Всем привет!

Хочу высказать свое мнение по данной теме. Я считаю, что окончательно нужно делать вывод после выхода 7-го эпизода. Но если говорить откровенно, то уже сейчас хочется верить, что как минимум качество книг по ЗВ резко повысится. И хотя тот факт, что лицензию Дель Рэй сохранили меня не радует, я надеюсь найдутся все таки в среде "эффективных менеджеров"(с) все-таки фанаты ЗВ, которые строго будут следить за качеством печатной продукции. Ибо тот шлак (прошу простить если задел чьи-либо чувства), который выходил на полки книжных магазинов просто удручает. Лишь единичные экземпляры могут уверенно соперничать по качеству с другими фантастическими произведениями. И тут я не сравниваю книги по ЗВ с левиафанами мировой фантастики. Достаточно просто почитать книги по тому же Вархаммеру 40000 и сразу становится понятно, насколько они качественнее (как хороший пример трилогия "Ересь Хоруса").

Это не те ли книги, которые противоречат друг другу не то, что в рамках одной франшизы, а даже в рамках одной небольшой серии, и весь сюжет сводится к мордобою "стенка на стенку" с подробным описанием "кровь, кишки, расп...ло"? Да, очень качественная литература, согласен. Кроме Абнетта, там и почитать-то нечего, да и тот уже на "Рейвеноре" скатился в УГ.

------
если это тот самый Абнетт, который написал совершенно нечитаемого "Триумффа", то спасибо, повеселили. Действительно левиафан мировой фантастики - тут не только Стовер с Заном, тут даже Хайнлайн с Саймаком рядом не стояли

Во 1-х, с какого боку цикл про Хересь трилогия? Там ЕМНИП около 30 книг разной степени паршивости.
Во 2-х где они качественнее? В каких местах?

У Абнетта надо Попутчика читать, а не распиаренную пустышку под названием "Триумф".

Присоединюсь к камрадам

Справедливости ради, в Warhammer 40K есть действительно сильный автор - Сэнди Митчел, пишущий цикл про Комисара Каина. Цикл насквозь вторичный по отношению к "Запискам Флэшмена", но все равно очень хороший. В остальном книжный сериал совершенно посредственный.

По поводу ваших "facepalm", было бы странно ожидать другую реакцию ведь данный портал все таки является фанатским именно по вселенной ЗВ!
Я просто высказал свое личное мнение и меня в нем не переубедить. Я читаю фантастику и фентези в оригинале, так как владею англ. языком и по моему личному мнению книги по ЗВ одни из самых слабых в литературном плане. Да, я считаю, что книги по Вахе 40к качественнее (хотя там тоже хватает шлака). Но больше не буду об этом говорить, дабы не агрить публику и не прослыть троллем

To Raiden. Я так говорю, потому что отношусь к тем людям, которые первые три книги объединяют в трилогию, а все остальные книги серии на данную тему уже отношу к общему циклу.

To Gilad, вы не внимательно прочитали то, что я написал. Я не имел ввиду, что книги по вахе это левиафаны мировой фантастики. Я говорил о том, что даже на уровне франшиз книги по вахе мне кажутся более качественными и в первую очередь с позиции литературной, а сравнивать их с более именитыми произведениями нельзя и подавно.

P.S. Я сам являюсь поклонником вселенной ЗВ и хорошо с ней знаком. Просто высказал свое мнение именно о книгах по этой вселенной. Мое мнение, что книги должны быть качественнее. Нынешние писатели не справляются с планкой, которую поставил Лукас в целом как создатель вселенной.

А между тем ваш вброс был настолько классическим примером интернет-троллинга, что более классического и представить невозможно. Поэтому тоже ничего не буду дальше говорить, дабы не прослыть кормильцем троллей

К счастью, есть объективный критерий сравнения авторов работающих над этими двумя сериалами.
Почти все писатели, привлекавшиеся к циклу ЗВ, известны и сами по себе - благодаря собственным романам и циклам. Зан, Стэкпол, Стовер, Ривз, Перри, Киз, Волвертон, Шон Уильямс, Уолтер Йон Уильямс, Грег Бир, приглашенные недавно Джеймс Кори и Кевин Хирн, даже Алан Дин Фостер и Барбара Хэмбли - все они доказали свою состоятельность и вне ЗВ. Более того, некоторые из них еще и весьма титулованные. В копилке Бира, например, две "Хьюго", пять "Небьюл" и "Премия Роберта А. Хайнлайна", у Уолтера Уильямса пара "Небьюл", Хэмбли удостаивалась "Локуса" и "Премии Лорда Рутвена", Зан получал "Хьюго" и премии от "Аналога" и т.д. Это - уровень.
Практически все авторы Вахи только по этому циклу и известны. Исключением можно назвать разве что Йена Уотсона, который, правда, над Вахой работал мало и давно. Это действительно фантаст с внушительным персональным послужным списком и премиями. Тот же Абнетт до Warhammer писал лишь сценарии комиксов и собственные романы (их у него аж два) начал сочинять только в последние годы, Сваллоу успел на заре карьеры выпустить несколько своих романов, но известность к нему пришла только благодаря Вахе. У остальных вархамеровских авторов нет и этого. Тоже показатель уровня, но совсем другого.

Сообщение отредактировал Darth Fess - 4.11.2013, 21:37

С объективностью не спорю, но у вас очень много субъективизма в сообщении. И тут сразу добавлю, что ключевые слова в вашем посте "благодаря собственным романам и циклам". Некоторые произведения действительно хороши. С рядом из них я ознакомился еще в конце 90-х. Поэтому когда я перечитывал книги по ЗВ в хронологическом порядке я часто размышлял:"Как же так, ведь я уже видел на что способен этот парень, что помешало ему сделать и здесь тоже самое?" Субьективно, особенно я это ощутил с Тимоти Заном. А причиной, по моему мнению, служит так называемая "коммерциализация" ЗВ особенно бурный рост которой начался в середине 90-х. Хороших писателей (именно хороших, а не маститых) сманили в проэкт звонкой монетой и не более. Парни делали свою работу и продолжают делать, однако далеко не все из них являются фанатами ЗВ, а по факту их и нет особо. Разве что Кевина Хирна можно упомянуть, как человека которого ЗВ интересует не только в виде чека за книгу. Это привело к тому, что у хороших писателей получились весьма посредственные книги. Согласитесь, такое часто бывает, особенно в мире франшиз.
Касательно награждений с вами полностью согласен, но вспомните когда эти самые награждения происходили последний раз? Десятки лет назад, у большинства на заре их творчества и ни один автор не был награжден в связи с творчеством по ЗВ. Более того, не все они получили свои награды за серьезную прозу. Тот же Тимоти Зан получил свое "Хьюго" за новеллу при этом ни один его роман или цикл романов не удостоен аналогичной по весу награды. И он не один такой. А еще если вы не поленитесь и изучите статистику отказов издательств по рукописям авторов ЗВ, что как бы тоже намекает,
то найдете для себя много интересного. Вообщем скажу, что эти ребята пишут для души на твердую 4, а некоторые даже 5-ки получали, но ЗВ для них сродни нелюбимому предмету. И я субъективно поставил им 3-ку за отсутствие желания написать действительно стоящую книгу, тем более за хорошие деньги.
Теперь насчет того, что писатели Вахи приобрели известность в основном печатаясь в данной серии. Прошу прощения, но тут вы откровенно лукавите. Даже не буду приводить доводы, просто банально при наличии времени и желания ознакомьтесь с их вневаховским творчеством подробнее. А многие из тех, кто был до Вахи известен лишь в узких литературных кругах печатались в журналах и не самых последних. Вы же понимаете, что такую вселенную, как Вархаммер студентам бы не доверили. Количество не значит качество и я вас уверяю, что ряд писателей ЗВ, хоть и настрогал до ЗВ приличное количество книг, прославился в первую очередь благодаря книгам по ЗВ (например, упомянутый вами Стэкпол). Еще обращаю ваше внимание, что неуместно заносить в минус Дэну Абнетту факт работы над комиксами. Если копнуть биографии перечисленных вами писателей глубже википедии, то там обнаружится очень много интересного: работа над теми же комиксами, работа над сценариями рекламных роликов, работа над не особо популярными настольными играми, а также сценарии для посредственных в итоге сериалов. Так что грешки водятся за всеми. И вот тут как раз Абнетт побеждает, так как его окололитературный комиксовый фронт в итоге оказался более прибыльным и популярным для издателя.

С Заном, кстати, действительно узкий момент. Я когда-то прочитал одну из его ранних книг и откровенно обалдел от того, насколько много - на грани самоплагиата - перекочевало оттуда в трилогию Трауна. А сама книжка была откровенно не фонтан, стандартная боевая фантастика. Все с тех пор руки не доходят написать разоблачительную статью :)

Сынки. Кто они, рядом с Иваном Ефремовым?

А можно этот вопрос поподробнее?

Сообщение отредактировал Law Snoll - 5.11.2013, 9:54

Обобщение на грани демагогии. У Фостера и Хэмбли, положим, действительно не получилось. А вот, скажем, у Перри и Стовера получилось. Фанат Стовер или нет не имеет значения (на самом деле фанат - в том смысле, что любит фильмы, это же справедливо по отношению практически ко всем ведущим ЗВшным авторам). Он просто как литератор на голову выше всех Ваховских авторов вместе взятых.
И да, хороший автор может написать посредственную книгу. Но вот посредственный точно не сумеет написать выдающуюся. Над ЗВ хорошие авторы работали и работают. В Вахе кроме Уотсона и Митчелла я видел одних только посредственностей. Это относится и к Абнетту со Сваллоу.


Их по объявлениям набирали Ну то есть буквально. Грэм Макнилл, одна из главных звезд Вахи. In 1996 he started work in an architects’ office designing new flats and commercial properties, until he saw an advertisement for a writer in the December 1999 copy of White Dwarf.


Стэкпол прославился благодаря BattleTech, которая, как литературная вселенная, с него же и началась.


Это не минус, это просто факт. Абнетт, как писатель, начался с Вахи.

Сообщение отредактировал Darth Fess - 5.11.2013, 12:19

Не знаю, чего там разоблачать. Таким "самоплагиатом" многие авторы занимаются, начиная с Мартина (кому как не тебе это знать). То что дебютные романы у писателя могут быть не фонтаном - это тоже не бог весть какая новость.
Как человек прочитавший около десяти неЗВшных романов Зана, могу сказать, его самостоятельное творчество по большей части - очень даже фонтан.

----

Алсо, давно перестал понимать, о чем вообще весь этот оффтоп и как он относится к заявленной теме. Если речь о том, что приход Диснея как-то повлияет на качество франшизных книг, то никак не повлияет. Ни Джей-Джей Абрамс, ни Боб Айгер, ни Уолт Дисней лично не пишут книг, а авторов к работе привлекают всё тех же самых. Наглядный пример: рекрутеры Диснея прочитали трилогию Хана Соло от Энн Криспин, вдохновились ее работой и пригласили Энн писать такую же книгу-предысторию для "Пиратов Карибского моря".
Такшто спешу расстроить гражданина вахофила, "левиафанов мировой фантастики" (типа Абнетта) в ЗВ мы не дождемся, придётся опять этих ужасных низкокачественных Стоверов терпеть

Так уже дождались Дэниел Абрахам уже написал книгу по ЗВ, осталось только дождаться ее выхода

Обобщение на грани демагогии(с). И сказанное вами тоже исключительно субъективно. Если вы в этом себя убедили, думаю тут уже никакие доводы не помогут.



Вы комментируете мои сообщения абсолютно не читая их. Я выше делал пояснение. Ливиафанами я считаю таких признанных мастеров как Герберта, Азимова, Хайнлайна, Шекли, Бредбери и других. А после предложения о "левиафанах" было следующее, где я сказал, что книги по Вахе лучше книг по ЗВ. К вахафилам себя не отношу, просто это тоже очень популярная франшиза и я привел ее как пример вокруг которого и закрутилась дискуссия.



Макнилл архитектор, а многие другие это сперва физики, биологи, математики, студенты тех. факультетов бросившие учебу. 99% фантастов и не только их начинают с более приземленных профессий. Макнилл только начинал свою карьеру. А вы знаете, что все молодые писатели так ищут работу? За границей большинство начинает печататся в журналах на начальном этапе рассылая свои первые рукописи. Вы думаете, что авторы ЗВ начинали по другому? Вы ошибаетесь, никто их не благословлял с пеленок. И звшники и ваховцы шли одним и тем же путем. Поэтому ничего не вижу странного и смешного в том, что молодой Макнилл направил свои рукописи не в самое последнее издательство на этой планете которому нужны были штатные писатели, а главное его приняли и даже доверили составление кодексов в дальнейшем.



Я и с этой вселенной хорошо знаком. И познакомился с ней после того, как поиграл во второй Mechwarrior, а потом и в третий, а потом и несколько циклов прочел на волне популярности игр. И сказать, что Стэкпол отец литературной вселенной Баттлтеч мог только фанат Стэкпола. :D Просто принято считать другого писателя "батькой" Баттлтеч, поэтому не вводите людей в заблуждение. И да, при всем уважении Баттлтеч далеко не самая популярная франшиза, а если брать состояние дел на данный момент, то она борется за выживание ибо тот фанатский круг, который существует не гарантирует владельцам франшизы стабильно высокие доходы. Время баттлтеч осталось в 90-х, когда у нее был пик развития. И многие фанатели от Баттлтеч в первую очередь не благодаря опусам Стэкпола, а благодаря разработчикам компьютерных игр. И еще немного о Стэкполе. Вы так выборочно Абнетта поливаете за комиксы и восхваляете Стэкпола. А с чего он начинал вы знаете? Он начинал с написания сценариев для ролевых игр (!), а еще иногда писал по тем же ролевым играм статьи которые были популярны ограниченно в среде ролевиков для которых они собственно и печатались. Но я его за это не корю, все с чего то начинают. Просто вы критикуете авторов за вещи, в которых авторы зв участвуют еще поболее. В среде франшиз это гибельная тактика. Это коммерция и если надо, Абнетт и Стэкпол будут придумывать слоганы для туалетной бумаги по теме вселенных. Они должны будут отрабатывать свои контракты, а это их основной доход ибо книги " не по теме" не приносят им серьезные гонорары.



Кроме Абнетта многих можете привести, кто так же успешно работал над комиксами из ваха-писателей?
И да, смиритесь тогда с фактом о котором я уже упоминал. Ряд писателей ЗВ замечены не только в комиксах, но и в написании сценариев для рекламных роликов, сценариев к уг сериалам и тем же комиксам. И я их за это не осуждаю как вы осуждаете Абнетта. Люди зарабатывают себе на хлеб, глупо их в этом обвинять (для вас возможно будет откровением, но разработка сценариев комиксов часто стоит отдельным пунктом в контракте писателя приглашенного ваять по франшизе). Или вы тоже были бы готовы отказаться от заработка из-за комиксов? Комиксы это миллиардная индустрия с миллионной армией фанатов. По ЗВ куча комиксов вышла, многие очень даже интересные и сам держу их в коллекции. А из ваших слов выходит, что комиксы это какое-то гнилое клеймо и если автор имел к ним отношение значит на нем нужно ставить крест как на посредственности.

Сообщение отредактировал Itwy - 5.11.2013, 15:22

ККККККККККККККККККККККККККККК
Простите, это была пятиминутка переводческого негодования.

По теме: я пока не очень понимаю, в каком смысле Фесс ссылается на комиксы, но здесь явно всплывает один неочевидный момент. Комикс, как и сценарий сериала/рекламного ролика/ролевой игры - это не литература. Драматургия - да, но с книгами их сравнивать нельзя. Отсюда есть два следствия, хорошее и плохое. Хорошее: писатель, начинавший с комиксов, скорее всего уже отлично натренирован писать остросюжетные истории, и читать его будет интересно. Плохое: никакой драматургический жанр не разовьет литературного стиля, поскольку язык как средство выразительности в сценарных жанрах уступает место изображению - в том или ином виде. Трудно с ходу вспомнить хороший пример сценариста в литературе (Гейман подходит слабо - у него литературные корни светились во весь рост еще в Сэндмене), а вот классический плохой - это наш Карпишин, у которого книги чем дальше, тем больше превращались в линейные квесты.

Гейман не подходит, у него, кмк, первый рассказ вышел раньше, чем первый комикс, но Гейман он вообще уникален, он проходит сразу по двум категориям - он может быть как одинаково талантлив в любой ипостаси (поэт, романист, детский автор, стихоплет, стэнд-ап комик, да кто угодно), так и выдать полную/неполную лажу, когда этого меньше всего ждешь)

Сперва подумал, что это типа "кандидат в мастера комикса" ><

Такое часто бывает при очень сильной уверенности в своей позиции. Если б я так же споткнулся два раза подряд, мне было бы очень стыдно.

Впрочем, это верный признак того, что дискуссии не происходит, и продолжать имеет смысл разве что из спортивного интереса. (:

Если кто тут и не читает сообщения собеседников, то именно вы. Придумываете тезисы, которые оппоненты не выдвигали, а затем с ними самозабвенно спорите
Где вы увидели осуждение Абнетта? Нет ничего плохого в том, что он начинал комиксах или Стэкпол в играх. Разница между ними двумя в том, что Абнетт пришел в Warhammer 40K еще ничего не сделав на ниве литературы. Он не был на тот момент не то, что состоявшимся автором, а вообще писателем. А Стэкпол, когда начал работать над ЗВ, уже был фантастом с именем.

Та же история с Макниллом. Вы спорите сами с собой. В контексте дискуссии вообще не важно, как трудно молодому писателю пробиться или какой он молодец, что ему это удалось. Важно, что вы утверждали, будто "такую вселенную, как Вархаммер" абы кому не доверят. Макнилл в 1999 году был именно "абы кем", а книги писать ему дали.


Из каких слов такое выходит ?


Я говорил только о том, что Абнетт, когда пришел в Ваху не имел писательского опыта, и прежде работал исключительно над комиксами. Все остальное додумал оппонент.

Сообщение отредактировал Darth Fess - 5.11.2013, 17:07

To Darth Fess

Не буду продолжать обсуждение темы. Давайте остановимся на том, что каждый просто высказал свое мнение. В чем-то правы вы, в чем-то я с вами категорически не согласен, но в целом каждое мнение основано исключительно на личной оценке. Это подтверждают ваши слова о "посредственностях" в списке писателей по вахе. Я же считаю, что писатели зв не держат планку вселенной и выдают из года в год дешевые в литературном плане книги, которые рассчитаны на сиюминутный сруб бабла и никакой литературной ценности не несут. Более того, книги по вахе рассчитаны на это же, но на мой взгляд написаны они качественнее. Вы с этим не согласились. Имеете полное право.

Если кто тут и не читает сообщения собеседников, то именно вы. Придумываете тезисы, которые оппоненты не выдвигали, а затем с ними самозабвенно спорите

То же самое я могу сказать и про вас. Я описал свое видение качества книг по франшизе в целом, вы же начали приводить примеры на конкретных писателях, восхваляя одних и сильно критикуя других. Ну конечно же есть в среде ЗВ писателей хорошие (не более) мастера, но я говорил в первую очередь о качестве книг, а не о персоналиях. Вы же практически всех ваховцев обозвали посредственностями при этом вознесли ряд зв писателей чья компетентность лично для меня вызывает сомнения.
Плюс вы начали ссылаться на некоторые биографические моменты в карьере конкретных писателей. Я же вам советую изучить подробнее биографии перечисленных вами писателей, тем более они вам импонируют. И сделать это не на основе их личных сайтов или вики (где они сами создают себе репутацию), а копнуть глубже буржуйский интернет. Поверьте, многие из них были не особо популярными писателями до ЗВ и стали более известны как раз за счет франшизы. Я понимаю, что это невозможно проверить, но я готов поспорить на многое, что вы до ознакомления с трудами этих людей по ЗВ никогда ранее о них не слышали и не читали их произведения. Более того, даже сейчас не уверен, что помимо зв вы перечитывали их прозу. И ни одной их книги помимо зв у вас на полке не стоит и не будет стоять, потому что они не заслуживают этого места.

Я не ставил за цель переходить на личности людей, которые пишут, как это сделали вы. Я просто хотел сказать об общем уровне литературных произведений по ЗВ. И моя цель не оскорбить людей и просто обгадить литературу. Я хочу что бы уровень книг по ЗВ стал выше. Что бы писателям давали больше времени на работу, что бы погоня за звонкой монетой не убивала литературную вселенную. Ваху я просто привел как субъективный пример и ее не нужно ставить во главе дискуссии. Речь шла не о том, какая франшиза и книги по ней лучше.

Завершая нашу дискуссию (больше писать в этой теме я не буду) я приведу пример и каждый может тоже его опробовать на собственном опыте.

Когда я впервые прочитал серию романов "Foundation" Азимова я был под впечатлением. Мне очень понравилось. Потом я начал читать "Dune". Я осилил первые книги серии, но потом желание читать дальше, а также ознакомится с "Прелюдией к Дюне" у меня отпало. Не пошло. Но факт остается фактом. Это прекрасные произведения прекрасных фантастов. Хороший язык, хорошая научная, социальная и прочие основы. Все хорошо, только Герберт меньше нравится, но от этого его труд не стал посредственностью.
А теперь прочтите что-то из вышеперечисленного и затем сразу же прочтите несколько книг по ЗВ, причем разных авторов. Вам будет очень сложно читать даже будучи фанатом ЗВ (как и мне сложно). Разница в подходах авторов, их мышлении, литературных способностях и прочем просто огромная. После такого сравнения книги ЗВ кажутся детскими сказками. Очень сложно их дочитывать, постоянно вспоминаешь язык мастеров. Так вот я опять же не хочу оскорблять авторов франшизы, я всего лишь хочу что бы качество книг про франшизе возросло. И тут вопросы больше к менеджменту. Но видно всех все устраивает, кроме наверное таких как я, которые верят, что ЗВ может выпустить хотя бы одну книгу мирового уровня которая войдет в топ 100 всех времен.

Сообщение отредактировал Itwy - 5.11.2013, 18:19

А книги по какой франшизе сейчас входят в топ 100 всех времен? Неужели по Вахе? ))



---
Алсо, постом выше столько смешного гона на Фесса. Вспомнив его книжные полки, я аж прослезился

Люди, а вы не пытались задумываться над тем, что авторы, пишущие по Звездным Войнам, уже в принципе лишены возможности писать научную фантастику как таковую? Просто вдумайтесь в сам смысл термина "научная фантастика", постарайтесь себе ответить, что это вообще такое, и с удивлением придете к выводу, что поля для именно научно-фантастической деятельности в Звездных Войнах не осталось! Если вы, в процессе написания чего-то по ЗВ, попробуете сделать упор именно на научность, то в любом случае потерпите лютый фэйл в попытках хоть как-то детально и грамотно описать ключевые технологии мира, либо сорветесь в придумывание очередных новых рас, планет и вундервафель, неизбежно или упираясь в Канон, или ломая его. Есть, конечно, исключения, вроде Кертиса Сакстона, но он Британский Ученый™, а не канонопис, и чтобы понять его выкладки, нужно хотя бы зюзют шарить в физике. А лучше не зюзют, а хорошо, чем 99% фанов похвастаться не могут.

И поэтому в последние годы авторы произведений по ЗВ, в большинстве своем будучи людьми не слишком-то образованными и зачастую не способными осмыслить то с теоретической точки зрения то, что они пишут, и как следует обжегшись на околонаучном тупняке, даже не пытаются соваться в научную сторону мира. И правильно делают - ключевые технологии мира ЗВ зачастую не имеют даже отдаленной привязки с тому, что существует в нашем мире и мы не можем их осмыслить с практической стороны. Но проблема в другом. Отвернувшись от технической стороны мира, авторы вообще исключили ее из своего творчества, начав скатываться в другую крайность - голимому персонифицированному экшену и повальному увлечению "спейс фэнтези", преимущественно ситходжедайству, описанию всяческих зловещих культов, приключений одних и тех же персонажей и прочего. Остается колоссальное поле для описания историй новых персонажей, причем истории можно придумать интересные, оригинальные и умело вписанные в канонический сеттинг, но для многих это недостижимо. Люди просто отрабатывают заказ, и все, причем часто вообще не заморачиваясь над оригинальностью сюжета. Ведь посмотрите! Подавляющее большинство книг и арок по ЗВ построены по одному и тому же принципу: "плохие парни сначала маленько попинали хороших парней, хорошие парни собрались и навешали плохим по форме номер раз". Ну, да, с вариациями. Трауна того же свои одохлили.

А вот над литературной составляющей и попытками создать по-настоящему не шаблонных, интересных персонажей, почему-то никто, или почти никто, не заморачивается.

Я просто оставлю это здесь.


...
О, появился тег сарказм, куда катится ДжиСи?

А я думал мы просто с человеком общаемся. Мне жаль, что в нашем диалоге вы видите только "гон". А насчет "по какой франшизе...", почему бы кому-то не стать первым? Или вас успокаивает тот факт, что все остальные кроме ЗВ тоже этого не добились? Кстати, ВК является уже давно брендом и раздает франшизы, Гарри Поттер, Песнь Льда и Пламени в последние пару лет очень активно ворвалась в мир франшиз. Да, это фентези, ну и что? -))



Полностью с вами согласен.

Сообщение отредактировал Itwy - 5.11.2013, 19:30

Лучено и Стовер интересны за научную фантастичность сито-джедайства. Но где ж их взять - серийно в ЗВ хз что выпускается. Остальные и вправду не пытаются быть оригинальными или расширять стили ЗВ-литературы, а попытки выглядят жалко (Солдаты Смерти, Коммандо, Ночи).

Ну так гон он и есть гон ))) Самый натуральный

Ну так что, по какой же франшизе книжки сейчас входят в топ 100 всех времен? Вот и я думаю, что ни по какой. И с чего бы ЗВ выделяться?

Снолл ненавязчиво так описал структуру 90% художественных произведений, хотя бы минимально имеющих отношения к приключенческому жанру. Что же, всех их в расход запишешь?

Да в ЗВ вообще всё шлак, кроме трёх фильмов с Харриссоном Фордом.

Ну и комиксов парочка.

Ну почему же? Совсем нет. Просто зачастую авторы, будучи не способными придать сюжету оригинальность, лезут, куда не следует, ломают Канон, срываются в глупый эпик (Голагтего опасносте!) и усиливают врага "запрещенными методами" (опять же разрывая Канон), и раз за разом описывая мегаэпические приключения одних и тех же персонажей, что опускает даже очень хорошие задумки на уровень проходного дерьмища. А ведь существует множество жанров, которые прекрасно подошли бы Звездным Войнам, если подойти к ним выдержано, следуя букве Канона.

В этой теме становится невозможно обходиться без
ЗВ никогда и не были научной фантастикой.

Народ, ау, проснитесь. В любой межавторской вселенной всегда существует негласное правило, что канон не должен сам по себе оставаться главной целью автора. Главная цель автора - написать интересное произведение, которое понравится максимально возможному количеству человек. И если для этого нужно будет пожертвовать частью канона, так оно и будет. Спросите фанатов Вахи или Баттлтеча. Потому что если во главу угла поставить нерушимость канона, то скоро за книжными новинками будет следить только небольшое количество особо упертых задротов, в то время как основная масса более казуальных читателей отправится искать себе произведения поинтереснее и не такие занудные, со стостраничным перечислением точных ТТХ всех стапятисот кораблей, задействованных в повествовании по паре секунд каждый.

фу, Демон, плохой вброс

Гон - это критика без аргументации. Я и уважаемый оппонент привели много аргументов. Вы не находите? Увы.



И все таки вы плохо читаете мои сообщения. Я вам для наглядности дам ссылки на первых 3 топ 100 выдаваемые гуглом.
http://www.npr.org/2011/08/11/139085843/yo...n-fantasy-books
http://www.livelib.ru/selection/5120
http://fantasy100.sffjazz.com/lists_books.html

Какие из этих произведений являются уже бизнес брендами и раздают франшизы думаю вы и сами разберетесь -)) Не вижу ни одной книги по ЗВ, а очень хотелось бы!!!



Да прибудет в стане ЗВ больше хороших книг! Это главное! :-D

Сообщение отредактировал Itwy - 6.11.2013, 3:48

> больше писать в этой теме я не буду
> пишет ещё два поста
Ай молодца. (:

Ну, почему же? На время выхода ОТ Звездные Войны вполне себе вписывались в жанр западной космической оперы на уровне Эдмонда Гамильтона. Динамично, зрелищно, в определенной степени даже научно. Единственный момент заключался в том, что у ЗВ сразу была этакая "максимальная научная приближенность", развивать которую дальне было уже никак.

Алекс, да, согласен. РВ - она на то и РВ, чтобы расширяться и развиваться. Я же говорю об откровенной бездарности или лени некоторых авторов, которые, за неумением литературно и просто тактически грамотно описать напряженность военных действий (и многое другое), начинают не развивать, а ломать Канон в своих произведениях. Вот как раз они-то и начинают творить черт знает что с ТТХ, делая всех приложить руку к лицу.

Как один из наиболее типичных примеров - все та же война Нагаев и Тофов (кстати, вот, Ниманд как раз намедни к этой теме обратился). Сверхбыстрые корабли Нагаев, которые по сравнению с передовыми армиями и флотами Галактики просто папуасы - это полный тупняк, рвущий Канон на тряпки. Всемогущая Империя упиралась годами, угрохала океан бабла на то, чтобы обеспечить себе преимущество в истребительном оснащении над повстанцами, а тут приходит какая-то толпа битых соседями железячников и демонстрирует такое ненапряжное технологическое превосходство. Красиво? Нет. Причина? Полнейшее неумение авторов дать преимущество тем, "кто должен побеждать" в других областях. Вот и получается произведение на уровне "Новые злобные враги пришли уничтожить хорошую Республику. Враги ууу!!! Враги ооо!!! Враги наших пинали, но наши собрались и напинали врагам!". Все. А если бы авторы напрягли мозги и постарались, то получилось бы и красиво, и достоверно, и интересно. Но нет.

Та же самая ситуация описана с хейпанцами - у них какие-то супер-пупер корабли, по сравнению с которыми даже имперские звездные разрушители теряются. Позвольте спросить, а откуда? Как у кучки планет в пыльном мешке появилась возможность технологически превзойти Империю? Это примерно такой же бред, как если Северная Корея вдруг начнет строить авианосцы, по возможностям превосходящие американские, да к тому же в гораздо больших количествах. Да будь Хейпс военнизирован по самые гланды, согласно элементарной логике в прямом столкновении с Империей они были бы порваны на тряпки в течение трех с половиной секунд, и Освальд Тешик никогда не стал бы наполовину роботом. А если бы и стал в результате внезапного нападения, то Империя прислала бы туда такую толпу народа, что Хейпс тупо раскатали бы в блин, завладели их супер-технологиями, и поставили на поток в интересах Империи. Вот так и должно было быть, а полоумные аффтары расписали нам как Империя, потеряв разведывательный флот, испугалась, обмишурилась, чуть с кровати не упала. Тупняк? Тупняк.

И таких случаев благодаря бездарности канонописов - вагон. Просто многие случаи тащемта менее вопиющие, но от этого не менее неприятные. Вот тебе и перечисление характеристик кораблей. В качестве примера предлагаю вспомнить громкий ГАФФ в конце Воинов Адумара, когда Селчу с Антиллесом, на двух Х-вингах порвали кучу Дефендеров. Ню-ню...

Я же говорю совсем не об этом, а о том, что Звездным Войнам, как и повседневной реальности, подходит целая куча жанров, начиная от детектива, заканчивая романтическими сказками. Только многие авторы этого не понимают. Желая написать интересную историю, они ни до чего умнее пафОсного эпика и "Ооо!", "Ууу!" додуматься не в состоянии.

Сообщение отредактировал Law Snoll - 6.11.2013, 6:48

Как мне кажется, некорректно сравнивать в данном случае ЗВ с ВК или ПЛИО, фрашизы по которым формировались как раз на основе книг. Тогда как литература — это всё-таки ответвление от фильмов.

У уважаемого оппонента - нахожу аргументацию. А у вас нахожу вот это:




---

Разберусь. А какое из произведений по мотивам ЗВ является бизнес-брендом и раздает франшизы - разберетесь? А то у меня что-то пока не получается...


Только сегодня и только по такому случаю бесплатно поработаю окулистом и помогу проверить зрение. Откройте вашу же первую ссылку (а можно и вторую, там не важно) и пролистайте на 88-й пункт.

Ну здравствуйте, наш дорогой новый товарищ, любящий голословные утверждения. Утверждения, которые следует подкреплять конкретикой. В данном случае, было бы неплохо ответить с примерами на следующие вопросы:

1. Какие книги по ЗВ вы относите к шлаку?
2. Почему вы считаете их шлаком?
3. Что вы все-таки не считаете шлаком?
4. И чем же так лучше и качественнее хваленый Вархаммер? Потому что утверждение, что сразу видно, что Ваха качественнее действует только на убежденного фаната Вахи или на того, кто Ваху в жизни не читал, потому что любой нормальный человек после знакомства с Вахой скажет, сколько там выходит нечитаемого шлака.



С какой конкретно планкой качества? Потому что тот же Лукас помимо недосягаемой по высоте планкой качества, на которую вы ссылаетесь, сам же, лично, собственными руками ставил планку ниже плинтуса, см. для примера второй эпизод, Star Wars Holiday Special и Войны клонов



И как тот факт, что вы читаете книги в оригинале, влияет на то, что для вас книги по ЗВ слабее. Может, вы там просто не все слова понимаете? Ваха - она попроще, экшен, пафос, пафос, экшен, кишки, превозмогание, примархи, в ЗВ же есть Стовер с его зубодробительным английским, да, он не каждому под силу. Но не слабее же он поэтому, правда?
Кстати, вы опять-таки говорите море слов, но забываете сказать, какие у вас критерии оценки качества книги и почему Ваха лучше?



Вы лично что ли проверяли, кто из писателей фанат ЗВ, а кто нет? С чего такие голословные утверждения?



А здесь не помешала бы ссылочка на место, где вы смогли ее изучить, потому что обычно такие данные в открытом доступе не появляются.



Дэн Абнетт, столп вселенной Вахи, помимо Вахи написал пару книг по Доктору Кто, Торчвуду и Primeevil. И два сольных романа, один из которых ужасен, да и второй не шибко крут.
Грэм Макнилл - есть один роман по Старкрафту. Не густо
Гэв Торп - ну ок, есть 4 романа в Энгри Роботах, которых, по ходу, чуть ли не те же люди крышуют, что BL
Джеймс Сваллоу - СтарТрек, Доктор Кто, Deus Ex, куда смотреть?
Ник Кайм - редактор в издательстве, выпускающим книги по Вахе
Ник Винсент - редактор в издательстве, выпускающим книге по Вахе
Уильям Кинг - нет вневаховских романов
Натан Лонг - нет таких романов
Сэнди Митчелл - Ваха, Ваха, Ваха, Ваха, своих романов и нет, что под псевдонимом, что под собственным именем.
Аарон Дембски-Боуден, надежда и опора фанатов вахи - нет вневаховского творчества
Гай Хейли - два романа вне Вахи, негусто

Так с чьим вневаховским творчеством то знакомиться надо? Куда смотреть? Два романа Абнетта и цикл нечитаемого в принципе Торпа?



С каких пор White Dwarfe стал не самым последним литературным журналом? Кто же печатался в других местах? Имена, сестра, имена!



Примеры Макнилла и Абнетта доказывают, что вполне могли бы)



Возвращаемся к нашим абнеттам. Чем же качественные романы по Вахе, и что же вас так не устраивает в романах по ЗВ? вы уж определитесь, что ли.



Вот это кстати, легко проверить и опровергнуть, даже не залезая в буржуйский интернет. Уж поверьте, Fess в англоязычной фантастике ориентируется получше вас ;) так что жаль не стали спорить, Фесс бы легко выиграл)



Вот после Академии и Дюны ЗВ читать как раз таки очень легко, так как язык не будет перенасыщен излишними условностями и сложностями, к которым тяготели как Азимов, так и Герберт



Вы бредите. В ВК именно книга лежала в основе всей вселенной. То же применимо к ГП и ПЛИО. В случае ЗВ литература - это tie-in, сопутствующий продукт, к ней всегда применяются несколько другие критерии.



Не нахожу. Увы. Вы не привели ни одного аргумента в пользу своего гона. В отличие от оппонента. Увы.



Вы бы сами разобрались для начала, ага?

Так что увы, я вижу перед собой поток ничем не подкрепленного гона и голословных заявлений, и более ничего. Увы.

Космическая опера и научная фантастика - не одно и то же.


Трилогия "Ночи Корусканта", "Дух Татуина", "Уязвимая точка", дилогия "Медстар", "Звезда смерти", "Дарт Плэгас", "Под покровом лжи", цикл "Республиканские коммандос", "Негодяи", трилогия Хэна Соло, дилогия Hand of Judgment, "Тысячелетний Сокол"... Это так, навскидку - "целая куча жанров" в рамках ЗВ.

Сообщение отредактировал Darth Fess - 6.11.2013, 11:35

В наше время - уже да. В конце 70-х на западе - еще нет.

Правильно. Но, к сожалению, эти достойные книги никак не затыкают дыр в Каноне, сделанных бездарными авторами. А так хотелось бы, чтобы этим кто-то занялся...

Ой, да забудь уже про канон)

Снолл да чего ты пристал к этому канону? Не он отправная точка, а хорошая история.

Да и потом: это Лусено-то не затыкает дыр в Каноне? Да на этом практически весь его авторский стиль строится!

Снолл, полегче, полегче, тебя опять начинает заносить. Твои претензии в принципе были бы оправданы, если бы не одно "но". Звездные войны - с самого начала не были научной фантастикой, они с самого начала были космооперой или, так сказать, космическим фэнтези. Ни в одном фильме саги не объясняется, как работает световой меч, что приводит в действие лазер или луч притяжения, не понятно, как одной торпедой можно взорвать целую космическую станцию, или почему в космосе разносятся звуки.

Тем не менее, во всех шести фильмах неизбежно появляются новые расы, планеты и вундервафли, причем НТ при этом существенно ломала ранее устоявшийся канон, и у Джорджа Лукаса и других сценаристов Саги, насколько я помню, нет научного образования хДДД Более того, в НТ Лукас отошел от увлечения технической стороной мира и подался в дебри ситходжедайства, в каждом из трех новых фильмов обязательно присутствуют драки на световых мечах, а гунганы и эвоки с их примитивными технологиями наносят немалый урон более продвинутым в технологическом плане имперцам и ТФ.

Ну и сюжет всех шести фильмов, пожалуй, можно запихнуть в формулу "плохие парни сначала маленько попинали хороших парней, хорошие парни собрались и навешали плохим по форме номер раз". Так чем ты не доволен то? ЗВ-авторы следуют заветам творца хД



Ну не правда же, разделение НФ и космооперы еще в 40-50хх годах началось. Собственно, в 40ые был расцвет космооперы хД



Ты, кажется, путаешь, какие цели стоят перед авторами развлекательной сопутствующей литературы по франшизе.

Мне не нравится что по произведениям РВ зачастую совершенно не проводится вычитка на предмет логичности.

Не дови на меня. Я все говорю правильно.

От них и не требуется всего этого объяснять. Мне просто очень хотелось бы, чтобы авторы, прежде чем садиться за написание истории, всерьез задумывались, как каждая ее деталь отразится на целостности Вселенной. Сложно создать что-то интересное, не ломая целостность мира? Конечно, сложно! Но вы же на то и писатели!

А то вот, вопиющий пример из недавнего прошлого, незабвенные ТЬФУ и ТЬФУ2. Все красиво, блестит, летает, взрывается, мечи жужжат и воют, Гален Марек в слезах и в соплях ищет возлюбленную, геймплей на уровне Тетриса (хотя, Тетрис там позаковыристее будет) - в общем, классика жанра. Вот мне интересно, Блэкман хоть на секунду задумывался, что третьего ТЬФУ может и не быть, и что хэппи-эндом ТЬФУ2 он создаст даже не дырку, а черную дыру в Каноне? Не думаю. А все почему? Как ты думаешь?

А слабо отойти от этой схемы о написать интересную историю, которая была бы сосредоточена на каком-нибудь малоизучненном аспекте мира РВ, при этом не сорвавшись в пафОс, не разорвав на тряпки Канон, и при этом написав историю интересно? Желательно еще и так, чтобы в кадре ни разу не появились изъезженные персонажи?

Были в РВ авторы, которым было не слабо.

Но к концу 70х еще не закончилось.

Ничуть не путаю. В прошлом такие вещи делались за милую душу. Если включить мозг, то это можно сделать и сейчас.

Фишка в том, что подавляющее большинство, как ни крути, любит именно этих персонажей.

Сделают новых персонажей - народ тут же начинает визжать и брызгать слюной, что это не "ЗВ". Scourge - ярчайший пример. Напишут про тех же самых - тут же вопли "Надоело! Хотим другого!" Тут золотое правило: что бы ни написали по ЗВ, всегда будет толпа недовольных.

Часть про ЗВ необязательна. Что ни делается, всё к толпе недовольных.

Для меня это ярчайший пример того, что как создать, так фаны и отреагируют. Того же Галена Марека, при всем его манчкинстве, создали очень хорошо, красиво и живо. Всем, вроде как, даже понравился. Другой вопрос что его в Канон вписали настолько коряво, что иногда кажется, что это даже не случайность. Давайте вспомним все того же Маарека Стила. В "своем" источнике он вообще не говорит ни слова, мы до сих пор не знаем как звучит его голос. Тем не менее, этот персонаж НИКОГДА не встречался с Люком, Леей, пьяницей и чудовищем, и, тем не менее, в РВ является фигурой знаковой. Еще примеры привести, или достаточно?

В качестве положительного примера Снолл привел одного из главных героев серии X-Wing... И почему я не удивлен?

Опять же, что уж настолько знакового в Стиле? Он ни на что серьезно не повлиял и нигде за пределами собственной игры не засветился (камео в Outcast не в счет).

Лол. Просто лол.


Очередная пешка, которая внезапно оказалась очередным форсъюзером. Таких знаковых фигур - две трети РВ.

Кто это?

ГГ Tie-fighter по-моему. А в глобальном масштабе да, ничей друг ничего не выигрывал

Я просто привел пример из того, что первым пришло в голову. Если хочется чего-то, не связанного с космосимами, давай вспомним Кира Кейноса. Тоже прекрасно созданный персонаж, самым отстойным и нелогичным эпизодом в жизни которого была встреча с Леей Органой. Видать авторы и правда руководствовались установкой, что "главная троица должна засветиться" и "натянули" события в этом направлении. Кто скажет, что на появление Кира Кейноса в РВ фаны плевались? Да, я плевался, но не на персонажа и не на его историю, а на дырки в комиксе, нелогичность поступков некоторых персонажей, рисовку, и опять-таки натянутость факта аудиенции Кейноса у Леи и Люка (которая, впрочем, на персонажа никак не повлияла). Сам персонаж просто прекрасен.

Еще привести примеры?

А ему больше нигде и не надо было светиться. История, рассказанная от его лица, по-настоящему гармонично расширила Канон, объяснила и красиво дополнила множество фактов из фильмов и книг, и стала просто "библией летающей ЗВ-тусовки". И все через один-единственный источник! Так и хочется сказать некоторым канонописам: учитесь, сынки!

И, кстати, почему-то мне кажется, что потом Маарека Стила старались не светить потому, что тупо боялись, что не получится держать соответствующую планку. С этими персонажами последующие канонописы обращаются бережно, можно даже сказать - благоговейно. Коряво вставить такого персонажа в очередную тупую поделку - это гарантированно быть закиданным тухлыми помидорами. Поэтому этой фигуры и не касались. Кстати, прошу обратить внимание, что абсолютно та же самая картина наблюдается в отношении и других героев ЗВ-космосимов: Кейяа Фарландера, Хэмо Бластвелла и Эйса Аззамина. Боятся их трогать, в отличие от той же Мары Джейд, которую автор, ее не придумавший, просто убил, и всего-то. И что-то никто не расстроился. А все почему? Да потому что, как говорил тот же Холланд: в процессе создания сюжетов для космосимов, они выверяли их соответствие Канону и просто логичности в мире ЗВ вплоть до последней запятой. Издатель требовал кое-каких моментов, которые были, на первый взгляд, не логичными, и поэтому ряд ретконов были запланированы еще до выхода игр. Так и хочется повторить некоторым канонописам: учитесь, сынки!

Лол сквозь фейспальм начался после ТЬФУ2 и известия, что нагадивший в Канон Блэкман собрал шмотки и ломанулся из Лукасартс куда подальше. Вот это был реально лол. А после первого ТЬФУ лола не было. Или уже все все позабыли?

А вообще, давайте немного поиграемся в канонописов. Кто как бы разрулил лютейший фейл с концовкой ТЬФУ2 так, чтобы оно начало соответствовать реалиям Эп.4? Есть предложения?

Ньюфаги поколения КОТОРа не знают.

Сообщение отредактировал Law Snoll - 6.11.2013, 14:25

Спасибо, что не поленились задать много вопросов. Но после увиденного вывода (привожу цитату) у меня пропало желание вступать в дальнейший спор с вами. Ведь кроме гона и своего личного имхо вы ничего не воспринимаете и судя по слогу изложения заранее стали в позу и агрессивно настроены. Или вы кроме своего "канонического" мнения не готовы принять другие? Для вас такая сложная и неприемлемая аксиома, что кому-то (например, мне) серия книг по вархаммеру показалась более качественно созданной в литературном плане, что вы брыжжете слюной и начинаете скатываться в оскорбления?
На Земле несколько миллиардов человек проживает, смиритесь с тем, что у кого-то мнение отличное от вашего.



Спасибо за совет, но как владелец книжного магазина считаю свой опыт уже достаточным.



Да вы что? -) Первая ссылка для вас это википедия. Захотите копнуть глубже интернет вам в помощь.




Если мои утверждения голословны, так и ваши туда же -)) вы не прибавили конкретики в нашем диалоге, а только привнесли хамовитый тон.

Сообщение отредактировал Itwy - 6.11.2013, 14:33

Или просто неуловимый Джо никому не нужен

С языка сорвал Кстате, Фарлендер в НОДе был. Генералом уже. А на Маарека Стила, боюсь, всем было просто побоку. Или же он не соответствовал планам авторов историй. И Снолл, прекрати уже делать эту ошибку снова и снова. ЗВ-авторы - они не канонописы, они пишут и рассказывают истории, а в канон их сводят несколько иные люди. Лиланд Чи, например, и веселые фанаты.

Отличие в том, что Мара Джейд - герой действительно знаковый, известный подавляющему большинству фанатов ЗВ. А протагонисты космосимов - персонажи даже не второго, а где-то четвертого плана, которых кроме фанатов игр почти никто и не знает. С ними не "обращаются бережно", а игнорируют из-за их незначительности.

Сообщение отредактировал Darth Fess - 6.11.2013, 14:37

Опять вода, вода, вода и ни капли конкретики. Перевожу: у меня нет ничего, чтобы подтвердить свою точку зрения, поэтому я сольюсь и соскочу, обвинив собеседника в хамстве, оскорблениях и всех смертных грехах. Типичный образец интернет-троллинга.



А, ну если у нас столь мало сведущие люди владеют книжными магазинами, то становится понятно, почему книжный рынок в такой заднице Кстати, выставление на показ собственных регалий и хвастовство собственными достижениями, особенно если их сложно проверить, - еще один характерный признак интернет-троллинга.



Неумение подтвердить собственные слова фактами - смотрите выше.



Умение выборочно читать посты собеседника, пропускать опровергающие факты и ссылаться на отсутствие доказательств и наличие хамства - третий признак интернет-троллинга.

Что и требовалось доказать. Увы.

Sithoid, Алекс Маклауд, Darth Fess, ну, вы заметили только то, что заметили. Как же вы предсказуемы, чего-то подобного я и ожидал. А ведь я написал и о многом другом.

Впрочем, персонажи ЗВ-симуляторов можно отнести к довольно ранним персонажам РВ, когда их появление действительно было значительным. Позднее же они просто потерялись на фоне засилья эпика, неумеренного пафОса, резко увеличившегося количества чуваков со светозаточками, и были во многом забыты. И это хорошо - пусть ньюфажие не смеет трогать святое своими хлипкими ручками. Это игрушки нашего поколения, и вам их лапать нельзя.

Но речь идет не о непосредственно персонажах, а о подходе к их созданию и той щепетильности, с которой авторы подошли к вопросу вписания их в канонический сеттинг. И я все так же утверждаю: кое-кому из нынешних канонописов нужно у канонописов тех лет поучиться.

И, кстати, ваш разум возмущенный офигевший настолько вскипел от моего упоминания Маарека Стила, что вы даже не заметили других вопросов, которые я ставил. А зря.

Канонописам тех лет надо было не противоречить трем фильмам и паре-тройке книг. Какнонописам теперь надо лавировать между 6 фильмами, 150 романами, хреналионом комиксов и тд и тп. Действительно, совершенно одинаковые начальные условия для решения поставленной задачи. Вот же обленившиеся скотины.

Да появись история Стила сейчас, Снолл одним из первых бы ее помидорами и закидал. Очередной дарксайдер, очередное покушение на Императора... Неужели они не могут придумать что-то пооригинальнее?

Ах да, и персонажи из "Марвелов" типа Дон-Вана и Джексона, видимо, просто жесть насколько крутые, раз их из благоговейного трепета нынче не используют.

ЗЫ. Что я делаю в тролльской теме? о_О

Law Snoll, едем дальше.

По поводу того, что постоянно юзают одних и тех же персонажей. Я думаю, ни для кого не секрет, что Dark Horse и Del Rey - это коммерческие организации, в первую очередь расчитанные на получение прибыли? Соответственно, они постоянно мониторят продажи, следят за общественным мнением и издают то, что хочет видеть большинство. А большинству интересно читать о приключениях полюбившихся персонажей. Именно поэтому первый номер Вудовского рана является самым продаваемым продуктом Дарк Хорс. Именно поэтому история Люка, Леи, Хана, Мары, Джейны, Джейсена и ко не прекратилась после НОДа, а стала развиваться дальше в Наследии Силы, Судьбе джедаев, Красибле, ну вы поняли.

В этом и заключается загвоздка - большинство хочет читать про уже знакомых героев. Отсюда у нас Кеноби, Скандрелы, Империя и восстание, Звездные войны Вуда и прочее.

Но нельзя так голословно утверждать, что в последнее время авторы не могут придумать что-то новенькое. Могут. И придумывают. Вот примеры из последних десяти лет - Зейн Керрик, Странствующий рыцарь, Наследие, Агент Империи, Заря джедаев. В них очень мало, или вовсе нет знакомых читателям персонажей. Во многих был классный и интересный сюжет и реально интересные герои. Напомните мне, сколько из этих проектов до сих пор существует, а какие серии закрыли после пары арок?



Это везде делают, взять хоть "Звезду смерти" Перри с Ривзом.



Ерунда. Мара Джейд - популярный персонаж, и читатели хотят больше приключений Мары Джейд. А остальные появляются только в камео, как Фарлендер в НОДе, как поклон наиболее шебанутым фанатам, которые рады таким камео.

Мару Джейд убили как раз потому, что хотели расшевелить и потрясти фанатов. И многие, включая самого Зана, были очень расстроены ее смертью. По крайней мере тем, как ее слили. Так что тут, Снолл, не говори за всех)



Тут тебя надо Илана спрашивать, он по-моему пристальнее всех следил за судьбой ТФ2. Мне показалось, что игра банально была сырая и недоработанная. То ли с ней так спешили, что выкинули половину сюжета из геймплея, то ли они просто сразу хотели сделать трилогию, а потом вышел фейл.

Вроде на все ответил, не?

Вот-вот. Забыты. Никакого "благоговейного отношения" нет и не было. Как не было и значимости. Знаковые и яркие персонажи не теряются и не забываются. Кайл Катарн, Мара Джейдж, адмирал Траун, Пеллеон, Борск Фей'лиа, Тэйлон Кард, Ксизор, Даш Рендар, Корран Хорн, также появившиеся в 90-х - некоторые на самой заре EU - тому наглядное подтверждение.

Сообщение отредактировал Darth Fess - 6.11.2013, 15:16

Это да.
Никто не любит ЗВ чистой и бескорыстной любовью.
Всюду доллар, доллар, доллар, эта грязная, зеленая бумажка! (с) Жирик
А ведь могли бы попробовать приучить сообщество к появлению новых персонажей, которые своими историями расширяли бы вселенную гармонично. Может быть я и правда какой-то неправильный ЗВ-фан, но как раз истории, в которых главные персонажи фильмов не появляются (или являются совсем эпизодическими) мне нравятся гораздо больше. То же "Вторжение" у меня вызвало просто восторг, и искренне радовался, думая, что возвращаются старые добрые времена. Зря радовался - как выяснилось, это никому не интересно и серию закрыли. Причем не интересно потому, что фанов и в самом деле не приучили не зацикливаться на одних и тех же персонажах, и не приучили смотреть на мир РВ целиком. Не приучили - и сами себя загнали в неизбежное измусоливание одних и тех же персонажей. Если уж совсем с коммерческой точки зрения смотреть - то это напоминает позицию "сегодня заработаем, а завтра хоть трава не расти", а могли бы и расстараться, подумать о будущем франшизы. И денег было бы больше, и Звездным Войнам лучше.

Уж как я не люблю КОТОР, который, на мой взгляд, продуман через одно место, разрывая Канон во многих местах, но история Зейна Керрика мне тоже понравилась. Агент Империи - тоже. От Наследия мне становится немного холодно, поскольку это "не моя эпоха", но все равно интересно. Могут же, когда хотят!

Да. Одни положительные эмоции, несмотря на пару досадных оплошностей. Побольше бы таких произведений по РВ.

Странно, а вот я почему-то не хочу. Я неправильный? Чувствую - пройдут эти приключения мимо меня...

Хорошо потрясли? Чего этим добились? Что получили? Что РВ с этого поимела?

Вот, я предлагал немного самим "поиграться в канонописов". А как бы кто разрулил концовку ТЬФУ2, чтобы она соответствовала реалиям Эп. 4, если бы имел возможность править Канон?

В каких же?? Там связь с персонажами ОТ только в имени одного персонажа - Кассуса Фетта. Промежуток 4000 лет. Ого-го ведь какое расширение вселенной, разве нет?

Истребитель Аурек в КОТОРе помнишь? А теперь объясни мне, как на этой свистелке можно было установить гипердрайв, когда еще во время Войны Клонов на кораблях подобного класса такого рода несьемные устройства были немыслимы? Дельта-7 и Эта-2, при всем том, что это были чудовищно дорогие для своего времени машины, всегда пользовались внешними гиперпространственными устройствами. И, да, утверждание про Y-винг с гипердрайвом - мимо кассы. Это была тяжелая многоместная машина, медленная и неповоротливая. Там можно. То же самое про АРС-170. А вот на легкий одноместный истребитель никак не получалось - или в скорости-маневренности проигрываем, или отказываемся от щитов и гипердрайва. А на Ауреке все почему-то есть! Или пилильщикам КОТОРа забыли об этом сказать?

И опять-таки иммобилизующие корабли! В КОТОРе ВНЕЗАПНО такие корабли есть, в то время как в "нашей" эпохе Империя с огромным трудом такую технологию разрабатывает, чем рвет шаблон всей Галактике, и таких кораблей у Империи - по пальцам сосчитать. Сильно уж дорогие. А Руспублики 4000 лет назад ВНЕЗАПНО корабли такого функционально назначения есть. Пилильщикам КОТОРа опять-таки забыли об этом сказать? Какие забывчивые ребята в издательстве, однако. Впрочем, есть и другое объяснение - им было до фонаря, что там безумные биовари понапридумывают, лишь бы бабла рубануть. И не надо задвигать тот до жути корявый реткон про то, что "сначала знали, потом забыли, потом снова изобрели". Фигня из-под коня, такие ключевые технологии не забываются.

Сообщение отредактировал Law Snoll - 6.11.2013, 16:16

Ты сам сказал



Уже подумали. Смотрите в кинотеатрах с 11.11.2015



Ты сам уже выше ответил на этот вопрос. Просто ты не неправильный фанат, а фанат с довольно специфическими вкусами и интересами. Тут с одной стороны и увлеченность космосимами и пилотами истребителей (большинство в ЗВ все-таки привлекают джедаи, ситы и иже с ними), и тот факт, что качество новых историй ты оцениваешь не по критерию "Интересность/неинтересность сюжета", "Привлекательность персонажей", а по параметру "соответствия уже установленному канону". И здесь ты оказываешься в меньшинстве, потому что казуальному большинству на святость канона по барабану (Марвел подтвердит), а кассу делает опять таки казуальное большинство.



Ничего не добились, ничего не получили кроме негатива и вообще, Наследие оказалось фейлом для многих. Но это уже другой вопрос)



Вейдер вырывается на свободу, Старкиллер героически гибнет, жертвуя собой ради спасения остальных. ну или Вейдер сбегает, а Старкиллер и Джуно женятся и живут счастливо. Но недолго. На Алдераане.

Снолл, почему-то кроме тебя (ну, может ещё трёх с половиной анонов) на это внимание никто не обратил. Всем был интересен сюжет и персонажи, а то, какие примочки у какого корабля там есть - всем побоку. И канону от этого хуже разве что на самую малость.

Не могу представить, чтобы кто-нибудь написал такое с серьезной миной.

Well, children, we're on that weird part of JC again.

Вот разве что. Может хоть у Диснея в какую-то умную голову спасительная мысль придет...

Черт его знает, но мне, похоже, и правда ближе "японский метод" - не зацикливаться на одних и тех же сюжетах и персонажах, даже если они и приносят пока стабильный доход.

Ну, не соглашусь все-таки. Как я уже говорил раньше, мне очень многое нравится из того, что к ЗВ-симуляторам вообще никакого отношения не имеет, и для меня имеет значение и интересность сюжета, и привлекательность персонажей. А когда-что-то не соответствует Канону, то, руководствуясь правилом "в мире всегда есть место удивительному" мне всегда хочется увидеть толковое объяснение, почему это что-то Канону не соответствует. Когда объяснения внутри вселенной нет, оно всегда находится за пределами вселенной, и это очень неприятно. Портит впечатление полностью.

Вот я как раз к этому и подвожу, только иду как бы с другой стороны. Очень хотелось бы, чтобы авторы, допущенные до создания чего-то, что войдет в Канон, строили свое творчество так, чтобы и Канон не порвать (изменять, дополнять, даже кардинально дополнять - можно, рвать - нельзя), и большинству угодить. Это значительно сложнее, чем просто гнать пургу, ибо придется головы включать, но, тем не менее, вполне осуществимо.

В качестве примера, тот же Ривз в "Звезде Смерти" справился с этой задачей просто блестяще. Настолько блестяще, что мне иногда кажется, что пара косяков, которые он в сюжете допустил, были допущены им совершенно намеренно. Специально, чтобы кое у кого произошло исступление чувств, развелась пара срачей и люди с заболевшими пятыми точками стали невольными рекламными агентами его книги.

Да, я понимаю. Но неужели убивая Мару Джейд, очередной канонопис не мог спрогнозировать реакции фанов? Неужели это было так сложно? Или опять мозги не включал? Или, может быть, нечего там было включать и онпросто органически был не способен встряхнуть сообщество более совершенными методами?

Лол. Все сдохли, и жили долго и счастливо.
Ладно, потом свой вариант предложу. Просто я всерьез спрашивал, как это можно было бы разрулить.

Keeper, Niemand MacMaul


Ооо, други мои, вот тут-то как раз поколение КОТОРистов внимание и не обратило. Мимо них, увлеченных совращением Бацилы Шан на экранах компьютеров, все и прошло. А вот люди, увлекавшиеся ЗВ до КОТОРа и трилогии приквелов, это так по глазам шибануло, что мало не показалось. Матов и срачей было много (в те достославные времена вообще подход и отношение к Канону было иным.), люди всерьез задумывались о том, как бы это дело отретконить, объяснить. И сейчас задумываются. Только вы этого не видите и не замечаете, все считая, что это заботит "двух с половиной анонов". А жаль.

Во-первых, ты удивишься, но мы с Нимандом тоже познакомились с ЗВ до КОТОРОВ. Во-вторых, если срачи по этому поводу были действительно эпическими, то чего ж тогда кроме тебя здесь о них никто не знает, пусть даже краем уха? Знаешь, заявление об этом для меня (да наверное не только) звучит как-то бредово, аж пруфа хочется.

Ну тут же ответ очевиден, в те времена еще никакого ДжиСи не существовало, и срачи шли в других местах, о которых сейчас только самые старые ветераны и вспомнят

а это кто сказал?


прямиком из уничтоженной впоследствии Звездной Кузни. Раката ещё и гипердвигатель раньше всех(уж человеков точно) изобрели, да.

Ах, да. Упустил

Раз плюнуть. У Вейдера действительно был свой секретный ученик, о котором Император узнал лишь в последний момент. Император, у которого заиграло очко от самого факта существования против него союза Вейдера с кем-то, примчался на Палач и потребовал смерти Старкиллера. Вейдеру пришлось подчиниться. Всё дальнейшее - глюки\видения Галена, которого спасли с какой-то целью или даже обрабатывали его мозг. Кто и зачем и что будет дальше - поле для фантазии. Но непрекаянным остаётся факт того, что когда Гален просыпается и идёт крушить врагов, он ВНЕЗАПНО выясняет, что неспособен так легко метать ИЗРы, мочить молниями имперские истребители etc. Проект заморожен до такой степени, которая позволяет право на жизнь данной теории. Как вариант - между 4 и 5 эпизодами Гален встречается со Скайуокером, защищая его, героически сдыхает и бла-бла-бла.


Стоп-стоп! А были в первом КОТОРЕ моменты с прохождением этих файтеров гиперпространства? Я что-то таких роликов не припомню. Во второй части - есть, во время битвы при Телосе, а потом уже в Knights of the Old Republic Campaign Guide расписали Аурек и прочие корабли. А в первом КОТОРе гипердвигатель ими использовался?

Во всяком случае первый КОТОР можно ругать за что угодно - за копию Сокола, за Империю с двумя ситхами-правителями, за Каллриссианов, Феттов, Органа, за интригу в стиле "я твой отец", но ругать всё сообщество только за то, что оно якобы начало знакомство со Звёздными войнами именно с КОТОРа - глупо, на мой взгляд.



Это весьма тонкий и деликатный вопрос, который нельзя трактовать столь однозначно. Как я понял, вашей основной догмой является принцип "понравилось - сделаем ещё, не понравилось - попридержим, и в любом случае на канон положим". Всё далеко не так.
Асоку Тано полюбили многие и фаны и не-фаны, а к концу мультсериала появились два строго противоположных по идеологии лагеря - первые желали хэппи-энда с Асокой, вторые люто жаждали её смерти, причём, нередко из первого лагеря перебегали во второй. И даже среди первых считали вполне логичным смерть Асоки - по логике повествования и по общему фону отношения к персонажу. Оставили в живых.
Реван нравился весьма многим, и они преданно ждали сначала третьего КОТОРа, а затем появления Ревана в SW:TOR, не говоря обо всяких романах и книгах. Как, несмотря на мнение фанатов, поступил с Реваном Дрю Карпишин сначала в романе, а затем в ТОРе, мы все знаем. Но наверное вам, Law Snoll, это только в радость :)
Дарт Мол не имеет логических причин для воскрешения, как таковых, вообще. Один лишь "звонок другу" от всеотца Лукаса к Филони. Лукас проиграл, но получил несгораемую сумму в четыре миллиарда Но после воскрешения нашлись многие, кому решение вернуть Мола чрезвычайно понравилось. Обрубили, хотя всё ещё впереди.
Джейсен Соло к концу серии книг про вонгов казался необычайно крутым чуваком. Сказать, что этот образ сохранился в последующих книгах, не могу. И многие привычно нагнали как на персонажа, так и на авторов. Не знаю, послужило ли это причиной смерти Кейдуса, но парадоксальным образом этот ход подбавил к образу лишь ущербности. Какой-либо логичности в этом ходе - ноль. Здесь наглядный пример того, как попытки сделать хоть какую-то оригинальность могут привести к эпик фейлу.
Джейна Соло уникальный персонаж. В какой-нибудь "Звезде за звездой" она казалась истеричной дурой, а вот в Гнезде её, прозомбированную жуками, стало неожиданно жалко. Писал Звезду и Гнёзда один и тот же Деннинг. Няшка Джейна определяется как персонаж даже не в зависимости от автора или его способности связать канон, а от того, насколько сильно\слабо она выглядит на фоне других персонажей, во взаимодействии с ними. Любовный треугольник Джаггед-Джейна-Зекк подлил масла в огонь. Сказать, что это было прямо так уж заезжено - не могу. Джейна осталась няшей.
Дарт Плэгас, легендарный мастер-сит, понравился многим, но его история полностью раскрыта и продолжения иметь не может. Истинный пример мастера пера и канона Лучено в сочетании с невообразимыми штрихами рассказа Стовера.
Дарт Бэйн, помнится, вначале имел лишь один роман, а затем Карпишин решил написать ещё два. Дело здесь не в реакции фанатов. Она была предсказуема, здесь сложно было не выехать на эпичности и важности для канона персонаже, и начинающий фантаст Дрю с этим справился. Достойная трилогия, персонаж удался, фаны в восторге, но про Бэйна есс-но больше ничего не будет, персонаж "заездиться" не успел. А ведь если бы кто хотел ублажить фанатов - мог бы Бэйн стать и Занной.
Мара Джейд яркий пример того, насколько разными бывают фаны. В принципе, "за" не был никто, основными были лишь те, кто от шока ничего не мог сказать, и те, кто яро, бешено возненавидели тётку. Знаю и таких, кто на творчество тётки фапал, но после "Sacrifice" от тётки отрёкся. Во всяком случае этот пример был приведён выше. Но то, что Мару убили совершенно не опираясь на мнение фанатов - бесспорно.
Гален Марек, о котором также говорилось, как персонаж - ноль без своей Силы. То, что фанатам понравился именно персонаж, а не возможность поубивать всех молниями\телекинезом, - бред. И безумная идея породить очередной треш, воскресив\клонировав сверхмощного галактического гопника, привела к совершенно лютому фейлу. И я даже рад, что проект заморожен - пусть пока остаётся так, без возможности что-либо разрулить. Очередных похождений этого мерисью я не вынесу.
И так далее, и так дале...
Что касается сопоставления персонажей с канонами - больше зависит от сюжета, нежели от персонажей. За исключением парочки вышеперечисленные в канон в целом вписываются.

Сообщение отредактировал Fatalism - 6.11.2013, 18:40

Ты еще Тор вспомни. Стовер вот в Уязвимую положил звездолеты тех времен без щитов. В Торе вся техника на уровне оригинала и выглядит так же, но как если бы Куат с Сиенаром бухие были.

The Essential Guide to Warfare тебе в помощь.

А вообще срачей не было. Откуда им взяться, когда там с первого взгляда все понятно? Люди, для которых история матчасти в ЗВ что-то значит, обсудили, плплевались, и разошлись. А что мимо вас прошло... так мимо ДжиСи, я думаю, много чего проходит.

Первое джиси появился в году 2005, вроде бы, клан раньше, насколько не скажу. Второе, по мне, знание матчасти что и как там в зв происходит, это крайняя степень фанатизма, надо подходить без фанатизма ко всему этому, иначе... ну оно и ясно будет.

Просто это именно то, что мне больше всего нравится в ЗВ. Причем до сих пор. Как я ни единожды признавался, герой в оранжевой летной амуниции мне, как человеку, выросшему на ОТ, гораздо ближе героя со светозаточкой (и таких как я очень, очень много, не даром Стакпол на волне свои книги писал). И, я конечно понимаю, что ныне, на волне ситходжедайства всем плевать, но мне все же очень обидно, когда техническая сторона ЗВ игнорируется, а то и оплевывается и разрушается вот таким нелепым и глупейшим образом. А еще мне обидно что любая попытка хоть как-то возмутиться таким положением вещей приводит к обвинениям в фанатизме, а то и вообще насмешкам в стиле "о, технозадрот вылез". Ну так правильно, ситходжедайство-то и мерянеье шворцами куда как проще...

Он бы помог найти пруф на чьё-то недовольство техникой в КОТОРЕ?
Вот видишь. От того, что некоторое количество любителей матчасти поплевалось-поматюкалось, драгоценному канону хуже не стало. К тому же, как уже сказали нормальный реткон есть - технологии ракат.