"Тюрьма-призрак" - это самое начало Империи. В дальнейшем заговоры против Палпатина были, и их было немало, но большинство их раскрывались достаточно быстро и им давали что-то сделать лишь для проверки работы контрразведки и выпиливания неблагонадёжных. А может, ещё и потому что Палычу было скучно. Неважно. А важно то, что даже среди НР вонги не смогли создать сильного заговора против правительства, ограничившись развязыванием локальных конфликтов, так и не смогли выпилить военно-политическое руководство НР и Бастиона.


Не долог, на самом деле. Но узнав, что Империю за столь короткое время уже успели раздерибанить, Палпатин решил подождать, пока неблагонадёжные выпилят друг друга, Галактика устанет воевать и он явится, раз и навсегда покончив с проблемой как мятежников, так и самопровозглашённых повелителей Империи.


Выступления должны базироваться на материальной базе. И если короли/президенты планет и депутаты с корпоратами не потратят огромные деньги на производство оружия и боевой техники, включая корабли, то придётся недовольным ограничиться разговорами на кухне. Максимум - партизанством с самопалами с нападением на местных лоялистов, что едва ли сильно пошатнёт Империю.

Вонгам и не нужно устраивать заговор в верхушке Империи, ставка делается именно на атаку, которую можно подготовить и своими силами, маскировка у них была на качественном уровне. План в "Тюрьме" почти сработал потому, что накрыли отравой сразу большую площадь, а не пришли к Палычу в кабинет с отрядом штурмовиков. На стороне вонгов была неожиданность, абсолютная преданность делу, высокий профессионализм, а также безжалостность и пренебрежение жертвами, которыми не могла похвастаться большая часть врагов Императора ( тот же Органа никогда бы не организовал падающий на дворец шаттл, начиненный ядерным оружием) ; не стоит забывать и об особенностях биологии, полезных против самоуверенного форс-юзера. То же правительство НР вонгам и устранять не надо было, вместо него мог возникнуть кто поумнее и посмелее и начать эффективнее бороться с вторжением.
Тем же королям/президентам идея Темной Империи тоже бы не понравилась. Раньше им в начальники дали дядьку с Эриаду, который высасывал ресурсы для своей ненаглядной ЗС, теперь дадут сектанта с промытым мозгов, которого назначили лишь потому, что мидихлорианов в кровушке повышенное кол-во; возникает большой вопрос, много ли дела этим господам о благополучие своих подчиненных. Не согласны - в любой момент может прилететь заряд из Галактической пушки. Может и получилось бы всех застращать и подчинить, вон у Вишейта получилось, но есть глобальная разница - у Палыча целая ДДГ, везде штурмовиков и темных джедаев не поставить, все равно недовольные будут действовать. Да и самим имперцам глобальное господство адептов ТС тоже не нравилось - собственные же советники и телохранитель клонов рыжего испортили.

Попрошу привести пример успешной атаки вонгской разведки на хорошо охраняемое учреждение в тылу у противника. Я вот что-то такого не припомню. Вонги, конечно, Штирлицы неплохие, но армии джеймсов бондов у них всё таки не было.


Во-первых - неужели ты считаешь, что Палыч, человек в политике неплохо разбиравшийся и рассчитывающий править как можно дольше, не понимает, из-за чего происходят восстания и будет назначать на места дебилов, чтобы народ восставал?
А во-вторых - какое местным правителям дело до того, кто стоит наверху, если их не трогают? Восстание финансировалось в первую очередь теми политическими силами, которые потеряли значительную часть своего влияния в связи с политическим переустройством Галактики. Подавляющему большинству, кстати, было пофиг, кому платить, Императору, канцлеру или президенту НР. Естественно, после разгрома восстания останутся в основном те, кого всё устраивает и кто боится выступить против сложившегося порядка. Нет, рано или поздно новая оппозиция опять созреет, но едва ли прямо в первые десятилетия после разгрома первой оппозиции.

Сообщение отредактировал Aulsberg - 12.6.2016, 23:11

На тот же испытательный полигон дроидов ОЙВ в сердце НР они вполне смогли проникнуть, подвело их лишь то, что технологии их обнаружения, в отличие от эпохи Империи, уже были изобретены. Однако я говорю не о варианте с проникновением в кабинет Императора убийц с амфижезлами , который ты , очевидно, подразумеваешь под работой "джеймсов бондов" - это опасно и потенциально малоэффективно, а о распространении неизвестной биологической отравы во дворце. Как бы рядовые воины вонгов не любили убийство в честном бою, их верхушка была достаточно умна, чтобы пойти на такой шаг.
Палыч в политике разбирается, но почему-то дал своим открытым недоброжелателям собрать достаточную военную силу, а потом еще и не смог с ними разобраться; так что в большой эффективности его сложно обвинить. Чтобы против тебя восставал народ , можно и не быть дебилом - достаточно пренебрегать его интересам в свою пользу и пользу патрона и жестко прессовать, если будет жаловаться. Любопытно и другое: насколько ставленники были эффективны в качестве управленцев. Учили ли темных джедаев экономике и политике? Маловероятно, а вот стращать и убивать учили.
Новую оппозицию я указал - уже сами имперцы. Когда им начнут предпочитать в качестве приближенных к власти фанатиков, недовольство Императором будет возрастать. Что характерно - как старым политическим противникам, так и новым заговорщикам удалось Палыча убить.

В теории бы могло прокатить. На практике - сильно сомневаюсь, но спорить не буду, так как скатимся к ковырянию в вероятностях.


А при чём тут народ? Альянс повстанцев попадает под определение "народное восстание" не более, чем лига каких-нибудь феодалов, выступивших против решившего строить абсолютизм короля. То, что такое выступление будет, если монарх решит обуздать местную вольницу - это почти аксиома, но как правило после его подавления наступает мир до появления новых социальных сил, готовых бросить вызов монарху.

Сомневаюсь, что их бы поставили управленцами. Каждый из них был лишь инструментом.


Палыч вообще-то и строил свою Империю с расчётом на возможность появления такой оппозиции. Моффы, чиновники, адмиралы интриговали против него и друг против друга, но при живом Палпатине опасные достаточно быстро выявлялись и устранялись. События тёмной Империи - это уже после того, как они хлебнули вольницы.

Американская революция тоже не была всенародной, многие сохраняли нейтралитет или были лояльны короне. Это не столь и важно. Важно, что демократически настроенная часть общества, готовая к борьбе за свободу -- может увлечь за собой колеблющихся и победить огромную империю. Альянс мне напоминает континентальную армию Тринадцати Колоний во время войны за независимость США.

При чём тут вообще демократия? В обеих случаях была банальная война за перераспределение доходов, планетарная элита хотела вернуть утраченое политическое влияние (и, соответственно, дивиденды), а также не желала оплачивать мегапроекты Империи. Колониальная элита не желала платить налоги за океан. Вот и вся демократия. И в американском случаи демократам нехило так помогли монархисты французы.

А больше сходств и нет. Американская элита была новой капиталистической элитой, сформировавшейся в колониях. Повстанцы же возглавлялись элитой старой, отстранённой от власти монархом. Кроме того, янкесы всё же были сепаратистами, им было пофиг, кто там правит в Лондоне. Так что повстанцы больше катят на феодальную реакцию.

Ситуация до и и во время Темной Империи была различной. Моффы и военачальники обладали властью, выше которой был лишь сам Палыч. Особо наглые начинали считать себя ровней правителю, бунтовали и ожидаемо проигрывали, ибо за Палычем стояла гораздо большая сила - сила лояльных ему остальных моффов и военачальников, которых было большинство. После первой гибели Император из темных джедаев, которые ранее служили в основном лишь как шпионы, создал свою новую элиту, которая грозила подвинуть чиновников и военных. Тут уж недовольство возникнет у большинства высокопоставленных имперцев, а с ним и мысли о том, не поменять ли императора ( в реале это и произошло с Карнором Джаксом).

FreelancerSith
Сложно судить, по какому бы пути пошли события, одержи Палпатин победу в "Тёмной Империи". Возвращение на круги своя или создание "магократической" элиты - кто знает? Это уже тема для фанфиков, а не для анализа.

Вы слишком тяните одеяло в сторону "элитарной политики" и недооцениваете влияние народных масс. Это необъективный и не историчный подход, по большому счету. Что в Британской Америке конца 18 века, что в Галактической Империи ДДГ -- было много глубоко недовольных политикой властей. Иначе бы этих людей хрен кто мотивировал взяться за оружие. Империя вообще много кого против себя настроила, даже (судя по второму сезону Rebels) клонов ВАР и дроидов. Дроиды, Карл! и те восставали против имперцев, так как при Республике жить было лучше: было больше уважения и меньше били током :)




Американцы вполне были согласны на умеренную автономию в рамках доминиона и небольшое представительство в парламенте Соединенного Королевства. Британские власти не сочли нужным пойти на небольшие уступки колонистам, при этом сильно переоценив свои возможности по силовому контролю густонаселенной и обширной страны за океаном.




Да, но и без французов война всего лишь только затянулась бы на несколько лет. У Британии банально не хватало живой силы (и денег) для контроля территории в несколько Британий размером и с почти таким же уже населением. Даже с наемниками из Германии. А Екатерина казаков не одолжила :) А флотом бороться с партизанами и инсургентами в лесах Массачусетса как-то не выходит. Ничего не напоминает расклад в ДДГ? :)

Сообщение отредактировал Republic Commando - 14.6.2016, 19:15

У нас и нет примера того, как бы развивалась история, если бы план Палпатина сработал: устранение Сената и ввод в действие ЗС. Затих бы мятеж или наоборот - жить в страхе перед испепелением из космоса разумным существам, в том числе правителям планет, ведь не нравится. Да и примеров длительного и эффективного правления ситов над большим галактическим государством у нас тоже нет. Встань у руля Империи кто-нибудь с меньшими амбициями и любовью к абсолютной власти , чем у Палыча (типа Трауна), то она могла и дожить до полномасштабной атаки вонгов, чтобы дать им достойный ответ. Однако, не получилось.

Да ну? В истории разных стран были периоды, когда подавляющее большинство населения считало, что у власти - неадекваты, бандиты и воры. Но к восстаниям это не приводило. И это не потому, что народ терпилы или "настоящих буйных мало, вот и нету вожаков". Проблема в том, что без поддержки части элиты революция невозможна. Исключение - лишь полный паралич власти (ну, цитату, приписываемую Ленину про валявшуюся под ногами власть, думаю, слышали). А ещё желательна поддержка заграницы. Иначе революции не состоится. Будет лишь стихийный протест, который быстро разгонят.

Нет, если вы знаете какие-нибудь примеры, когда власть бралась без этих составляющих, то приведите. Но я не припомню. Надеюсь, говорить, что с американской революцией пример не катит, не нужно. Там была прямая заинтересованность верхушки, включая плантаторов. Сколько было рабов у демократа Вашингтона, напомнить?


Во-первых, не много. А во-вторых, недовольные будут всегда. И в третьих, не забывайте о системе "свой-чужой". Для американского колониста местная элита была земляками, а король - каким-то хреном из-за океана. В ДДГ с её неофеодализмом это было ещё сильнее представлено. Местный батька-король-президент был своим, а Император - какая-то мутная личность с другой планеты. И, естественно, в случаи выступления большинство будет за своих, ибо "какой ни есть, а он родня", "сукин сын, но наш сукин сын", а не за "понаехавших" наводить порядок выходцев из замкадья с другой планеты/с другого континента.

FreelancerSith
Всё это, конечно, замечательно, но если мы убираем из уравнения один элемент - Люка Скайуокера, то получим неограниченное господство Палпатина. Каких-либо предпосылок к разгрому повстанцами Имперской армии не было показано. Тем более, если у Империи есть Звезда Смерти.


С чего бы это? Они что, аж кушать не могли от осознания того, что где-то летает вундервафля? Когда на нашей планете появились ядрёна бомба, то страны мира из-за страха перед ней не бросились же всем скопом мочить янкесов. Чего бы в ДДГ возмущаться? Кого Империя устраивала до этого, она и продолжит устраивать, а кого нет - будет теперь молчать в тряпочку, чтобы вдруг по его душу не прилетели. Вот если бы Палыч разошёлся и начал гасить все подряд планеты по первому подозрению, то да, массовое выступление (в том числе вооружённых сил Империи) против Палыча было бы неминуемо. А если бы ограничился парой показательных примеров, оставив ЗС таким себе дамокловым мечом - мало кто бы рыпался.

Сообщение отредактировал Aulsberg - 14.6.2016, 21:51

Заинтересованность много у кого была в обществе, на самом деле. И лидеры этого процесса нашлись бы в любом случае, не те - так другие. Потому что "река захотела поменять свое русло". Другой вопрос, что с королем и правительством изначально хотели договорится по хорошему. Но не вышло.




Не согласен, целые планеты, даже в Центральных Мирах - сочувствовали Восстанию. Активно борьбу против Империи мало кто вел, действительно. Но было много пассивных недовольных Империи.




Вместо Люка мог быть Кеноби, Гален Марек, Кейнан Джаррус, Асока Тано или кто там еще из выживших джедаев был? Палпатин не смог полностью уничтожить весь Орден, а от нескольких тысяч человек хотя бы десятки останутся в любом случае. И они в большинстве своем хотели отомстить, даже покинувшие Орден еще до известного приказа, как падаван Тано...

По факту, имперцы сами потрепали большую часть своего флота в грызне между собой после гибели Палыча. Если уж у ЗС-1 смогли найти слабое место один раз, то что мешает найти его еще раз (тот же Додонна мог планы отправить с Явина-4 другим повстанцам). В случае битвы у Эндора Палыч из-за своей самоуверенности был бы взорван вместе с ЗС-2, если бы Ведро не отправил его полетать заранее.
По факту, ЗС - угроза в первую очередь именно для планет, а не для повстанцев. И они будут весьма рады присоединиться к движению против Империи, который достигает успехов в борьбе за избавление их от возможности прилета станции (на первых порах, разумеется, тайно). Уж не на интересы одних Органы и Мотмы Палыч наехал, те лишь были наиболее наглыми и влиятельными , просто до поры до времени он не совершил ничего чрезмерного, чтобы у недовольных появилась широкая поддержка в ДДГ для открытых военных действий; с ЗС, Сенатом и Альдерааном он черту переступил.

Сообщение отредактировал FreelancerSith - 14.6.2016, 22:19

Сочувствовать можно до бесконечности. В любой стране подавляющее большинство населения имеет претензии к правительству. Но при чём тут поддержка? Если уж на то пошло, людей, защищавших Империю с оружием в руках тоже было немало. Их учитываем?


6-й эпизод. Повстанцы выходят из гипера у Эндора. Без Люка Императору не для кого показывать спектакль под названием "Агония Восстания". Имперский флот тупо разносит из всех стволов флот Альянса. Всё. Аллес. И это если повстанцы как-то доживают до того времени. Как тут Асока, Кейнан и Марек помогут?

FreelancerSith

Как я написал чуть выше, без Люка Императору не для кого показывать спектакль под названием "Агония Восстания". Имперский флот тупо разносит из всех стволов флот Альянса. Всё. Аллес. И это если повстанцы как-то доживают до того времени.


Если прорвутся. Если попадут. Уже многовато если.


Ядерная бомба по факту тоже против мирного населения. И ничего, особых возмущений не вижу. Какой дебил будет лезть в антиимперские игры, опасаясь Звезды Смерти, если прекрасно знает, что по тем, кто в эти игры не лезет, она не стреляет?


Широкой поддержки и не появилось, даже после уничтожения Альдераана Альянс был относительно небольшим движением.

Наплевать на основные силы Альянса. Повстанцы и плюшевые мишки все-равно прорвутся к генератору и взорвут его. Даже если останется хоть один Тысячелетний Сокол, то Палычу грозит смерть во взрыве.

Неправильная аналогия. Ядреную бомбу сбросили на японцев - врагов американцев. А вот правильная - жители США спокойно живут, пока однажды правительство не объявляет, что город, укрывающий тех же коммунистов, будет уничтожен, после чего взрывают один из них. Сомнительно, что с такой властью не будут бороться.

Однако с каждым эпизодом ОТ повстанческий флот заметно растет, а уже вскоре после битвы на Эндоре провозгласили Новую Республику и через 3 года взяли Корусант. После каждой громкой победы достаточно много кто переходил из сочувствующих в участвующие.

Давно фильм пересматривали? Напомнить, благодаря кому повстанцы не оказались главным блюдом на обеде у эвоков?


Да нет, это у вас неправильная аналогия. Альдераан - это не муниципалитет. Это планета-государство, со своим правительством, внутренней и внешней политикой, спецслужбами, вооружёнными силами. Так что для населения других планет Альдераан всё равно что Япония для населения других стран.


Ну, после Эндора события не рассматриваем - это уже развал Империи. А при Эндоре, как я уже писал, без Люка всё бы закончилось.

Вот только Америка - не мировое правительство. Альдераан Империи налоги платил и рекрутов для армии предоставлял, как и все остальные планеты, и не вел с большей их частью кровопролитную войну. К слову, уничтожение планеты даже не было публичным, с использованием головещания на всю ДДГ и официальными обвинениями в потворстве террористам и тд. По факту, Империя втихаря взорвала своих подданных и потом высказывала лишь жалкие оправдания.

Уж не думаю, что к Эндору повстанцы пригнали весь свой флот. Поражение было бы очень неприятным, но мятеж бы не прекратился. Но все же Люк был, оружие врагов Палыча, с которыми он не смог разделаться до конца. Так же можно сказать, что не будь москита, Македонский бы выжил и судьба его империи могла бы быть другой. Но москит был.

Формально, конечно, по факту - недалеко от этого. Сама то она представляла это миру как раз таки как противостояние цивилизованного мира фашистским (впоследствии - тоталитарным) захватчикам - то есть бунтарям террористам, решившим нарушить сложившийся порядок.


На самом деле, вёл, правда, спонсируя терроризм, а не прямо противодействуя. И взорвали его вполне официально - точнее, сначала пытались склепать версию в стиле незабвенного "террористы сами себя обстреляли" - Альдераан, де, уничтожен в результате опытов местных с химическим оружием. Но потом правда всплыла, и версия чуть поменялась (наивные имперские пропагандисты, это ж откуда таких правдолюбов КОСНОП набрал, что при раскрытии правды меняют версию, а не продолжают в упор твердить свою изначальную ложь, клеймя всех несогласных поехавшими/агентами [вставить название враждебной организации]). Было заявлено, что Бейл таки создал своё химическое оружие, и, чтобы избежать общегалактической катастрофы, по Альдераану пришлось жахнуть. Версия, конечно, так себе, но официально Альдераан всё же был объявлен спонсором терроризма и всегалактической угрозой..


Весь сгонять и не надо было. В конце-концов, никто не говорит о поголовном уничтожении повстанцев - в таких случаях мятежников нужно максимально ослабить, чтобы они не представляли угрозы. В Guide To Warfare (с. 175) сказано, что после некоторого подъёма после битвы при Явине восстание не росло, а схлопывалось под ударами имперского флота. Восстанию жутко не хватало средств для поддержания боеспособности своей техники ("Я знаю, что корабль разваливается – все наши корабли разваливаются, поэтому и был нужен этот налет, помнишь?" - Люк, комикс Rebellion №2). Сомневаюсь, что в таком случаи они смогли бы в ближайшем будущем возродить флот. Как воевать, если нет денег?

Да и откуда это мнение, что мятеж не должен прекратиться? В нашем мире были времена, когда правители закручивали гайки - это почти всегда порождало сопротивление, но в случаи разгрома сопротивления зачастую наступал мир. Наиболее близок к ситуации в ЗВ период становления абсолютизма.

Сообщение отредактировал Aulsberg - 15.6.2016, 23:33

Aulsberg
Вот именно, что версия не очень. Как-то уж весьма вовремя у имперцев оказалось оружие , способное превращать планеты в облака астероидов (на что и База-Дельта-Ноль не способна), особенно планету, известную своей миролюбивостью. Зато многим было известно, что Бейл политический противник Палпатина, и если уж его взорвали без предупреждения , то и с другими такое могут осуществить. Имперцы ведь не заявили, что Альдераан был лишь примером,а остальных не тронут, если не будут рыпаться. Опять таки, по Голонету не прошло предупреждение правительства о том, что корабли с Альдераана в космопорты не принимать, ибо могут нести заразу. Да и если эта зараза не вышла из под контроля ( что подтверждают вполне спокойные последние сообщения с планеты, типа разговора Тайко Селчу с семьей), то что мешало просто ввести штурмовиков, повязать Органу и конфисковать оружие?
Умеренный абсолютизм мог быть успешно реализован , но Палыча и его детище погубила его же жажда власти. Почти двадцать лет мира и без использования ЗС, но вот после её постройки дела пошли как-то не очень. А все потому, что Император не захотел делиться властью с Сенатом (если повстанцы были немногочисленным движением, то никакие их декларации не должны были смутить Палыча) .