Крэйден)И да, По уже не белый мужик? Оскар ...   26.3.2018, 15:41
- - Finwen   Кстати. Цитата(Finwen @ 24.3.2018, 15:24...   26.3.2018, 16:20
|- - Чужая   Цитата(Finwen @ 26.3.2018, 16:20) Кто-то ...   26.3.2018, 16:28
- - Ottoriban   Цитата(Чужая)Забавно, кстати, что на зарубежных фо...   26.3.2018, 16:41
|- - Чужая   Цитата(Ottoriban @ 26.3.2018, 16:41) А ес...   26.3.2018, 17:18
|- - Грант   Цитата(Чужая @ 26.3.2018, 17:18) По повод...   26.3.2018, 17:54
|- - Ottoriban   Цитата(Чужая @ 26.3.2018, 15:18) Как-то т...   26.3.2018, 18:05
|- - feelfine   Цитата(Чужая @ 26.3.2018, 17:18) По повод...   26.3.2018, 21:55
|- - Чужая   Цитата(feelfine @ 26.3.2018, 21:55) Ну.. ...   26.3.2018, 22:55
|- - feelfine   Цитата(Чужая @ 26.3.2018, 22:55) А что не...   26.3.2018, 23:51
- - Gionemus   Цитата(Чужая)Джонсон является расистом, который пр...   26.3.2018, 17:21
|- - Чужая   Цитата(Gionemus @ 26.3.2018, 17:21) Пусть...   26.3.2018, 17:31
- - Люц   Цитата(омикрон)Мой пересказ сюжета фильма Так прав...   27.3.2018, 6:22
|- - омикрон   Цитата(Люц @ 27.3.2018, 6:22) Так правдив...   27.3.2018, 16:11
- - Gelennar   Цитата(Чужая)По поводу женоненавистничества - ну, ...   27.3.2018, 11:13
- - Krystal   Цитата(Крэйден)И да, По уже не белый мужик?) По не...   27.3.2018, 12:24
|- - Ottoriban   Цитата(Krystal @ 27.3.2018, 10:24) По не ...   27.3.2018, 14:13
|- - Mienstrim   Цитата(Krystal @ 27.3.2018, 11:24) По не ...   27.3.2018, 14:29
- - Gelennar   Цитата(Mienstrim)На местиса и индейца он как-то не...   27.3.2018, 16:02
- - KRONOS   Ну я таки дождался качественного HD издания и сраз...   27.3.2018, 17:51
- - Двайт Проксимус   Цитата(KRONOS)А в общем, в отличие от Седьмого, хо...   27.3.2018, 19:13
|- - омикрон   Цитата(Двайт Проксимус @ 27.3.2018, 19:13...   28.3.2018, 2:32
- - Чужая   Цитата(Master Cyrus @ 26.3.2018, 23:42) Р...   27.3.2018, 19:15
- - Gelennar   Цитата(Двайт Проксимус)С. Единственное, что остаёт...   27.3.2018, 19:32
|- - Чужая   Цитата(Gelennar @ 27.3.2018, 19:32) По-мо...   27.3.2018, 19:49
- - Двайт Проксимус   Цитата(Gelennar)Я запомню этот твит (с) и напомню ...   27.3.2018, 21:37
- - Finwen   Цитата(Двайт Проксимус @ 27.3.2018, 18:13...   27.3.2018, 21:54
- - Двайт Проксимус   Цитата(Finwen)Потому что действительно, зачем обсу...   27.3.2018, 22:05
|- - FreelancerSith   Цитата(Двайт Проксимус @ 27.3.2018, 23:05...   27.3.2018, 22:25
- - Чужая   тем временем на оф. сайте началось голосование за ...   27.3.2018, 23:02
- - Двайт Проксимус   Цитата(FreelancerSith)процентное содержание интере...   27.3.2018, 23:08
- - Чужая   "I knew intellectually what I was letting mys...   27.3.2018, 23:15
- - Gelennar   Цитата(Двайт Проксимус)Почему бы этим персонажам н...   28.3.2018, 0:17
- - Shinoda   ЦитатаА главное: всё те же на манеже. ну неправда ...   28.3.2018, 0:27
- - Чужая   О, блуперы подъехали! =)) Бедный Оскар, у ...   28.3.2018, 9:52
38 страниц V  « < 27 28 29 30 31 > » 


ОтветитьНовая тема
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 




RSS Текстовая версия Сейчас: 27.12.2025, 18:25

Яндекс.Метрика