Версия для печати темы

Автор: Itwy 4.11.2013, 14:50

Всем привет!

Хочу высказать свое мнение по данной теме. Я считаю, что окончательно нужно делать вывод после выхода 7-го эпизода. Но если говорить откровенно, то уже сейчас хочется верить, что как минимум качество книг по ЗВ резко повысится. И хотя тот факт, что лицензию Дель Рэй сохранили меня не радует, я надеюсь найдутся все таки в среде "эффективных менеджеров"(с) все-таки фанаты ЗВ, которые строго будут следить за качеством печатной продукции. Ибо тот шлак (прошу простить если задел чьи-либо чувства), который выходил на полки книжных магазинов просто удручает. Лишь единичные экземпляры могут уверенно соперничать по качеству с другими фантастическими произведениями. И тут я не сравниваю книги по ЗВ с левиафанами мировой фантастики. Достаточно просто почитать книги по тому же Вархаммеру 40000 и сразу становится понятно, насколько они качественнее (как хороший пример трилогия "Ересь Хоруса").

Автор: Niemand MacMaul 4.11.2013, 15:01

Это не те ли книги, которые противоречат друг другу не то, что в рамках одной франшизы, а даже в рамках одной небольшой серии, и весь сюжет сводится к мордобою "стенка на стенку" с подробным описанием "кровь, кишки, расп...ло"? Да, очень качественная литература, согласен. Кроме Абнетта, там и почитать-то нечего, да и тот уже на "Рейвеноре" скатился в УГ.

Автор: Gilad 4.11.2013, 15:42

------
если это тот самый Абнетт, который написал совершенно нечитаемого "Триумффа", то спасибо, повеселили. Действительно левиафан мировой фантастики - тут не только Стовер с Заном, тут даже Хайнлайн с Саймаком рядом не стояли

Автор: Raiden 4.11.2013, 17:03

Во 1-х, с какого боку цикл про Хересь трилогия? Там ЕМНИП около 30 книг разной степени паршивости.
Во 2-х где они качественнее? В каких местах?

Автор: Алекс Маклауд 4.11.2013, 19:39

У Абнетта надо Попутчика читать, а не распиаренную пустышку под названием "Триумф".

Автор: Darth Fess 4.11.2013, 19:58

Присоединюсь к камрадам

Справедливости ради, в Warhammer 40K есть действительно сильный автор - Сэнди Митчел, пишущий цикл про Комисара Каина. Цикл насквозь вторичный по отношению к "Запискам Флэшмена", но все равно очень хороший. В остальном книжный сериал совершенно посредственный.

Автор: Itwy 4.11.2013, 20:32

По поводу ваших "facepalm", было бы странно ожидать другую реакцию ведь данный портал все таки является фанатским именно по вселенной ЗВ!
Я просто высказал свое личное мнение и меня в нем не переубедить. Я читаю фантастику и фентези в оригинале, так как владею англ. языком и по моему личному мнению книги по ЗВ одни из самых слабых в литературном плане. Да, я считаю, что книги по Вахе 40к качественнее (хотя там тоже хватает шлака). Но больше не буду об этом говорить, дабы не агрить публику и не прослыть троллем

To Raiden. Я так говорю, потому что отношусь к тем людям, которые первые три книги объединяют в трилогию, а все остальные книги серии на данную тему уже отношу к общему циклу.

To Gilad, вы не внимательно прочитали то, что я написал. Я не имел ввиду, что книги по вахе это левиафаны мировой фантастики. Я говорил о том, что даже на уровне франшиз книги по вахе мне кажутся более качественными и в первую очередь с позиции литературной, а сравнивать их с более именитыми произведениями нельзя и подавно.

P.S. Я сам являюсь поклонником вселенной ЗВ и хорошо с ней знаком. Просто высказал свое мнение именно о книгах по этой вселенной. Мое мнение, что книги должны быть качественнее. Нынешние писатели не справляются с планкой, которую поставил Лукас в целом как создатель вселенной.

Автор: Gilad 4.11.2013, 21:02

А между тем ваш вброс был настолько классическим примером интернет-троллинга, что более классического и представить невозможно. Поэтому тоже ничего не буду дальше говорить, дабы не прослыть кормильцем троллей

Автор: Darth Fess 4.11.2013, 21:28

К счастью, есть объективный критерий сравнения авторов работающих над этими двумя сериалами.
Почти все писатели, привлекавшиеся к циклу ЗВ, известны и сами по себе - благодаря собственным романам и циклам. Зан, Стэкпол, Стовер, Ривз, Перри, Киз, Волвертон, Шон Уильямс, Уолтер Йон Уильямс, Грег Бир, приглашенные недавно Джеймс Кори и Кевин Хирн, даже Алан Дин Фостер и Барбара Хэмбли - все они доказали свою состоятельность и вне ЗВ. Более того, некоторые из них еще и весьма титулованные. В копилке Бира, например, две "Хьюго", пять "Небьюл" и "Премия Роберта А. Хайнлайна", у Уолтера Уильямса пара "Небьюл", Хэмбли удостаивалась "Локуса" и "Премии Лорда Рутвена", Зан получал "Хьюго" и премии от "Аналога" и т.д. Это - уровень.
Практически все авторы Вахи только по этому циклу и известны. Исключением можно назвать разве что Йена Уотсона, который, правда, над Вахой работал мало и давно. Это действительно фантаст с внушительным персональным послужным списком и премиями. Тот же Абнетт до Warhammer писал лишь сценарии комиксов и собственные романы (их у него аж два) начал сочинять только в последние годы, Сваллоу успел на заре карьеры выпустить несколько своих романов, но известность к нему пришла только благодаря Вахе. У остальных вархамеровских авторов нет и этого. Тоже показатель уровня, но совсем другого.

Автор: Itwy 5.11.2013, 4:57

С объективностью не спорю, но у вас очень много субъективизма в сообщении. И тут сразу добавлю, что ключевые слова в вашем посте "благодаря собственным романам и циклам". Некоторые произведения действительно хороши. С рядом из них я ознакомился еще в конце 90-х. Поэтому когда я перечитывал книги по ЗВ в хронологическом порядке я часто размышлял:"Как же так, ведь я уже видел на что способен этот парень, что помешало ему сделать и здесь тоже самое?" Субьективно, особенно я это ощутил с Тимоти Заном. А причиной, по моему мнению, служит так называемая "коммерциализация" ЗВ особенно бурный рост которой начался в середине 90-х. Хороших писателей (именно хороших, а не маститых) сманили в проэкт звонкой монетой и не более. Парни делали свою работу и продолжают делать, однако далеко не все из них являются фанатами ЗВ, а по факту их и нет особо. Разве что Кевина Хирна можно упомянуть, как человека которого ЗВ интересует не только в виде чека за книгу. Это привело к тому, что у хороших писателей получились весьма посредственные книги. Согласитесь, такое часто бывает, особенно в мире франшиз.
Касательно награждений с вами полностью согласен, но вспомните когда эти самые награждения происходили последний раз? Десятки лет назад, у большинства на заре их творчества и ни один автор не был награжден в связи с творчеством по ЗВ. Более того, не все они получили свои награды за серьезную прозу. Тот же Тимоти Зан получил свое "Хьюго" за новеллу при этом ни один его роман или цикл романов не удостоен аналогичной по весу награды. И он не один такой. А еще если вы не поленитесь и изучите статистику отказов издательств по рукописям авторов ЗВ, что как бы тоже намекает,
то найдете для себя много интересного. Вообщем скажу, что эти ребята пишут для души на твердую 4, а некоторые даже 5-ки получали, но ЗВ для них сродни нелюбимому предмету. И я субъективно поставил им 3-ку за отсутствие желания написать действительно стоящую книгу, тем более за хорошие деньги.
Теперь насчет того, что писатели Вахи приобрели известность в основном печатаясь в данной серии. Прошу прощения, но тут вы откровенно лукавите. Даже не буду приводить доводы, просто банально при наличии времени и желания ознакомьтесь с их вневаховским творчеством подробнее. А многие из тех, кто был до Вахи известен лишь в узких литературных кругах печатались в журналах и не самых последних. Вы же понимаете, что такую вселенную, как Вархаммер студентам бы не доверили. Количество не значит качество и я вас уверяю, что ряд писателей ЗВ, хоть и настрогал до ЗВ приличное количество книг, прославился в первую очередь благодаря книгам по ЗВ (например, упомянутый вами Стэкпол). Еще обращаю ваше внимание, что неуместно заносить в минус Дэну Абнетту факт работы над комиксами. Если копнуть биографии перечисленных вами писателей глубже википедии, то там обнаружится очень много интересного: работа над теми же комиксами, работа над сценариями рекламных роликов, работа над не особо популярными настольными играми, а также сценарии для посредственных в итоге сериалов. Так что грешки водятся за всеми. И вот тут как раз Абнетт побеждает, так как его окололитературный комиксовый фронт в итоге оказался более прибыльным и популярным для издателя.

Автор: Sithoid 5.11.2013, 8:12

С Заном, кстати, действительно узкий момент. Я когда-то прочитал одну из его ранних книг и откровенно обалдел от того, насколько много - на грани самоплагиата - перекочевало оттуда в трилогию Трауна. А сама книжка была откровенно не фонтан, стандартная боевая фантастика. Все с тех пор руки не доходят написать разоблачительную статью :)

Автор: Law Snoll 5.11.2013, 9:37

Сынки. Кто они, рядом с Иваном Ефремовым?

А можно этот вопрос поподробнее?

Автор: Darth Fess 5.11.2013, 10:06

Обобщение на грани демагогии. У Фостера и Хэмбли, положим, действительно не получилось. А вот, скажем, у Перри и Стовера получилось. Фанат Стовер или нет не имеет значения (на самом деле фанат - в том смысле, что любит фильмы, это же справедливо по отношению практически ко всем ведущим ЗВшным авторам). Он просто как литератор на голову выше всех Ваховских авторов вместе взятых.
И да, хороший автор может написать посредственную книгу. Но вот посредственный точно не сумеет написать выдающуюся. Над ЗВ хорошие авторы работали и работают. В Вахе кроме Уотсона и Митчелла я видел одних только посредственностей. Это относится и к Абнетту со Сваллоу.


Их по объявлениям набирали Ну то есть буквально. Грэм Макнилл, одна из главных звезд Вахи. In 1996 he started work in an architects’ office designing new flats and commercial properties, until he saw an advertisement for a writer in the December 1999 copy of White Dwarf.


Стэкпол прославился благодаря BattleTech, которая, как литературная вселенная, с него же и началась.


Это не минус, это просто факт. Абнетт, как писатель, начался с Вахи.

Автор: Gilad 5.11.2013, 11:22

Не знаю, чего там разоблачать. Таким "самоплагиатом" многие авторы занимаются, начиная с Мартина (кому как не тебе это знать). То что дебютные романы у писателя могут быть не фонтаном - это тоже не бог весть какая новость.
Как человек прочитавший около десяти неЗВшных романов Зана, могу сказать, его самостоятельное творчество по большей части - очень даже фонтан.

----

Алсо, давно перестал понимать, о чем вообще весь этот оффтоп и как он относится к заявленной теме. Если речь о том, что приход Диснея как-то повлияет на качество франшизных книг, то никак не повлияет. Ни Джей-Джей Абрамс, ни Боб Айгер, ни Уолт Дисней лично не пишут книг, а авторов к работе привлекают всё тех же самых. Наглядный пример: рекрутеры Диснея прочитали трилогию Хана Соло от Энн Криспин, вдохновились ее работой и пригласили Энн писать такую же книгу-предысторию для "Пиратов Карибского моря".
Такшто спешу расстроить гражданина вахофила, "левиафанов мировой фантастики" (типа Абнетта) в ЗВ мы не дождемся, придётся опять этих ужасных низкокачественных Стоверов терпеть

Автор: Алекс Маклауд 5.11.2013, 11:48

Так уже дождались Дэниел Абрахам уже написал книгу по ЗВ, осталось только дождаться ее выхода

Автор: Itwy 5.11.2013, 14:47

Обобщение на грани демагогии(с). И сказанное вами тоже исключительно субъективно. Если вы в этом себя убедили, думаю тут уже никакие доводы не помогут.



Вы комментируете мои сообщения абсолютно не читая их. Я выше делал пояснение. Ливиафанами я считаю таких признанных мастеров как Герберта, Азимова, Хайнлайна, Шекли, Бредбери и других. А после предложения о "левиафанах" было следующее, где я сказал, что книги по Вахе лучше книг по ЗВ. К вахафилам себя не отношу, просто это тоже очень популярная франшиза и я привел ее как пример вокруг которого и закрутилась дискуссия.



Макнилл архитектор, а многие другие это сперва физики, биологи, математики, студенты тех. факультетов бросившие учебу. 99% фантастов и не только их начинают с более приземленных профессий. Макнилл только начинал свою карьеру. А вы знаете, что все молодые писатели так ищут работу? За границей большинство начинает печататся в журналах на начальном этапе рассылая свои первые рукописи. Вы думаете, что авторы ЗВ начинали по другому? Вы ошибаетесь, никто их не благословлял с пеленок. И звшники и ваховцы шли одним и тем же путем. Поэтому ничего не вижу странного и смешного в том, что молодой Макнилл направил свои рукописи не в самое последнее издательство на этой планете которому нужны были штатные писатели, а главное его приняли и даже доверили составление кодексов в дальнейшем.



Я и с этой вселенной хорошо знаком. И познакомился с ней после того, как поиграл во второй Mechwarrior, а потом и в третий, а потом и несколько циклов прочел на волне популярности игр. И сказать, что Стэкпол отец литературной вселенной Баттлтеч мог только фанат Стэкпола. :D Просто принято считать другого писателя "батькой" Баттлтеч, поэтому не вводите людей в заблуждение. И да, при всем уважении Баттлтеч далеко не самая популярная франшиза, а если брать состояние дел на данный момент, то она борется за выживание ибо тот фанатский круг, который существует не гарантирует владельцам франшизы стабильно высокие доходы. Время баттлтеч осталось в 90-х, когда у нее был пик развития. И многие фанатели от Баттлтеч в первую очередь не благодаря опусам Стэкпола, а благодаря разработчикам компьютерных игр. И еще немного о Стэкполе. Вы так выборочно Абнетта поливаете за комиксы и восхваляете Стэкпола. А с чего он начинал вы знаете? Он начинал с написания сценариев для ролевых игр (!), а еще иногда писал по тем же ролевым играм статьи которые были популярны ограниченно в среде ролевиков для которых они собственно и печатались. Но я его за это не корю, все с чего то начинают. Просто вы критикуете авторов за вещи, в которых авторы зв участвуют еще поболее. В среде франшиз это гибельная тактика. Это коммерция и если надо, Абнетт и Стэкпол будут придумывать слоганы для туалетной бумаги по теме вселенных. Они должны будут отрабатывать свои контракты, а это их основной доход ибо книги " не по теме" не приносят им серьезные гонорары.



Кроме Абнетта многих можете привести, кто так же успешно работал над комиксами из ваха-писателей?
И да, смиритесь тогда с фактом о котором я уже упоминал. Ряд писателей ЗВ замечены не только в комиксах, но и в написании сценариев для рекламных роликов, сценариев к уг сериалам и тем же комиксам. И я их за это не осуждаю как вы осуждаете Абнетта. Люди зарабатывают себе на хлеб, глупо их в этом обвинять (для вас возможно будет откровением, но разработка сценариев комиксов часто стоит отдельным пунктом в контракте писателя приглашенного ваять по франшизе). Или вы тоже были бы готовы отказаться от заработка из-за комиксов? Комиксы это миллиардная индустрия с миллионной армией фанатов. По ЗВ куча комиксов вышла, многие очень даже интересные и сам держу их в коллекции. А из ваших слов выходит, что комиксы это какое-то гнилое клеймо и если автор имел к ним отношение значит на нем нужно ставить крест как на посредственности.

Автор: Sithoid 5.11.2013, 15:54

ККККККККККККККККККККККККККККК
Простите, это была пятиминутка переводческого негодования.

По теме: я пока не очень понимаю, в каком смысле Фесс ссылается на комиксы, но здесь явно всплывает один неочевидный момент. Комикс, как и сценарий сериала/рекламного ролика/ролевой игры - это не литература. Драматургия - да, но с книгами их сравнивать нельзя. Отсюда есть два следствия, хорошее и плохое. Хорошее: писатель, начинавший с комиксов, скорее всего уже отлично натренирован писать остросюжетные истории, и читать его будет интересно. Плохое: никакой драматургический жанр не разовьет литературного стиля, поскольку язык как средство выразительности в сценарных жанрах уступает место изображению - в том или ином виде. Трудно с ходу вспомнить хороший пример сценариста в литературе (Гейман подходит слабо - у него литературные корни светились во весь рост еще в Сэндмене), а вот классический плохой - это наш Карпишин, у которого книги чем дальше, тем больше превращались в линейные квесты.

Автор: Алекс Маклауд 5.11.2013, 16:00

Гейман не подходит, у него, кмк, первый рассказ вышел раньше, чем первый комикс, но Гейман он вообще уникален, он проходит сразу по двум категориям - он может быть как одинаково талантлив в любой ипостаси (поэт, романист, детский автор, стихоплет, стэнд-ап комик, да кто угодно), так и выдать полную/неполную лажу, когда этого меньше всего ждешь)

Автор: Keeper 5.11.2013, 16:16

Сперва подумал, что это типа "кандидат в мастера комикса" ><

Автор: zavron_lb 5.11.2013, 16:17

Такое часто бывает при очень сильной уверенности в своей позиции. Если б я так же споткнулся два раза подряд, мне было бы очень стыдно.

Впрочем, это верный признак того, что дискуссии не происходит, и продолжать имеет смысл разве что из спортивного интереса. (:

Автор: Darth Fess 5.11.2013, 16:41

Если кто тут и не читает сообщения собеседников, то именно вы. Придумываете тезисы, которые оппоненты не выдвигали, а затем с ними самозабвенно спорите
Где вы увидели осуждение Абнетта? Нет ничего плохого в том, что он начинал комиксах или Стэкпол в играх. Разница между ними двумя в том, что Абнетт пришел в Warhammer 40K еще ничего не сделав на ниве литературы. Он не был на тот момент не то, что состоявшимся автором, а вообще писателем. А Стэкпол, когда начал работать над ЗВ, уже был фантастом с именем.

Та же история с Макниллом. Вы спорите сами с собой. В контексте дискуссии вообще не важно, как трудно молодому писателю пробиться или какой он молодец, что ему это удалось. Важно, что вы утверждали, будто "такую вселенную, как Вархаммер" абы кому не доверят. Макнилл в 1999 году был именно "абы кем", а книги писать ему дали.


Из каких слов такое выходит ?


Я говорил только о том, что Абнетт, когда пришел в Ваху не имел писательского опыта, и прежде работал исключительно над комиксами. Все остальное додумал оппонент.

Автор: Itwy 5.11.2013, 18:15

To Darth Fess

Не буду продолжать обсуждение темы. Давайте остановимся на том, что каждый просто высказал свое мнение. В чем-то правы вы, в чем-то я с вами категорически не согласен, но в целом каждое мнение основано исключительно на личной оценке. Это подтверждают ваши слова о "посредственностях" в списке писателей по вахе. Я же считаю, что писатели зв не держат планку вселенной и выдают из года в год дешевые в литературном плане книги, которые рассчитаны на сиюминутный сруб бабла и никакой литературной ценности не несут. Более того, книги по вахе рассчитаны на это же, но на мой взгляд написаны они качественнее. Вы с этим не согласились. Имеете полное право.

Если кто тут и не читает сообщения собеседников, то именно вы. Придумываете тезисы, которые оппоненты не выдвигали, а затем с ними самозабвенно спорите

То же самое я могу сказать и про вас. Я описал свое видение качества книг по франшизе в целом, вы же начали приводить примеры на конкретных писателях, восхваляя одних и сильно критикуя других. Ну конечно же есть в среде ЗВ писателей хорошие (не более) мастера, но я говорил в первую очередь о качестве книг, а не о персоналиях. Вы же практически всех ваховцев обозвали посредственностями при этом вознесли ряд зв писателей чья компетентность лично для меня вызывает сомнения.
Плюс вы начали ссылаться на некоторые биографические моменты в карьере конкретных писателей. Я же вам советую изучить подробнее биографии перечисленных вами писателей, тем более они вам импонируют. И сделать это не на основе их личных сайтов или вики (где они сами создают себе репутацию), а копнуть глубже буржуйский интернет. Поверьте, многие из них были не особо популярными писателями до ЗВ и стали более известны как раз за счет франшизы. Я понимаю, что это невозможно проверить, но я готов поспорить на многое, что вы до ознакомления с трудами этих людей по ЗВ никогда ранее о них не слышали и не читали их произведения. Более того, даже сейчас не уверен, что помимо зв вы перечитывали их прозу. И ни одной их книги помимо зв у вас на полке не стоит и не будет стоять, потому что они не заслуживают этого места.

Я не ставил за цель переходить на личности людей, которые пишут, как это сделали вы. Я просто хотел сказать об общем уровне литературных произведений по ЗВ. И моя цель не оскорбить людей и просто обгадить литературу. Я хочу что бы уровень книг по ЗВ стал выше. Что бы писателям давали больше времени на работу, что бы погоня за звонкой монетой не убивала литературную вселенную. Ваху я просто привел как субъективный пример и ее не нужно ставить во главе дискуссии. Речь шла не о том, какая франшиза и книги по ней лучше.

Завершая нашу дискуссию (больше писать в этой теме я не буду) я приведу пример и каждый может тоже его опробовать на собственном опыте.

Когда я впервые прочитал серию романов "Foundation" Азимова я был под впечатлением. Мне очень понравилось. Потом я начал читать "Dune". Я осилил первые книги серии, но потом желание читать дальше, а также ознакомится с "Прелюдией к Дюне" у меня отпало. Не пошло. Но факт остается фактом. Это прекрасные произведения прекрасных фантастов. Хороший язык, хорошая научная, социальная и прочие основы. Все хорошо, только Герберт меньше нравится, но от этого его труд не стал посредственностью.
А теперь прочтите что-то из вышеперечисленного и затем сразу же прочтите несколько книг по ЗВ, причем разных авторов. Вам будет очень сложно читать даже будучи фанатом ЗВ (как и мне сложно). Разница в подходах авторов, их мышлении, литературных способностях и прочем просто огромная. После такого сравнения книги ЗВ кажутся детскими сказками. Очень сложно их дочитывать, постоянно вспоминаешь язык мастеров. Так вот я опять же не хочу оскорблять авторов франшизы, я всего лишь хочу что бы качество книг про франшизе возросло. И тут вопросы больше к менеджменту. Но видно всех все устраивает, кроме наверное таких как я, которые верят, что ЗВ может выпустить хотя бы одну книгу мирового уровня которая войдет в топ 100 всех времен.

Автор: Gilad 5.11.2013, 18:29

А книги по какой франшизе сейчас входят в топ 100 всех времен? Неужели по Вахе? ))



---
Алсо, постом выше столько смешного гона на Фесса. Вспомнив его книжные полки, я аж прослезился

Автор: Law Snoll 5.11.2013, 19:04

Люди, а вы не пытались задумываться над тем, что авторы, пишущие по Звездным Войнам, уже в принципе лишены возможности писать научную фантастику как таковую? Просто вдумайтесь в сам смысл термина "научная фантастика", постарайтесь себе ответить, что это вообще такое, и с удивлением придете к выводу, что поля для именно научно-фантастической деятельности в Звездных Войнах не осталось! Если вы, в процессе написания чего-то по ЗВ, попробуете сделать упор именно на научность, то в любом случае потерпите лютый фэйл в попытках хоть как-то детально и грамотно описать ключевые технологии мира, либо сорветесь в придумывание очередных новых рас, планет и вундервафель, неизбежно или упираясь в Канон, или ломая его. Есть, конечно, исключения, вроде Кертиса Сакстона, но он Британский Ученый™, а не канонопис, и чтобы понять его выкладки, нужно хотя бы зюзют шарить в физике. А лучше не зюзют, а хорошо, чем 99% фанов похвастаться не могут.

И поэтому в последние годы авторы произведений по ЗВ, в большинстве своем будучи людьми не слишком-то образованными и зачастую не способными осмыслить то с теоретической точки зрения то, что они пишут, и как следует обжегшись на околонаучном тупняке, даже не пытаются соваться в научную сторону мира. И правильно делают - ключевые технологии мира ЗВ зачастую не имеют даже отдаленной привязки с тому, что существует в нашем мире и мы не можем их осмыслить с практической стороны. Но проблема в другом. Отвернувшись от технической стороны мира, авторы вообще исключили ее из своего творчества, начав скатываться в другую крайность - голимому персонифицированному экшену и повальному увлечению "спейс фэнтези", преимущественно ситходжедайству, описанию всяческих зловещих культов, приключений одних и тех же персонажей и прочего. Остается колоссальное поле для описания историй новых персонажей, причем истории можно придумать интересные, оригинальные и умело вписанные в канонический сеттинг, но для многих это недостижимо. Люди просто отрабатывают заказ, и все, причем часто вообще не заморачиваясь над оригинальностью сюжета. Ведь посмотрите! Подавляющее большинство книг и арок по ЗВ построены по одному и тому же принципу: "плохие парни сначала маленько попинали хороших парней, хорошие парни собрались и навешали плохим по форме номер раз". Ну, да, с вариациями. Трауна того же свои одохлили.

А вот над литературной составляющей и попытками создать по-настоящему не шаблонных, интересных персонажей, почему-то никто, или почти никто, не заморачивается.

Автор: ddt 5.11.2013, 19:18

Я просто оставлю это здесь.


...
О, появился тег сарказм, куда катится ДжиСи?

Автор: Itwy 5.11.2013, 19:19

А я думал мы просто с человеком общаемся. Мне жаль, что в нашем диалоге вы видите только "гон". А насчет "по какой франшизе...", почему бы кому-то не стать первым? Или вас успокаивает тот факт, что все остальные кроме ЗВ тоже этого не добились? Кстати, ВК является уже давно брендом и раздает франшизы, Гарри Поттер, Песнь Льда и Пламени в последние пару лет очень активно ворвалась в мир франшиз. Да, это фентези, ну и что? -))



Полностью с вами согласен.

Автор: Master Cyrus 5.11.2013, 19:28

Лучено и Стовер интересны за научную фантастичность сито-джедайства. Но где ж их взять - серийно в ЗВ хз что выпускается. Остальные и вправду не пытаются быть оригинальными или расширять стили ЗВ-литературы, а попытки выглядят жалко (Солдаты Смерти, Коммандо, Ночи).

Автор: Gilad 5.11.2013, 19:55

Ну так гон он и есть гон ))) Самый натуральный

Ну так что, по какой же франшизе книжки сейчас входят в топ 100 всех времен? Вот и я думаю, что ни по какой. И с чего бы ЗВ выделяться?

Автор: Ilan Thorn 5.11.2013, 20:11

Снолл ненавязчиво так описал структуру 90% художественных произведений, хотя бы минимально имеющих отношения к приключенческому жанру. Что же, всех их в расход запишешь?

Автор: D.G. 5.11.2013, 20:47

Да в ЗВ вообще всё шлак, кроме трёх фильмов с Харриссоном Фордом.

Ну и комиксов парочка.

Автор: Law Snoll 5.11.2013, 21:06

Ну почему же? Совсем нет. Просто зачастую авторы, будучи не способными придать сюжету оригинальность, лезут, куда не следует, ломают Канон, срываются в глупый эпик (Голагтего опасносте!) и усиливают врага "запрещенными методами" (опять же разрывая Канон), и раз за разом описывая мегаэпические приключения одних и тех же персонажей, что опускает даже очень хорошие задумки на уровень проходного дерьмища. А ведь существует множество жанров, которые прекрасно подошли бы Звездным Войнам, если подойти к ним выдержано, следуя букве Канона.

Автор: Darth Fess 6.11.2013, 0:19

В этой теме становится невозможно обходиться без
ЗВ никогда и не были научной фантастикой.

Автор: Алекс Маклауд 6.11.2013, 0:50

Народ, ау, проснитесь. В любой межавторской вселенной всегда существует негласное правило, что канон не должен сам по себе оставаться главной целью автора. Главная цель автора - написать интересное произведение, которое понравится максимально возможному количеству человек. И если для этого нужно будет пожертвовать частью канона, так оно и будет. Спросите фанатов Вахи или Баттлтеча. Потому что если во главу угла поставить нерушимость канона, то скоро за книжными новинками будет следить только небольшое количество особо упертых задротов, в то время как основная масса более казуальных читателей отправится искать себе произведения поинтереснее и не такие занудные, со стостраничным перечислением точных ТТХ всех стапятисот кораблей, задействованных в повествовании по паре секунд каждый.

Автор: Dhani 6.11.2013, 0:59

фу, Демон, плохой вброс

Автор: Itwy 6.11.2013, 3:33

Гон - это критика без аргументации. Я и уважаемый оппонент привели много аргументов. Вы не находите? Увы.



И все таки вы плохо читаете мои сообщения. Я вам для наглядности дам ссылки на первых 3 топ 100 выдаваемые гуглом.
http://www.npr.org/2011/08/11/139085843/your-picks-top-100-science-fiction-fantasy-books
http://www.livelib.ru/selection/5120
http://fantasy100.sffjazz.com/lists_books.html

Какие из этих произведений являются уже бизнес брендами и раздают франшизы думаю вы и сами разберетесь -)) Не вижу ни одной книги по ЗВ, а очень хотелось бы!!!



Да прибудет в стане ЗВ больше хороших книг! Это главное! :-D

Автор: zavron_lb 6.11.2013, 5:24

> больше писать в этой теме я не буду
> пишет ещё два поста
Ай молодца. (:

Автор: Law Snoll 6.11.2013, 5:39

Ну, почему же? На время выхода ОТ Звездные Войны вполне себе вписывались в жанр западной космической оперы на уровне Эдмонда Гамильтона. Динамично, зрелищно, в определенной степени даже научно. Единственный момент заключался в том, что у ЗВ сразу была этакая "максимальная научная приближенность", развивать которую дальне было уже никак.

Алекс, да, согласен. РВ - она на то и РВ, чтобы расширяться и развиваться. Я же говорю об откровенной бездарности или лени некоторых авторов, которые, за неумением литературно и просто тактически грамотно описать напряженность военных действий (и многое другое), начинают не развивать, а ломать Канон в своих произведениях. Вот как раз они-то и начинают творить черт знает что с ТТХ, делая всех приложить руку к лицу.

Как один из наиболее типичных примеров - все та же война Нагаев и Тофов (кстати, вот, Ниманд как раз намедни к этой теме обратился). Сверхбыстрые корабли Нагаев, которые по сравнению с передовыми армиями и флотами Галактики просто папуасы - это полный тупняк, рвущий Канон на тряпки. Всемогущая Империя упиралась годами, угрохала океан бабла на то, чтобы обеспечить себе преимущество в истребительном оснащении над повстанцами, а тут приходит какая-то толпа битых соседями железячников и демонстрирует такое ненапряжное технологическое превосходство. Красиво? Нет. Причина? Полнейшее неумение авторов дать преимущество тем, "кто должен побеждать" в других областях. Вот и получается произведение на уровне "Новые злобные враги пришли уничтожить хорошую Республику. Враги ууу!!! Враги ооо!!! Враги наших пинали, но наши собрались и напинали врагам!". Все. А если бы авторы напрягли мозги и постарались, то получилось бы и красиво, и достоверно, и интересно. Но нет.

Та же самая ситуация описана с хейпанцами - у них какие-то супер-пупер корабли, по сравнению с которыми даже имперские звездные разрушители теряются. Позвольте спросить, а откуда? Как у кучки планет в пыльном мешке появилась возможность технологически превзойти Империю? Это примерно такой же бред, как если Северная Корея вдруг начнет строить авианосцы, по возможностям превосходящие американские, да к тому же в гораздо больших количествах. Да будь Хейпс военнизирован по самые гланды, согласно элементарной логике в прямом столкновении с Империей они были бы порваны на тряпки в течение трех с половиной секунд, и Освальд Тешик никогда не стал бы наполовину роботом. А если бы и стал в результате внезапного нападения, то Империя прислала бы туда такую толпу народа, что Хейпс тупо раскатали бы в блин, завладели их супер-технологиями, и поставили на поток в интересах Империи. Вот так и должно было быть, а полоумные аффтары расписали нам как Империя, потеряв разведывательный флот, испугалась, обмишурилась, чуть с кровати не упала. Тупняк? Тупняк.

И таких случаев благодаря бездарности канонописов - вагон. Просто многие случаи тащемта менее вопиющие, но от этого не менее неприятные. Вот тебе и перечисление характеристик кораблей. В качестве примера предлагаю вспомнить громкий ГАФФ в конце Воинов Адумара, когда Селчу с Антиллесом, на двух Х-вингах порвали кучу Дефендеров. Ню-ню...

Я же говорю совсем не об этом, а о том, что Звездным Войнам, как и повседневной реальности, подходит целая куча жанров, начиная от детектива, заканчивая романтическими сказками. Только многие авторы этого не понимают. Желая написать интересную историю, они ни до чего умнее пафОсного эпика и "Ооо!", "Ууу!" додуматься не в состоянии.

Автор: Dezmond 6.11.2013, 5:42

Как мне кажется, некорректно сравнивать в данном случае ЗВ с ВК или ПЛИО, фрашизы по которым формировались как раз на основе книг. Тогда как литература — это всё-таки ответвление от фильмов.

Автор: Gilad 6.11.2013, 9:10

У уважаемого оппонента - нахожу аргументацию. А у вас нахожу вот это:




---

Разберусь. А какое из произведений по мотивам ЗВ является бизнес-брендом и раздает франшизы - разберетесь? А то у меня что-то пока не получается...


Только сегодня и только по такому случаю бесплатно поработаю окулистом и помогу проверить зрение. Откройте вашу же первую ссылку (а можно и вторую, там не важно) и пролистайте на 88-й пункт.

Автор: Алекс Маклауд 6.11.2013, 11:28

Ну здравствуйте, наш дорогой новый товарищ, любящий голословные утверждения. Утверждения, которые следует подкреплять конкретикой. В данном случае, было бы неплохо ответить с примерами на следующие вопросы:

1. Какие книги по ЗВ вы относите к шлаку?
2. Почему вы считаете их шлаком?
3. Что вы все-таки не считаете шлаком?
4. И чем же так лучше и качественнее хваленый Вархаммер? Потому что утверждение, что сразу видно, что Ваха качественнее действует только на убежденного фаната Вахи или на того, кто Ваху в жизни не читал, потому что любой нормальный человек после знакомства с Вахой скажет, сколько там выходит нечитаемого шлака.



С какой конкретно планкой качества? Потому что тот же Лукас помимо недосягаемой по высоте планкой качества, на которую вы ссылаетесь, сам же, лично, собственными руками ставил планку ниже плинтуса, см. для примера второй эпизод, Star Wars Holiday Special и Войны клонов



И как тот факт, что вы читаете книги в оригинале, влияет на то, что для вас книги по ЗВ слабее. Может, вы там просто не все слова понимаете? Ваха - она попроще, экшен, пафос, пафос, экшен, кишки, превозмогание, примархи, в ЗВ же есть Стовер с его зубодробительным английским, да, он не каждому под силу. Но не слабее же он поэтому, правда?
Кстати, вы опять-таки говорите море слов, но забываете сказать, какие у вас критерии оценки качества книги и почему Ваха лучше?



Вы лично что ли проверяли, кто из писателей фанат ЗВ, а кто нет? С чего такие голословные утверждения?



А здесь не помешала бы ссылочка на место, где вы смогли ее изучить, потому что обычно такие данные в открытом доступе не появляются.



Дэн Абнетт, столп вселенной Вахи, помимо Вахи написал пару книг по Доктору Кто, Торчвуду и Primeevil. И два сольных романа, один из которых ужасен, да и второй не шибко крут.
Грэм Макнилл - есть один роман по Старкрафту. Не густо
Гэв Торп - ну ок, есть 4 романа в Энгри Роботах, которых, по ходу, чуть ли не те же люди крышуют, что BL
Джеймс Сваллоу - СтарТрек, Доктор Кто, Deus Ex, куда смотреть?
Ник Кайм - редактор в издательстве, выпускающим книги по Вахе
Ник Винсент - редактор в издательстве, выпускающим книге по Вахе
Уильям Кинг - нет вневаховских романов
Натан Лонг - нет таких романов
Сэнди Митчелл - Ваха, Ваха, Ваха, Ваха, своих романов и нет, что под псевдонимом, что под собственным именем.
Аарон Дембски-Боуден, надежда и опора фанатов вахи - нет вневаховского творчества
Гай Хейли - два романа вне Вахи, негусто

Так с чьим вневаховским творчеством то знакомиться надо? Куда смотреть? Два романа Абнетта и цикл нечитаемого в принципе Торпа?



С каких пор White Dwarfe стал не самым последним литературным журналом? Кто же печатался в других местах? Имена, сестра, имена!



Примеры Макнилла и Абнетта доказывают, что вполне могли бы)



Возвращаемся к нашим абнеттам. Чем же качественные романы по Вахе, и что же вас так не устраивает в романах по ЗВ? вы уж определитесь, что ли.



Вот это кстати, легко проверить и опровергнуть, даже не залезая в буржуйский интернет. Уж поверьте, Fess в англоязычной фантастике ориентируется получше вас ;) так что жаль не стали спорить, Фесс бы легко выиграл)



Вот после Академии и Дюны ЗВ читать как раз таки очень легко, так как язык не будет перенасыщен излишними условностями и сложностями, к которым тяготели как Азимов, так и Герберт



Вы бредите. В ВК именно книга лежала в основе всей вселенной. То же применимо к ГП и ПЛИО. В случае ЗВ литература - это tie-in, сопутствующий продукт, к ней всегда применяются несколько другие критерии.



Не нахожу. Увы. Вы не привели ни одного аргумента в пользу своего гона. В отличие от оппонента. Увы.



Вы бы сами разобрались для начала, ага?

Так что увы, я вижу перед собой поток ничем не подкрепленного гона и голословных заявлений, и более ничего. Увы.

Автор: Darth Fess 6.11.2013, 11:30

Космическая опера и научная фантастика - не одно и то же.


Трилогия "Ночи Корусканта", "Дух Татуина", "Уязвимая точка", дилогия "Медстар", "Звезда смерти", "Дарт Плэгас", "Под покровом лжи", цикл "Республиканские коммандос", "Негодяи", трилогия Хэна Соло, дилогия Hand of Judgment, "Тысячелетний Сокол"... Это так, навскидку - "целая куча жанров" в рамках ЗВ.

Автор: Law Snoll 6.11.2013, 11:53

В наше время - уже да. В конце 70-х на западе - еще нет.

Правильно. Но, к сожалению, эти достойные книги никак не затыкают дыр в Каноне, сделанных бездарными авторами. А так хотелось бы, чтобы этим кто-то занялся...

Автор: Grinning liar! 6.11.2013, 12:00

Ой, да забудь уже про канон)

Автор: Raiden 6.11.2013, 12:01

Снолл да чего ты пристал к этому канону? Не он отправная точка, а хорошая история.

Автор: Ilan Thorn 6.11.2013, 12:10

Да и потом: это Лусено-то не затыкает дыр в Каноне? Да на этом практически весь его авторский стиль строится!

Автор: Алекс Маклауд 6.11.2013, 12:12

Снолл, полегче, полегче, тебя опять начинает заносить. Твои претензии в принципе были бы оправданы, если бы не одно "но". Звездные войны - с самого начала не были научной фантастикой, они с самого начала были космооперой или, так сказать, космическим фэнтези. Ни в одном фильме саги не объясняется, как работает световой меч, что приводит в действие лазер или луч притяжения, не понятно, как одной торпедой можно взорвать целую космическую станцию, или почему в космосе разносятся звуки.

Тем не менее, во всех шести фильмах неизбежно появляются новые расы, планеты и вундервафли, причем НТ при этом существенно ломала ранее устоявшийся канон, и у Джорджа Лукаса и других сценаристов Саги, насколько я помню, нет научного образования хДДД Более того, в НТ Лукас отошел от увлечения технической стороной мира и подался в дебри ситходжедайства, в каждом из трех новых фильмов обязательно присутствуют драки на световых мечах, а гунганы и эвоки с их примитивными технологиями наносят немалый урон более продвинутым в технологическом плане имперцам и ТФ.

Ну и сюжет всех шести фильмов, пожалуй, можно запихнуть в формулу "плохие парни сначала маленько попинали хороших парней, хорошие парни собрались и навешали плохим по форме номер раз". Так чем ты не доволен то? ЗВ-авторы следуют заветам творца хД



Ну не правда же, разделение НФ и космооперы еще в 40-50хх годах началось. Собственно, в 40ые был расцвет космооперы хД



Ты, кажется, путаешь, какие цели стоят перед авторами развлекательной сопутствующей литературы по франшизе.

Автор: Law Snoll 6.11.2013, 12:44

Мне не нравится что по произведениям РВ зачастую совершенно не проводится вычитка на предмет логичности.

Не дови на меня. Я все говорю правильно.

От них и не требуется всего этого объяснять. Мне просто очень хотелось бы, чтобы авторы, прежде чем садиться за написание истории, всерьез задумывались, как каждая ее деталь отразится на целостности Вселенной. Сложно создать что-то интересное, не ломая целостность мира? Конечно, сложно! Но вы же на то и писатели!

А то вот, вопиющий пример из недавнего прошлого, незабвенные ТЬФУ и ТЬФУ2. Все красиво, блестит, летает, взрывается, мечи жужжат и воют, Гален Марек в слезах и в соплях ищет возлюбленную, геймплей на уровне Тетриса (хотя, Тетрис там позаковыристее будет) - в общем, классика жанра. Вот мне интересно, Блэкман хоть на секунду задумывался, что третьего ТЬФУ может и не быть, и что хэппи-эндом ТЬФУ2 он создаст даже не дырку, а черную дыру в Каноне? Не думаю. А все почему? Как ты думаешь?

А слабо отойти от этой схемы о написать интересную историю, которая была бы сосредоточена на каком-нибудь малоизучненном аспекте мира РВ, при этом не сорвавшись в пафОс, не разорвав на тряпки Канон, и при этом написав историю интересно? Желательно еще и так, чтобы в кадре ни разу не появились изъезженные персонажи?

Были в РВ авторы, которым было не слабо.

Но к концу 70х еще не закончилось.

Ничуть не путаю. В прошлом такие вещи делались за милую душу. Если включить мозг, то это можно сделать и сейчас.

Автор: Keeper 6.11.2013, 12:54

Фишка в том, что подавляющее большинство, как ни крути, любит именно этих персонажей.

Автор: Niemand MacMaul 6.11.2013, 13:02

Сделают новых персонажей - народ тут же начинает визжать и брызгать слюной, что это не "ЗВ". Scourge - ярчайший пример. Напишут про тех же самых - тут же вопли "Надоело! Хотим другого!" Тут золотое правило: что бы ни написали по ЗВ, всегда будет толпа недовольных.

Автор: zavron_lb 6.11.2013, 13:15

Часть про ЗВ необязательна. Что ни делается, всё к толпе недовольных.

Автор: Law Snoll 6.11.2013, 13:27

Для меня это ярчайший пример того, что как создать, так фаны и отреагируют. Того же Галена Марека, при всем его манчкинстве, создали очень хорошо, красиво и живо. Всем, вроде как, даже понравился. Другой вопрос что его в Канон вписали настолько коряво, что иногда кажется, что это даже не случайность. Давайте вспомним все того же Маарека Стила. В "своем" источнике он вообще не говорит ни слова, мы до сих пор не знаем как звучит его голос. Тем не менее, этот персонаж НИКОГДА не встречался с Люком, Леей, пьяницей и чудовищем, и, тем не менее, в РВ является фигурой знаковой. Еще примеры привести, или достаточно?

Автор: Ilan Thorn 6.11.2013, 13:32

В качестве положительного примера Снолл привел одного из главных героев серии X-Wing... И почему я не удивлен?

Опять же, что уж настолько знакового в Стиле? Он ни на что серьезно не повлиял и нигде за пределами собственной игры не засветился (камео в Outcast не в счет).

Автор: Niemand MacMaul 6.11.2013, 13:36

Лол. Просто лол.


Очередная пешка, которая внезапно оказалась очередным форсъюзером. Таких знаковых фигур - две трети РВ.

Автор: Алекс Маклауд 6.11.2013, 14:07

Кто это?

Автор: Raiden 6.11.2013, 14:20

ГГ Tie-fighter по-моему. А в глобальном масштабе да, ничей друг ничего не выигрывал

Автор: Law Snoll 6.11.2013, 14:22

Я просто привел пример из того, что первым пришло в голову. Если хочется чего-то, не связанного с космосимами, давай вспомним Кира Кейноса. Тоже прекрасно созданный персонаж, самым отстойным и нелогичным эпизодом в жизни которого была встреча с Леей Органой. Видать авторы и правда руководствовались установкой, что "главная троица должна засветиться" и "натянули" события в этом направлении. Кто скажет, что на появление Кира Кейноса в РВ фаны плевались? Да, я плевался, но не на персонажа и не на его историю, а на дырки в комиксе, нелогичность поступков некоторых персонажей, рисовку, и опять-таки натянутость факта аудиенции Кейноса у Леи и Люка (которая, впрочем, на персонажа никак не повлияла). Сам персонаж просто прекрасен.

Еще привести примеры?

А ему больше нигде и не надо было светиться. История, рассказанная от его лица, по-настоящему гармонично расширила Канон, объяснила и красиво дополнила множество фактов из фильмов и книг, и стала просто "библией летающей ЗВ-тусовки". И все через один-единственный источник! Так и хочется сказать некоторым канонописам: учитесь, сынки!

И, кстати, почему-то мне кажется, что потом Маарека Стила старались не светить потому, что тупо боялись, что не получится держать соответствующую планку. С этими персонажами последующие канонописы обращаются бережно, можно даже сказать - благоговейно. Коряво вставить такого персонажа в очередную тупую поделку - это гарантированно быть закиданным тухлыми помидорами. Поэтому этой фигуры и не касались. Кстати, прошу обратить внимание, что абсолютно та же самая картина наблюдается в отношении и других героев ЗВ-космосимов: Кейяа Фарландера, Хэмо Бластвелла и Эйса Аззамина. Боятся их трогать, в отличие от той же Мары Джейд, которую автор, ее не придумавший, просто убил, и всего-то. И что-то никто не расстроился. А все почему? Да потому что, как говорил тот же Холланд: в процессе создания сюжетов для космосимов, они выверяли их соответствие Канону и просто логичности в мире ЗВ вплоть до последней запятой. Издатель требовал кое-каких моментов, которые были, на первый взгляд, не логичными, и поэтому ряд ретконов были запланированы еще до выхода игр. Так и хочется повторить некоторым канонописам: учитесь, сынки!

Лол сквозь фейспальм начался после ТЬФУ2 и известия, что нагадивший в Канон Блэкман собрал шмотки и ломанулся из Лукасартс куда подальше. Вот это был реально лол. А после первого ТЬФУ лола не было. Или уже все все позабыли?

А вообще, давайте немного поиграемся в канонописов. Кто как бы разрулил лютейший фейл с концовкой ТЬФУ2 так, чтобы оно начало соответствовать реалиям Эп.4? Есть предложения?

Ньюфаги поколения КОТОРа не знают.

Автор: Itwy 6.11.2013, 14:24

Спасибо, что не поленились задать много вопросов. Но после увиденного вывода (привожу цитату) у меня пропало желание вступать в дальнейший спор с вами. Ведь кроме гона и своего личного имхо вы ничего не воспринимаете и судя по слогу изложения заранее стали в позу и агрессивно настроены. Или вы кроме своего "канонического" мнения не готовы принять другие? Для вас такая сложная и неприемлемая аксиома, что кому-то (например, мне) серия книг по вархаммеру показалась более качественно созданной в литературном плане, что вы брыжжете слюной и начинаете скатываться в оскорбления?
На Земле несколько миллиардов человек проживает, смиритесь с тем, что у кого-то мнение отличное от вашего.



Спасибо за совет, но как владелец книжного магазина считаю свой опыт уже достаточным.



Да вы что? -) Первая ссылка для вас это википедия. Захотите копнуть глубже интернет вам в помощь.




Если мои утверждения голословны, так и ваши туда же -)) вы не прибавили конкретики в нашем диалоге, а только привнесли хамовитый тон.

Автор: Sithoid 6.11.2013, 14:33

Или просто неуловимый Джо никому не нужен

Автор: Алекс Маклауд 6.11.2013, 14:37

С языка сорвал Кстате, Фарлендер в НОДе был. Генералом уже. А на Маарека Стила, боюсь, всем было просто побоку. Или же он не соответствовал планам авторов историй. И Снолл, прекрати уже делать эту ошибку снова и снова. ЗВ-авторы - они не канонописы, они пишут и рассказывают истории, а в канон их сводят несколько иные люди. Лиланд Чи, например, и веселые фанаты.

Автор: Darth Fess 6.11.2013, 14:37

Отличие в том, что Мара Джейд - герой действительно знаковый, известный подавляющему большинству фанатов ЗВ. А протагонисты космосимов - персонажи даже не второго, а где-то четвертого плана, которых кроме фанатов игр почти никто и не знает. С ними не "обращаются бережно", а игнорируют из-за их незначительности.

Автор: Алекс Маклауд 6.11.2013, 14:45

Опять вода, вода, вода и ни капли конкретики. Перевожу: у меня нет ничего, чтобы подтвердить свою точку зрения, поэтому я сольюсь и соскочу, обвинив собеседника в хамстве, оскорблениях и всех смертных грехах. Типичный образец интернет-троллинга.



А, ну если у нас столь мало сведущие люди владеют книжными магазинами, то становится понятно, почему книжный рынок в такой заднице Кстати, выставление на показ собственных регалий и хвастовство собственными достижениями, особенно если их сложно проверить, - еще один характерный признак интернет-троллинга.



Неумение подтвердить собственные слова фактами - смотрите выше.



Умение выборочно читать посты собеседника, пропускать опровергающие факты и ссылаться на отсутствие доказательств и наличие хамства - третий признак интернет-троллинга.

Что и требовалось доказать. Увы.

Автор: Law Snoll 6.11.2013, 14:48

Sithoid, Алекс Маклауд, Darth Fess, ну, вы заметили только то, что заметили. Как же вы предсказуемы, чего-то подобного я и ожидал. А ведь я написал и о многом другом.

Впрочем, персонажи ЗВ-симуляторов можно отнести к довольно ранним персонажам РВ, когда их появление действительно было значительным. Позднее же они просто потерялись на фоне засилья эпика, неумеренного пафОса, резко увеличившегося количества чуваков со светозаточками, и были во многом забыты. И это хорошо - пусть ньюфажие не смеет трогать святое своими хлипкими ручками. Это игрушки нашего поколения, и вам их лапать нельзя.

Но речь идет не о непосредственно персонажах, а о подходе к их созданию и той щепетильности, с которой авторы подошли к вопросу вписания их в канонический сеттинг. И я все так же утверждаю: кое-кому из нынешних канонописов нужно у канонописов тех лет поучиться.

И, кстати, ваш разум возмущенный офигевший настолько вскипел от моего упоминания Маарека Стила, что вы даже не заметили других вопросов, которые я ставил. А зря.

Автор: Niemand MacMaul 6.11.2013, 14:58

Канонописам тех лет надо было не противоречить трем фильмам и паре-тройке книг. Какнонописам теперь надо лавировать между 6 фильмами, 150 романами, хреналионом комиксов и тд и тп. Действительно, совершенно одинаковые начальные условия для решения поставленной задачи. Вот же обленившиеся скотины.

Да появись история Стила сейчас, Снолл одним из первых бы ее помидорами и закидал. Очередной дарксайдер, очередное покушение на Императора... Неужели они не могут придумать что-то пооригинальнее?

Ах да, и персонажи из "Марвелов" типа Дон-Вана и Джексона, видимо, просто жесть насколько крутые, раз их из благоговейного трепета нынче не используют.

ЗЫ. Что я делаю в тролльской теме? о_О

Автор: Алекс Маклауд 6.11.2013, 15:00

Law Snoll, едем дальше.

По поводу того, что постоянно юзают одних и тех же персонажей. Я думаю, ни для кого не секрет, что Dark Horse и Del Rey - это коммерческие организации, в первую очередь расчитанные на получение прибыли? Соответственно, они постоянно мониторят продажи, следят за общественным мнением и издают то, что хочет видеть большинство. А большинству интересно читать о приключениях полюбившихся персонажей. Именно поэтому первый номер Вудовского рана является самым продаваемым продуктом Дарк Хорс. Именно поэтому история Люка, Леи, Хана, Мары, Джейны, Джейсена и ко не прекратилась после НОДа, а стала развиваться дальше в Наследии Силы, Судьбе джедаев, Красибле, ну вы поняли.

В этом и заключается загвоздка - большинство хочет читать про уже знакомых героев. Отсюда у нас Кеноби, Скандрелы, Империя и восстание, Звездные войны Вуда и прочее.

Но нельзя так голословно утверждать, что в последнее время авторы не могут придумать что-то новенькое. Могут. И придумывают. Вот примеры из последних десяти лет - Зейн Керрик, Странствующий рыцарь, Наследие, Агент Империи, Заря джедаев. В них очень мало, или вовсе нет знакомых читателям персонажей. Во многих был классный и интересный сюжет и реально интересные герои. Напомните мне, сколько из этих проектов до сих пор существует, а какие серии закрыли после пары арок?

Это везде делают, взять хоть "Звезду смерти" Перри с Ривзом.



Ерунда. Мара Джейд - популярный персонаж, и читатели хотят больше приключений Мары Джейд. А остальные появляются только в камео, как Фарлендер в НОДе, как поклон наиболее шебанутым фанатам, которые рады таким камео.

Мару Джейд убили как раз потому, что хотели расшевелить и потрясти фанатов. И многие, включая самого Зана, были очень расстроены ее смертью. По крайней мере тем, как ее слили. Так что тут, Снолл, не говори за всех)



Тут тебя надо Илана спрашивать, он по-моему пристальнее всех следил за судьбой ТФ2. Мне показалось, что игра банально была сырая и недоработанная. То ли с ней так спешили, что выкинули половину сюжета из геймплея, то ли они просто сразу хотели сделать трилогию, а потом вышел фейл.

Вроде на все ответил, не?

Автор: Darth Fess 6.11.2013, 15:14

Вот-вот. Забыты. Никакого "благоговейного отношения" нет и не было. Как не было и значимости. Знаковые и яркие персонажи не теряются и не забываются. Кайл Катарн, Мара Джейдж, адмирал Траун, Пеллеон, Борск Фей'лиа, Тэйлон Кард, Ксизор, Даш Рендар, Корран Хорн, также появившиеся в 90-х - некоторые на самой заре EU - тому наглядное подтверждение.

Автор: Law Snoll 6.11.2013, 15:40

Это да.
Никто не любит ЗВ чистой и бескорыстной любовью.
Всюду доллар, доллар, доллар, эта грязная, зеленая бумажка! (с) Жирик
А ведь могли бы попробовать приучить сообщество к появлению новых персонажей, которые своими историями расширяли бы вселенную гармонично. Может быть я и правда какой-то неправильный ЗВ-фан, но как раз истории, в которых главные персонажи фильмов не появляются (или являются совсем эпизодическими) мне нравятся гораздо больше. То же "Вторжение" у меня вызвало просто восторг, и искренне радовался, думая, что возвращаются старые добрые времена. Зря радовался - как выяснилось, это никому не интересно и серию закрыли. Причем не интересно потому, что фанов и в самом деле не приучили не зацикливаться на одних и тех же персонажах, и не приучили смотреть на мир РВ целиком. Не приучили - и сами себя загнали в неизбежное измусоливание одних и тех же персонажей. Если уж совсем с коммерческой точки зрения смотреть - то это напоминает позицию "сегодня заработаем, а завтра хоть трава не расти", а могли бы и расстараться, подумать о будущем франшизы. И денег было бы больше, и Звездным Войнам лучше.

Уж как я не люблю КОТОР, который, на мой взгляд, продуман через одно место, разрывая Канон во многих местах, но история Зейна Керрика мне тоже понравилась. Агент Империи - тоже. От Наследия мне становится немного холодно, поскольку это "не моя эпоха", но все равно интересно. Могут же, когда хотят!

Да. Одни положительные эмоции, несмотря на пару досадных оплошностей. Побольше бы таких произведений по РВ.

Странно, а вот я почему-то не хочу. Я неправильный? Чувствую - пройдут эти приключения мимо меня...

Хорошо потрясли? Чего этим добились? Что получили? Что РВ с этого поимела?

Вот, я предлагал немного самим "поиграться в канонописов". А как бы кто разрулил концовку ТЬФУ2, чтобы она соответствовала реалиям Эп. 4, если бы имел возможность править Канон?

Автор: Keeper 6.11.2013, 15:50

В каких же?? Там связь с персонажами ОТ только в имени одного персонажа - Кассуса Фетта. Промежуток 4000 лет. Ого-го ведь какое расширение вселенной, разве нет?

Автор: Law Snoll 6.11.2013, 16:11

Истребитель Аурек в КОТОРе помнишь? А теперь объясни мне, как на этой свистелке можно было установить гипердрайв, когда еще во время Войны Клонов на кораблях подобного класса такого рода несьемные устройства были немыслимы? Дельта-7 и Эта-2, при всем том, что это были чудовищно дорогие для своего времени машины, всегда пользовались внешними гиперпространственными устройствами. И, да, утверждание про Y-винг с гипердрайвом - мимо кассы. Это была тяжелая многоместная машина, медленная и неповоротливая. Там можно. То же самое про АРС-170. А вот на легкий одноместный истребитель никак не получалось - или в скорости-маневренности проигрываем, или отказываемся от щитов и гипердрайва. А на Ауреке все почему-то есть! Или пилильщикам КОТОРа забыли об этом сказать?

И опять-таки иммобилизующие корабли! В КОТОРе ВНЕЗАПНО такие корабли есть, в то время как в "нашей" эпохе Империя с огромным трудом такую технологию разрабатывает, чем рвет шаблон всей Галактике, и таких кораблей у Империи - по пальцам сосчитать. Сильно уж дорогие. А Руспублики 4000 лет назад ВНЕЗАПНО корабли такого функционально назначения есть. Пилильщикам КОТОРа опять-таки забыли об этом сказать? Какие забывчивые ребята в издательстве, однако. Впрочем, есть и другое объяснение - им было до фонаря, что там безумные биовари понапридумывают, лишь бы бабла рубануть. И не надо задвигать тот до жути корявый реткон про то, что "сначала знали, потом забыли, потом снова изобрели". Фигня из-под коня, такие ключевые технологии не забываются.

Автор: Darth Fess 6.11.2013, 16:19

Автор: Алекс Маклауд 6.11.2013, 16:21

Ты сам сказал



Уже подумали. Смотрите в кинотеатрах с 11.11.2015



Ты сам уже выше ответил на этот вопрос. Просто ты не неправильный фанат, а фанат с довольно специфическими вкусами и интересами. Тут с одной стороны и увлеченность космосимами и пилотами истребителей (большинство в ЗВ все-таки привлекают джедаи, ситы и иже с ними), и тот факт, что качество новых историй ты оцениваешь не по критерию "Интересность/неинтересность сюжета", "Привлекательность персонажей", а по параметру "соответствия уже установленному канону". И здесь ты оказываешься в меньшинстве, потому что казуальному большинству на святость канона по барабану (Марвел подтвердит), а кассу делает опять таки казуальное большинство.



Ничего не добились, ничего не получили кроме негатива и вообще, Наследие оказалось фейлом для многих. Но это уже другой вопрос)



Вейдер вырывается на свободу, Старкиллер героически гибнет, жертвуя собой ради спасения остальных. ну или Вейдер сбегает, а Старкиллер и Джуно женятся и живут счастливо. Но недолго. На Алдераане.

Автор: Keeper 6.11.2013, 16:27

Снолл, почему-то кроме тебя (ну, может ещё трёх с половиной анонов) на это внимание никто не обратил. Всем был интересен сюжет и персонажи, а то, какие примочки у какого корабля там есть - всем побоку. И канону от этого хуже разве что на самую малость.

Автор: Niemand MacMaul 6.11.2013, 16:34

Не могу представить, чтобы кто-нибудь написал такое с серьезной миной.

Автор: D.G. 6.11.2013, 16:36

Well, children, we're on that weird part of JC again.

Автор: Law Snoll 6.11.2013, 17:30

Вот разве что. Может хоть у Диснея в какую-то умную голову спасительная мысль придет...

Черт его знает, но мне, похоже, и правда ближе "японский метод" - не зацикливаться на одних и тех же сюжетах и персонажах, даже если они и приносят пока стабильный доход.

Ну, не соглашусь все-таки. Как я уже говорил раньше, мне очень многое нравится из того, что к ЗВ-симуляторам вообще никакого отношения не имеет, и для меня имеет значение и интересность сюжета, и привлекательность персонажей. А когда-что-то не соответствует Канону, то, руководствуясь правилом "в мире всегда есть место удивительному" мне всегда хочется увидеть толковое объяснение, почему это что-то Канону не соответствует. Когда объяснения внутри вселенной нет, оно всегда находится за пределами вселенной, и это очень неприятно. Портит впечатление полностью.

Вот я как раз к этому и подвожу, только иду как бы с другой стороны. Очень хотелось бы, чтобы авторы, допущенные до создания чего-то, что войдет в Канон, строили свое творчество так, чтобы и Канон не порвать (изменять, дополнять, даже кардинально дополнять - можно, рвать - нельзя), и большинству угодить. Это значительно сложнее, чем просто гнать пургу, ибо придется головы включать, но, тем не менее, вполне осуществимо.

В качестве примера, тот же Ривз в "Звезде Смерти" справился с этой задачей просто блестяще. Настолько блестяще, что мне иногда кажется, что пара косяков, которые он в сюжете допустил, были допущены им совершенно намеренно. Специально, чтобы кое у кого произошло исступление чувств, развелась пара срачей и люди с заболевшими пятыми точками стали невольными рекламными агентами его книги.

Да, я понимаю. Но неужели убивая Мару Джейд, очередной канонопис не мог спрогнозировать реакции фанов? Неужели это было так сложно? Или опять мозги не включал? Или, может быть, нечего там было включать и онпросто органически был не способен встряхнуть сообщество более совершенными методами?

Лол. Все сдохли, и жили долго и счастливо.
Ладно, потом свой вариант предложу. Просто я всерьез спрашивал, как это можно было бы разрулить.

Keeper, Niemand MacMaul


Ооо, други мои, вот тут-то как раз поколение КОТОРистов внимание и не обратило. Мимо них, увлеченных совращением Бацилы Шан на экранах компьютеров, все и прошло. А вот люди, увлекавшиеся ЗВ до КОТОРа и трилогии приквелов, это так по глазам шибануло, что мало не показалось. Матов и срачей было много (в те достославные времена вообще подход и отношение к Канону было иным.), люди всерьез задумывались о том, как бы это дело отретконить, объяснить. И сейчас задумываются. Только вы этого не видите и не замечаете, все считая, что это заботит "двух с половиной анонов". А жаль.

Автор: Keeper 6.11.2013, 17:45

Во-первых, ты удивишься, но мы с Нимандом тоже познакомились с ЗВ до КОТОРОВ. Во-вторых, если срачи по этому поводу были действительно эпическими, то чего ж тогда кроме тебя здесь о них никто не знает, пусть даже краем уха? Знаешь, заявление об этом для меня (да наверное не только) звучит как-то бредово, аж пруфа хочется.

Автор: Алекс Маклауд 6.11.2013, 17:49

Ну тут же ответ очевиден, в те времена еще никакого ДжиСи не существовало, и срачи шли в других местах, о которых сейчас только самые старые ветераны и вспомнят

Автор: ArhAngel 6.11.2013, 18:08

а это кто сказал?


прямиком из уничтоженной впоследствии Звездной Кузни. Раката ещё и гипердвигатель раньше всех(уж человеков точно) изобрели, да.

Автор: Keeper 6.11.2013, 18:22

Ах, да. Упустил

Автор: Fatalism 6.11.2013, 18:37

Раз плюнуть. У Вейдера действительно был свой секретный ученик, о котором Император узнал лишь в последний момент. Император, у которого заиграло очко от самого факта существования против него союза Вейдера с кем-то, примчался на Палач и потребовал смерти Старкиллера. Вейдеру пришлось подчиниться. Всё дальнейшее - глюки\видения Галена, которого спасли с какой-то целью или даже обрабатывали его мозг. Кто и зачем и что будет дальше - поле для фантазии. Но непрекаянным остаётся факт того, что когда Гален просыпается и идёт крушить врагов, он ВНЕЗАПНО выясняет, что неспособен так легко метать ИЗРы, мочить молниями имперские истребители etc. Проект заморожен до такой степени, которая позволяет право на жизнь данной теории. Как вариант - между 4 и 5 эпизодами Гален встречается со Скайуокером, защищая его, героически сдыхает и бла-бла-бла.


Стоп-стоп! А были в первом КОТОРЕ моменты с прохождением этих файтеров гиперпространства? Я что-то таких роликов не припомню. Во второй части - есть, во время битвы при Телосе, а потом уже в Knights of the Old Republic Campaign Guide расписали Аурек и прочие корабли. А в первом КОТОРе гипердвигатель ими использовался?

Во всяком случае первый КОТОР можно ругать за что угодно - за копию Сокола, за Империю с двумя ситхами-правителями, за Каллриссианов, Феттов, Органа, за интригу в стиле "я твой отец", но ругать всё сообщество только за то, что оно якобы начало знакомство со Звёздными войнами именно с КОТОРа - глупо, на мой взгляд.



Это весьма тонкий и деликатный вопрос, который нельзя трактовать столь однозначно. Как я понял, вашей основной догмой является принцип "понравилось - сделаем ещё, не понравилось - попридержим, и в любом случае на канон положим". Всё далеко не так.
Асоку Тано полюбили многие и фаны и не-фаны, а к концу мультсериала появились два строго противоположных по идеологии лагеря - первые желали хэппи-энда с Асокой, вторые люто жаждали её смерти, причём, нередко из первого лагеря перебегали во второй. И даже среди первых считали вполне логичным смерть Асоки - по логике повествования и по общему фону отношения к персонажу. Оставили в живых.
Реван нравился весьма многим, и они преданно ждали сначала третьего КОТОРа, а затем появления Ревана в SW:TOR, не говоря обо всяких романах и книгах. Как, несмотря на мнение фанатов, поступил с Реваном Дрю Карпишин сначала в романе, а затем в ТОРе, мы все знаем. Но наверное вам, Law Snoll, это только в радость :)
Дарт Мол не имеет логических причин для воскрешения, как таковых, вообще. Один лишь "звонок другу" от всеотца Лукаса к Филони. Лукас проиграл, но получил несгораемую сумму в четыре миллиарда Но после воскрешения нашлись многие, кому решение вернуть Мола чрезвычайно понравилось. Обрубили, хотя всё ещё впереди.
Джейсен Соло к концу серии книг про вонгов казался необычайно крутым чуваком. Сказать, что этот образ сохранился в последующих книгах, не могу. И многие привычно нагнали как на персонажа, так и на авторов. Не знаю, послужило ли это причиной смерти Кейдуса, но парадоксальным образом этот ход подбавил к образу лишь ущербности. Какой-либо логичности в этом ходе - ноль. Здесь наглядный пример того, как попытки сделать хоть какую-то оригинальность могут привести к эпик фейлу.
Джейна Соло уникальный персонаж. В какой-нибудь "Звезде за звездой" она казалась истеричной дурой, а вот в Гнезде её, прозомбированную жуками, стало неожиданно жалко. Писал Звезду и Гнёзда один и тот же Деннинг. Няшка Джейна определяется как персонаж даже не в зависимости от автора или его способности связать канон, а от того, насколько сильно\слабо она выглядит на фоне других персонажей, во взаимодействии с ними. Любовный треугольник Джаггед-Джейна-Зекк подлил масла в огонь. Сказать, что это было прямо так уж заезжено - не могу. Джейна осталась няшей.
Дарт Плэгас, легендарный мастер-сит, понравился многим, но его история полностью раскрыта и продолжения иметь не может. Истинный пример мастера пера и канона Лучено в сочетании с невообразимыми штрихами рассказа Стовера.
Дарт Бэйн, помнится, вначале имел лишь один роман, а затем Карпишин решил написать ещё два. Дело здесь не в реакции фанатов. Она была предсказуема, здесь сложно было не выехать на эпичности и важности для канона персонаже, и начинающий фантаст Дрю с этим справился. Достойная трилогия, персонаж удался, фаны в восторге, но про Бэйна есс-но больше ничего не будет, персонаж "заездиться" не успел. А ведь если бы кто хотел ублажить фанатов - мог бы Бэйн стать и Занной.
Мара Джейд яркий пример того, насколько разными бывают фаны. В принципе, "за" не был никто, основными были лишь те, кто от шока ничего не мог сказать, и те, кто яро, бешено возненавидели тётку. Знаю и таких, кто на творчество тётки фапал, но после "Sacrifice" от тётки отрёкся. Во всяком случае этот пример был приведён выше. Но то, что Мару убили совершенно не опираясь на мнение фанатов - бесспорно.
Гален Марек, о котором также говорилось, как персонаж - ноль без своей Силы. То, что фанатам понравился именно персонаж, а не возможность поубивать всех молниями\телекинезом, - бред. И безумная идея породить очередной треш, воскресив\клонировав сверхмощного галактического гопника, привела к совершенно лютому фейлу. И я даже рад, что проект заморожен - пусть пока остаётся так, без возможности что-либо разрулить. Очередных похождений этого мерисью я не вынесу.
И так далее, и так дале...
Что касается сопоставления персонажей с канонами - больше зависит от сюжета, нежели от персонажей. За исключением парочки вышеперечисленные в канон в целом вписываются.

Автор: Master Cyrus 6.11.2013, 19:32

Ты еще Тор вспомни. Стовер вот в Уязвимую положил звездолеты тех времен без щитов. В Торе вся техника на уровне оригинала и выглядит так же, но как если бы Куат с Сиенаром бухие были.

Автор: Law Snoll 6.11.2013, 20:04

The Essential Guide to Warfare тебе в помощь.

А вообще срачей не было. Откуда им взяться, когда там с первого взгляда все понятно? Люди, для которых история матчасти в ЗВ что-то значит, обсудили, плплевались, и разошлись. А что мимо вас прошло... так мимо ДжиСи, я думаю, много чего проходит.

Автор: Hayte 6.11.2013, 20:50

Первое джиси появился в году 2005, вроде бы, клан раньше, насколько не скажу. Второе, по мне, знание матчасти что и как там в зв происходит, это крайняя степень фанатизма, надо подходить без фанатизма ко всему этому, иначе... ну оно и ясно будет.

Автор: Law Snoll 6.11.2013, 21:04

Просто это именно то, что мне больше всего нравится в ЗВ. Причем до сих пор. Как я ни единожды признавался, герой в оранжевой летной амуниции мне, как человеку, выросшему на ОТ, гораздо ближе героя со светозаточкой (и таких как я очень, очень много, не даром Стакпол на волне свои книги писал). И, я конечно понимаю, что ныне, на волне ситходжедайства всем плевать, но мне все же очень обидно, когда техническая сторона ЗВ игнорируется, а то и оплевывается и разрушается вот таким нелепым и глупейшим образом. А еще мне обидно что любая попытка хоть как-то возмутиться таким положением вещей приводит к обвинениям в фанатизме, а то и вообще насмешкам в стиле "о, технозадрот вылез". Ну так правильно, ситходжедайство-то и мерянеье шворцами куда как проще...

Автор: Keeper 6.11.2013, 22:33

Он бы помог найти пруф на чьё-то недовольство техникой в КОТОРЕ?
Вот видишь. От того, что некоторое количество любителей матчасти поплевалось-поматюкалось, драгоценному канону хуже не стало. К тому же, как уже сказали нормальный реткон есть - технологии ракат.

Автор: Itwy 6.11.2013, 23:11

С чего вы взяли, что я лью воду? Я высказал свое мнение и подкрепил его собственной аналитикой. Вы называете мое мнение водой и троллингом не обращая внимания на аргументацию. Просто делаете вид, что ее нет. Хотя и сами пишите исключительно свое собственное мнение ничем не подкрепленное с большой претензией на "единственно верное". Наше общение с Фессом было куда констуктивнее. Разговор с вами банальная перепалка устроенная вами же, человеком который сугубо предвзят к чужому мнению.



И после такого вы говорите, что не занимаетесь хамством и оскорблениями? В чем я малосведущий по вашему? Только в том, что имею отличное мнение от вашего? Так вот я считаю ваше мнение не обоснованным, а вас троллем. Вы не дискутируете, а занимаетесь навязыванием собственного мнения и хамством по отношению к тем, кто с вами не согласен и эта тема форума прямое тому доказательство. Что вы понимаете в книжном рынке, что бы судить о его "заднице"? Да по видимому ничего если так судите о книжной отрасли.



Так у меня в профиле есть адрес электронной почты. Можете мне написать на почту, я вам оставлю контактный номер телефона. Будете в Киеве - звоните, я вам экскурсию устрою, что бы вам не мерещились "признаки интернет-троллинга".


Это вы мне говорите? Помоему мы с Фесом весьма убедительно высказывали друг другу свое мнение. А вот вы почему то "зашли" в тему и требуете непререкаемого подчинения вашему мнению, которое почему-то вы считаете самым авторитетным по обсуждаемой теме, что видно из ваших обращений в этой теме не только к моей персоне. Так вот я ваше мнение не считаю авторитетным ибо я с ним не согласен в корне. Но у меня хватает терпения признать другие, отличные от моего суждения и не сваливатся в безду банального хамства и фамильярности, как это делаете вы. А может быть просто я должен по умолчанию должен считать, что админ JC разбирается в ЗВ, книжном бизнесе, интернет троллинге лучше всех? Так вот желаю вам спустится на землю потому что это далеко от истины.



Это вы меня в этом обвиняете? В целом этой фразой вы четко описали поступательность собственных действий в данной теме. Ищите соринку в чужом глазу, а бревна в своем не замечаете. Ну а если вы перечитав свои посты не находите в них откровенную агрессию, тогда что это? Суровый пафос? Железная уверенность в своих канонических знаниях? Юношеский максимализм? А скорее всего банальное неумение вести общение на высоком уровне.



Я думал в этой теме идет обсуждение околозвшных новостей и мнений, а не требование доказывать что-либо кому-либо. Если вы что-то себе доказали за последние сутки навязывая свое мнение другим, ну что ж, ваше право.

Автор: Law Snoll 6.11.2013, 23:35

Нет, на страницах этого сорса содержится хоть какая-то попытка зашлифовать последствия биоваровской неразумности.

А ты что предлагаешь, чтобы люди, обратившие внимание на дичайшие гоны биоварей, начали выходить на марши протеста? А зачем? Ведь значительно проще инициировать реткон, а самим биоварам высказать "фи".

А эти-то тут при чем?

Автор: Алекс Маклауд 6.11.2013, 23:48

Четвертое правило троллинга - никогда и ни о чем не спорьте с троллем, он обернет все сказанное вами против вас, а вас самих выставит троллем и обвинит во всех смертных грехах.



С того, что вы льете воду. Вы высказали свое мнение, да, и вы имеете полное право его иметь, но когда вас попросили его обосновать, вы не привели ни аргументов, ни аналитики. Вы просто стали лить воду, игнорируя замечания оппонентов и выставляя их в дурном свете. Но аргументов вы не привели. За редким исключением.



Вы не знаете разницы между tie-in и оригинальными произведениями, ставя ЗВ в укор то, что книг по вселенной почти нет в топ-100, в отличие от таких франшиз как Гарри Поттер, ПЛИО и что там еще было? Тай-ины надо сравнивать с тай-инами, такими как Вархаммер, Доктор Кто, Пираты карибского моря, Баттлек и так далее. В указанных вами же ссылках этих вселенных в топ-100 нет, а ЗВ - есть. Что опровергает вашу теорию, но вы принципиально не заметили сообщение, в котором вам указали на ваш же косяк.
Второе, если куча воды с одним-единственным дельным аргументом в вашем понимании - аналитика, то вы действительно плохой специалист. Когда просят привести аналитику, в ответ обычно приводят факты, а не пространные рассуждения о книжной коллекции в доме оппонента.



Я смотрю на статистику динамики развития российского книжного рынка. Цифры говорят, что за последние пять лет российский книжный рынок потерял 12 млрд. рублей в денежном исчислении, упало число издаваемых наименований, средний тираж издания, количество издательств, количество и площади книжных магазинов. Прогнозы развития отрасли в целом неутешительные. Рынок электронных книг пока не в состоянии компенсировать падение рынка бумажных изданий. Данная ситуация вполне подходит под определение "задница".

Есть что ответить по существу?)

Добавлено через 11 мин.


Ты шутишь что ли? Японцы - лидеры в вопросе выжимания бабла из одних и тех же персонажей. Не веришь - посмотри статистику продаж и количество игр, выходящих под брендами "Покемон" и "Братья Марио".



В ЗВ есть целый пласт авторов во главе с Лусено, которые ставят себе задачей объяснять все косяки фильмов и недостатки канона в своих произведениях. Порой это делается во вред сюжету и логике повествования, как, например, эпизод с маленьким Молом на Датомире в "Плэгасе". Но в то же время в ЗВ хватает сторителлеров, которые главной своей целью ставят рассказать отличную историю, пусть даже она будет расходиться с ранее установленными нормами. Такой подход практиковался самим Лукасом (правда, я сомневаюсь, что он вообще знал о том, что его новые решения что-то там рушат) и вообще имеет право на жизнь, поскольку
а) Казуальному читателю по барабану на все эти тонкости
б) По сути, отслеживать, чтобы его работа не противоречила чему бы то ни было - это задача не автора, а его редактора и отдела имени Лиланда Чи, в чьи задачи как раз входит контроль за целостностью канона. И проблема как раз в том, что редактора и отдел Чи халтурят. А порой, как признаются сами авторы, им вообще дают установку - писать книги, не оглядываясь на произведения других авторов. Такую получил Хирн при заключении контракта на книгу о Люке.



Наследие Силы - коллегиальная серия, сюжет которой прорабатывался на общих встречах, и решение убить Мару Джейд принял не конкретный автор, а все вместе, авторы и редакторы. На долю автора выпало только исполнить заказ сверху.



Я был совершенно серьезен. Если бы ТФУ-3 вышла, там скорее всего был бы именно такой вариант.



Снолл, еще раз подчеркну, что ЗВ всегда была историей о происхождении ситхов и джедаев, а техническая сторона мира и парни в оранжевых костюмах были на втором плане. Просто в ОТ это было не так заметно, как в НТ, когда истребленные было джедаи развернулись на полную мощь. Но для многих именно джедаи всегда были основой саги, как и Люк - прежде всего джедай, а потом уже пилот и фермер.

Автор: Darth Fess 6.11.2013, 23:54

В вашем мнении не было и нет ничего убедительного Ваши аргументы изначально были весьма жиденькие, а в последних постах действительно ничего кроме воды нет А потому всякий интерес к беседе с вами я потерял.


Наглядная иллюстрация к выражению "Делать из мухи слона".

Автор: Law Snoll 7.11.2013, 10:56

Для кого-то "из мухи слона", а для кого-то обрушение половины Расширенной Вселенной. Как я уже говорил - нынешних фанов техническая составляющая ЗВ нисколько не заботит. Ситходжедайство рулит, ога.

Автор: Keeper 7.11.2013, 11:41

Да нет, конечно. Ты просто сей факт несколько постов назад подал так, будто это был самый большой удар по целостности вселенной за всё время

Автор: Dhani 7.11.2013, 11:45

ребята, о чём спор? уже пятую страницу пустая демагогия. Снолл любит пилотов, большинство любит джедаев, о чём разговор? Как сказал Алекс, ЗВ изначально о джедаях, а точнее об Анакине Скайуокере и о падении Ордена джадаев. Роль пилотов в этом - камео на пару минут. Это не значит, что в общей картине они не значат, однако создатели вселенной всегда будут ориентироваться на то, что делает эту вселенную уникальной. Пилоты и истребители есть абсолютно в любой космоопере, но джедаи с такой философией и устроем есть только в ЗВ, и это отличает вселенную. Не будь Стекпола, никто и не вспомнил бы о них. Снолл, ты можешь хаять авторов КОТОРА и всего остального за недостатки, я могу хаять Филони за ВК, но это ничего не изменит. Вселенная в деталях, читай и придумывай то, что тебе нравится, но пустые постоянные наезды на джедаев и авторов, которые не пишут про пилотов уже становятся мемом жеси, причём баянистым.

Автор: Gilad 7.11.2013, 11:46

У меня складывается ощущение, что она заботит всего одного нынешнего фана. Просто она заботит его так громко, что крики разносятся по всем форумным темам без исключения, и создается видимость массовости протестов ))

Автор: Алекс Маклауд 7.11.2013, 12:09

Автор: Архин 7.11.2013, 12:42

Недавно прочитал "Затерянное племя ситхов" (те рассказы, что были переведены). На мой взгляд - весьма и весьма достойно... и, КМК, удовлетворяет всем вышеперечисленным условиям. :)

Автор: ArhAngel 7.11.2013, 12:48

как световой меч работает? если уж не игнорировать техническую сторону.

Автор: Алекс Маклауд 7.11.2013, 12:50

Снолл, ты не обижайся, но ты кажется немножко вселенной ошибся. В ЗВ на техническую сторону и физику с самого начала лично Лукасом клался огромный болт, поэтому всерьез загоняться техническими характеристиками чего-бы то ни было - ну несколько несерьезно что ли.

Автор: Mikuru-kun 7.11.2013, 14:41

Ага, к примеру у всех кораблей постоянно включен двигатель => постоянно ускаряется, а это должно вызывать такие перегрузки, что всё живое просто должно было размазаться по стенке ровным слоем

Автор: Niemand MacMaul 7.11.2013, 14:47

Тут все просто. Тот эфир, в котором звуки распространяются, тормозит корабли.

Автор: Fatalism 7.11.2013, 14:57

Да и вообще, быть может в ДДГ космос по-другому устроен, поэтому там огонь и поэтому выживают всякие Старкиллеры.

Автор: Sithoid 7.11.2013, 15:15

Дуговой разряд плазмы под влиянием магнитного поля, а что? :)

Вообще Снолл (а в этой теме, увы, и Itwy) регулярно и с завидным упорством ведет диалог с самим собой. У оппонентов отчего-то не спрашивают, нравятся ли им джедаи и вообще современное состояние РВ, не интересуются, начинали ли они знакомство со вселенной с которов или с чего-то другого и повлияло ли это на их вкусы. Аналогично, "защитников" книг по ЗВ не спрашивают, каких авторов они действительно считают ценными для фантастики, много ли о них знают и какой вообще позиции придерживаются. Куда легче построить эдакий образ нуба-фаната, который боготворит Лего-стар-варс, за пределами ЗВ читал только азбуку, а из оригинальной трилогии помнит только синих чуваков с планеты Пандора. Может, с этим сказочным персонажем лучше спорить там, где он водится, а не на джиси? ;)

Я просто не очень понимаю, чего вы пытаетесь добиться. Чтоб мы признали, что у франшизы есть проблемы? Да хосспади, новостники едва не каждую неделю упражняются в остроумии, указывая на очередной косяк Лукаса и ко. Чтобы мы согласились, что все беды от недостатка технической базы (вариант для Снолла) или от неправильного литературного бэкграунда авторов (вариант для Itwy)? Ну тут уж у каждого свои претензии: мне вот, например, хочется книжку про капрала Ризена, но я же не ору, что без нее вселенная катится в УГ. Но вообще мне все больше кажется, что все эти простыни текста имеют целью обвинить нас в нынешнем состоянии ЗВ. Может, товарищи опять-таки ошиблись адресом? ;)

Автор: Master Cyrus 7.11.2013, 15:18

Люди, не знающие о принципе работы светового меча, об антиграве и инерционных компенсаторах - фанаты?

Автор: Law Snoll 7.11.2013, 22:46

Хм, а на самом деле Лукас от реальной физики всего-то два отступления сделал:
1. Отказался от равноускоренного движения.
2. Сделал вакуум "звукопроницаемым".
Все! Сам Лукас, конечно, не заморачивался соотношением величин ЗВ слишком реально, особенно тогда, когда снимал Эп.4 (он, насколько я понял, вообще не слишком-то надеялся, что это будет иметь продолжение), но в РВ физические параметры и логику полетов в "Космосе Лукаса" вывели предельно ясно. Только вы об этом не знаете, поскольку на ДжиСи кто-то брякнул, что "как только ты вспоминаешь о физике в ЗВ, Б-г убивает котенка", и повторяете теперь эту бессмысленную фразу как заведенные. Видать, други мои, с физикой у вас в школе была совсем беда, если вы не в состоянии вывести хоть какие-то общие выводы, даже прочтя такое огромное количество источников по миру ЗВ от корки до корки.

Честно говоря, я на ДжиСи даже заговаривать о логичности физики полетов в "Космосе Лукаса" боюсь. Реакция большинства, приученного к убитым котятам, будет однозначно неадекватной. А ведь все так просто! Достаточно ведь посмотреть на ТТХ того же Т-65АС2 Х-винг в Вукипедии, потом на статистические параметры земной атмосферы... и если вы хотя бы на пальцах считать обучены, то вы с удивлением поймете, насколько идеально все сходится!

Впрочем, не будем об этом. Я даже не надеюсь что здесь это хоть кому-то интересно.

Сейчас - да. До выхода трилогии приквелов - нет.

Угу. Это хохма из серии "ветер дует, потому что деревья качаются". Все с точностью до наоборот - Стакпол именно потому и писал серию Х-винг, что космическая тематика была в ЗВ доминирующей, в то время как чуваков со светозаточками можно было по пальцам сосчитать. Теперь же все наоборот - космическую составляющую загнали непонятно куда.

Судя по всему, на ДжиСи - да, это заботит только меня. Ну, может быть, еще пару людей. Остальные пока не доросли (извини, но на плевок я привык отвечать тем же).

Автор: Basilews 7.11.2013, 23:11

Зесь же спор был о том, являются или не являются ЗВ хард сайфаем? Так вот в этих высказываниях се объяснение.
Лукас всегда клал болт на физику и это правда. Напомнить про лазерные мечи? Напомнить про полет до Кесселя всего за 12 парсеков? Лукас - киношник и рассказчик, ему важно, чтобы было звучно и красиво. Может это работать или нет, другое дело. Поскольку у авторов РВ другое отношение, они и рассчитывают все эти ТТХ, придумывают, как объяснить необъяснимое, иногда пытаются вставить какие-то действительно элементы сайфая (например, где-то в НОДе я видел темную материю, это тогда было оч. модно).

Скажите им спасибо уже за это, они ничего такого делать вообще не обязаны - можно прекрасно делать ЗВ без всякой науки, Клонварсы и ТьФУ пример тому.

Автор: Алекс Маклауд 7.11.2013, 23:26

Что такое Сила и как она действует? Объясни плз в законах реальной физики.
Почему торпеды, выпущенные Люком, повернули под углом 90 градусов в узкой щели и не сдетонировали?
Почему Таркин не приказал взорвать Явин и ждал полчаса, пока мятежники разбегутся, а ЗС обогнет планету?

Сила по умолчанию не может встречаться в хард-сайфае, это же как магия в фэнтези.



А теперь мы опять приходим к тому, что ты, Снолл, реально путаешь понятия. Всю эту физику привел в божеский вид не Лукас, которому было пофиг на соответствия, а другие люди. Грубо говоря, есть сторителлеры, как Лукас, которым главное рассказать историю, и чтобы покруче и поинтереснее, и канонописы, как Идальго и Чи, которым нужно потом все свести к одному знаменателю и объяснить логически. Вон, вспоминается юбилейное издание "Наследника Империи" Зана, в котором Зан рассказывал, как он, пытаясь использовать свое техническое образование, пытался объяснить структуру полетов в гиперпространстве. Научно. Вот только потом его идея не прижилась, поскольку всем было по барабану на научность.

А у Лукаса даже в гиперпространстве с разной скоростью летают.

Автор: Law Snoll 7.11.2013, 23:29

Собственно говоря, да. Тема сползает к "основам основ", от которых все огни горят. Если совсем кратко - мне в нынешних ЗВ не нравится то, что по меткому выражению одного моего американского товарища: "It stops to be Star Wars, you know, it is Saberfighting Wars now". Сползая к ситходжедайству, космическая составляющая Звездных Войн не только игнорируется, но и из-за банальной недоразвитости некоторых канонописов ломается. Есть в наше время очень грамотные авторы, способные и красиво написать, и мир не испоганить. Вот, Алекс того же Ривза упоминал. Но это в наши дни, скорее, исключение.

Ну, если совсем всерьез, то все эти ляпы были исключительно в Эп.4, где Лукас еще сам не определился. Во всех дальнейших фильмах все было уже очень и очень четко определено, в рамках тех двух отсутплений от физики, что я привел.

Ну, там особый разговор.

Автор: D.G. 7.11.2013, 23:51

This.

Автор: Master Cyrus 8.11.2013, 0:15

Лукас ввел мидихлории. Они объясняют всё, вообще, совсем. Не без помощи Стовера и Лучено, но фильмы были и без них.
Напомни. Я помню объяснение о пологости изгиба гиперпространственной траектории, ближе к полю действия черных дыр - меньше путь.
только физика? память, эрудиция, логика, анализ. все это перевешивает только лень. с чего вообще фанатеть в зв - хронология и картинки?

Автор: Law Snoll 8.11.2013, 0:29

Алекс Маклауд

Никак не объясню. Сила - это у Лукаса некое метафизическое и философское понятие. Она не подчиняется никаким законам известной физики, как и некоторые необъяснимые возможности человека.

1. Потому что это был четвертый эпизод. Тогда еще не определились, что торпеда может, а что нет. А потом было поздно что-то менять.
2. Есть мнение, что торпеды были какие-то перепиленные, с задачей лечь на прямой курс после выхода в определенную точку относительно главной координаты ЗС. Именно этим и объясняется, что Х-винги повстанцев даже не пытались лупить торпедами целям на поверхности ЗС, и уж тем более не пытались сбить этими торпедами что-то летающее. Но это тоже объяснение тоже дырявое. Что поделать, это Четвертый Эпизод, этим все сказано!

Та же фигня. Неизвестно, почему ЗС шла именно таким курсом. Может быть дело было в газовом гиганте и слишком большой собственной массе ЗС, что при отсутствии достаточно мощного репульсора не позволяло ей совершить более простой маневр. Это нигде не описано и остается предметом дискуссий.

В то время как повстанцы на истребителях вполне могли себе позволить действовать по стандартной схеме: взлет со спутника, выход на орбиту, микропрыжок к ЗС (который в кине не показали - не додумались еще, ибо это Эп.4) и нападение.

А вот здесь я тоже не соглашусь. Более того, я приведу пример, причем весьма яркий (хотя, как сказать, он был очень ярким и обсуждаемым в свое время, нынешнее поколение ЗВшников таких мелочей просто не замечает, тем более что это был "срач из доинтернетной эпохи"). Я не просто так упомянул про микропрыжок. Так что вот, слушай историю от старпера Снолла, который долго пожил, и много повидал такого, что нынешним джедаям и не снилось. Это история о самом первом ретконе.

Почти сразу после выхода Эп.4 многие появившиеся фаны всерьез задумались как раз о технической составляющей мира ЗВ. Визуально в мире ЗВ определялось наличие репульсоров, то есть механизмов, призванных управлять массами, гиперпространственных мотиваторов, способных придать космическим аппаратам чудовищное ускорение и выходить на сверхсветовую скорость, фактически "вываливаясь" из нашего пространственно-временного континиума. Все, вроде как, было понятно - исходя из даже визуальных наблюдений можно было с легкостью объяснить, почему тот же Миллениум Фалкон так шустро выскочил из атмосферы Татуина, почему истребители повстанцев так шустро взлетели с Явина-4, и многое другое. Но оставались ряд деталей, которые не поддавались объяснению. Как, например, истребители повстанцев сумели так быстро достигнуть Звезды Смерти? Ведь, если взять даже наши Землю и Луну, то они, с теми цифрами, что воводились на основе визуальных наблюдений, летели бы не меньше пары-тройки недель, а то и дольше! Неужели они так сильно ускорялись? Тогда как объяснить логику боя непосредственно над Звездой Смерти? Неужели скорость атаки истребителей мира ЗВ меньше маршевой скорости? Но это же полный бред уже с чисто военной точки зрения!

Этого не мог объяснить даже сам Лукас, который сам в те времена еще не определился, что там у него во вселенной как выглядит и как работает. Снимал самый первый мувик, и о таких мелочах как-то не призадумался, а фаны прижали, тут-то Жора и потерялся. Но помощь пришла, откуда не ждали (или ждали, история об этом умалчивает... архивариусам Далекой Галактики еще предстоит пролить свет на эту тайну). Жил да был на свете такой парень, Брайан Чарльз Дейли. Умный был человек. И книжки интересные писать умел. Кто из нынешних колхозников-котористов, работников светозаточки и пробела о нем сейчас помнит? Вот этот парень менее чем через год после выхода Эп.4 поставил в самой первой нестыковке Звездных Войн большую и жирную точку, написав "трилогию Хэна Соло". Он не вдавался ни в какие "описания тысяч характеристик", а всего-то одним предложением упомянул о такой штуке как "микропрыжок". Хэн Соло вылетел на краю системы, шарил локаторами, разведывал, потом совершил к цели микропрыжок. И все сразу встало на свои места! Истребители взлетают с Явина-4, пользуясь репульсорами, разгоняются до трансзвуковой скорости в атмосфере и за пару-тройку минут выходят на орбиту. Оттуда совершают микропрыжок к Звезде Смерти, подлетают к ней все на том же трансзвуке, и вступают в бой. Визуально скорости истребителей в кине как раз трансзвуковые.

Реткон был настолько красивым, точным и ненавязчивым, что Лукас уже в Эп.5 Брайану Дэйли сделал большой реверанс, который, впрочем, и тогда-то заметили не все, а нынешнее поколение недоучек-котористов просто органически не способно увидеть. Кроме того, об этом уже никто и не помнит. Вспомните, за что Вейдер укокошил Оззеля. Он неточно вышел из гипера, и поэтому флоту Империи пришлось долго и нудно "грести" на субсветовых, быть замеченными повстанцами, которые, не будь дураками, подготовились. Дурак Оззел по контексту не только не проследил за точным проложением курса, но и пренебрег микропрыжками, которые позволили бы ему выйти на рубеж атаки гораздо быстрее. За что поплатился жизнью.

Кстати, о самом первом ретконе в мире ЗВ некоторым ньюфагам напоминала покойная ныне Энн Криспин в "Хэн Соло и гамбит хаттов", царствие небесное ей, она была очень хорошим и знающим человеком. Но ньюфаги - такие ньюфаги. Смотрят - и не видят. Слушают - и не слышат. Живут, задравши нос, считая себя знатоками РВ - и не знают. Ох, не знают. А когда появляется на каком-нибудь ДжиСи какой-нибудь Снолл, и начинает рассказывать, как все было на самом деле - не верят.

Все это очень печально. (с) Убиван Кеноби

А теперь, внимание, смертельный номер!
http://starwars.wikia.com/wiki/Precision_hyperspace_jump - воткнуть сюда! На какой источник указано первое упоминание микропрыжка? ВНЕЗАПНО мы не видим в списке ни "Хэн Соло в Звездном Тупике", ни "Гамбита хаттов"...

Эх, написать по всему этому хорошенький подробный обзор что ли?

Об этом Снолл расскажет в следующий раз.

Автор: Basilews 8.11.2013, 0:48

И это тоже уже потом появилось. Лукас в аудиокомментарии к DVD-изданию говорит (я специально слушал), что типа дело не в скорости гиперпривода, а в сложности навикомпьютера, который может рассчитать кратчайший путь в обход светил. Но я думаю, что это современная отмазка, потому что иначе он бы поправил новеллизацию Фостера, где вместо парсек "стандартные единицы времени".
Это уже потом объяснили дугу Кесселя так, что там черные дыры искривляют пространство и можно сэкономить на длине. Эти черные дыры вообще Андерсон придумал, кстати.

Автор: Darth Fess 8.11.2013, 0:48

И о чем думали Американские фанаты в 1977 году он помнит, и Дейли для него по-свойски "парень", и все остальные собеседники для него "недоучки", да "ньюфаги"... Видимо, создавался образ олдскульного фаната. Получился - дедушки-маразматика

Автор: Law Snoll 8.11.2013, 0:54

Ну, без хамства у некоторых товарищей из нынешней когорты "Дартов" никак не получается.

Я и правда смеху ради, чтобы повествование не выглядело слишком уж сухо и заумно, сделал "закос под дедулю". Меня удивляет, что ты заметил только это. А вот по существу есть, что сказать или кроме глупого троллинга уже ничего не осталось?

Автор: ArhAngel 8.11.2013, 0:56

this
если магнитное поле удерживает плазму, то как тогда эта штука может резать железяки? если поле слабое, то и плазма внутри неахти - а значит тогда самого запаса энергии в плазме не хватит для разрезания железяки. а значит поле сильное. и да, настолько сильное, что меч дарта вейдера должен был притянуться к его железякам. или они к нему, что фееричнее.

Автор: Алекс Маклауд 8.11.2013, 0:58

А зачем? Ты сам подтвердил, что при работе над 4 эпом Лукас не задумывался о таких сложных вещах, как физика, а некоторые детали за него отретконил покойный Дейли. Дейли - не Лукас, и ретконил после выхода 4 эпа. Отсюда вывод, что ЗВ - не сайфай твердный, а космоопера. Мы вроде на эту тему начинали спорить, или нет?)

Кстати, Снолл, вот ты опять всех метешь под одну гребенку, а многие из твоих собеседников, к слову, ЗВ увлеклись задолго до выхода Котора и НТ и т.д. А я, так, к слову, пришел в ЗВ как раз благодаря трилогии Дейли, и с тех пор контрабандисты остаются моим личным фетишем в ЗВ, но я же не бегаю и не кричу на каждом углу, что контрабандистов в последнее время в ЗВ вообще не вспоминают? Хотя мог бы

Автор: ArhAngel 8.11.2013, 1:00

есть же Негодяи(2 раза местами путал буквы "и" и "я"), есть тор, в конце концов!

Автор: Darth Fess 8.11.2013, 1:14

Вот и выставили себя на посмешище, чего теперь жаловаться? Раз вы выступаете с позиции, "Все пидорасы, а я — д'Артаньян", то ничего большего вы и не заслуживаете.

Автор: Law Snoll 8.11.2013, 1:20

На самом деле не совсем так. Я хочу сказать что даже в рамках одного только Лукаса вселенная развивалась и приобретала более четкие формы постепенно.

На самом деле Эп.4 до сих пор является одним из главных источников разночтений, поскольку даже сам Лукас вначале не задумывался и не ожидал, что все так серьезно обернется. Допустив ряд ляпов и недосказанностей при сьемках Эп. 4, уже после выхода Лукас серьезно о космической составляющей задумался, и придал ей более четкие рамки. А первые писатели Расширенной Вселенной (когда еще самого этого понятия не было) здорово все это дополнили и подвергли более-менее детальному осмыслению. Как раз тогда, еще во время сьемок Оригинальной Трилогии, установились физические установки "космоса Лукаса", которые стали определяющим в работе над Эп. 5 и Эп. 6. На их же базе в 90е были сделаны и космосимы.

Ну и еще раз повторю о том, что более поздние авторы, будучи не в силах усвоить эти несколько простых правил "космоса Лукаса" и все знания которых органичиваются страхом перед "убитыми котятами", начали творить черт знает что. И ладно бы, если бы они просто игнорировали простейшие установки, так они же их разрушают! И если "казуальному большинству" как-то пофиг, то мне нет. Если не шарит "казуальное большинство" - то мне как-то пофиг. Если не шарят люди, допущенные до написания историй, которые войдут в Канон - это уже чревато.

Ну, это у меня так... образ собирательный. Как в той песенке поется:

Что-то форсов развелось на просторе,
на просторе, на просторе...
В самый раз испортить жизнь этой своре,
этой своре, этой своре...

Колхозник-которист - это молодой ЗВ-фан, который искренне считает, что Далекая Галактика вертится вокруг светового меча, воображает себя великим джедаем/ситхом (нужное подчеркнуть), имеет на ЗВ-форуме ник с приставкой Darth (ну или что-нибудь из имено каноничных персонажей), и когда дело доходит до хоть каких-то околотехнических описаний, начинает кричать, что "Б-г убивает котенка". В общем - ты знаешь этот типаж.

Вот здрасте... да ведь не обделяют их вниманием же! Хотя, да, конечно, ситходжедайство уже и контрабандистов начинает в угол задвигать. Тем не менее, во все том же, столь презираемом мной ТОРе, контрабандисты есть. А вот пилотов - нет.

Впрочем, я уже плакался по этому поводу.

Darth Fess

Это где это я выступал с такой позиции? Не перекладывайте с больной головы на здоровую. Это нехорошая привычка.

Автор: Basilews 8.11.2013, 1:27

Срач на тему ЗВ. Я умилилсо.

Автор: Law Snoll 8.11.2013, 1:42

Меня забанят за злостный оффтопик.

Автор: Sithoid 8.11.2013, 1:53

Там поголовно все игроки - пилоты, а в декабре выйдет специальный апдейт, посвященный исключительно космическим боям. Удачно выйдет или нет - пока говорить рано, но факт остается фактом: об этом НЕ забыли.

Так вот и нехрен спорить с собирательными образами. Ты так и не ответил на конкретный вопрос Алекса: по каким научно-фантастическим физическим законам работает Сила?

Автор: master_Atavis 8.11.2013, 2:35

Хех, а кто-то мне говорил, что на ДжиСи не бывает срачей...
По теме - ребята, да какая разница - Сила/физика, канон/неканон, пилоты/форсъюзеры... Книги по ЗВ есть - есть. Они дополняют вселенную - дополняют, еще как! А какое место в каком-то там рейтинге они занимают - пофигу, их предназначение не в этом. На канон большинству плевать - плевать. Книги продаются, игрушки играются, кино/мульты смотрятся и приносят их создателям и хозяевам деньги. А все остальное - побочный продукт, все эти размышления и срачи ситуации не изменят

Автор: Warlock 8.11.2013, 6:45

И чего все так зациклились на звуках в космосе? Они же добавлены просто для того, чтобы зритель не заскучал, как фоновая музыка. У Кубрика играла классика, у Лукаса "пыщь-пыщь". Разве где-нибудь сказано, что сами персонажи слышат эти звуки? По-моему, наоборот.

"В безмолвной пустоте космоса полыхнули лазерные пушки, и сторожевик разлетелся на куски, словно головка дантуинского одуванчика.
Асажж всегда поражало то, насколько незаметна смерть в космосе. Нет воздуха, и не слышно ни грохота взрыва, ни предсмертных криков."
Шон Стюарт, "Йода: Свидание с тьмой", глава 6.

Автор: Niemand MacMaul 8.11.2013, 8:43

Автор: Dhani 8.11.2013, 10:44

мне кажется у того же Стэкпола "характерные звуки СИД-истребителей" встречаются постоянно, а значит что-то они слышат. Хотя, читал давно.

Автор: Warlock 8.11.2013, 11:07

Хорошо бы найти точные цитаты. А то, может, имелись в виду звуки в атмосфере. Ещё как вариант, рубки звездолётов могут быть оборудованы системой, которая генерирует шумы двигателей и грохот взрывов по косвенным признакам, просто чтобы пилотам было легче ориентироваться во время боя.

Автор: Архин 8.11.2013, 11:35

По-моему, это действительно так. В какой-то из книг НОДа (увы, не помню, в какой именно) встречал упоминание, что "космические звуки" выстрелов и взрывов синтезируются именно внутри корабля.

Автор: Fatalism 8.11.2013, 11:53

Наиболее логичный вариант. Иначе непонятно, как звуки проникают в кабину истребителя в космосе.

Автор: Law Snoll 8.11.2013, 12:56

Sithoid
Да, только сейчас сообразил что про "Б-г, убивающего котенка" - это была твоя цитата. Ну что же, время поменять мнение: судя по всему с твоей стороны это была шутка. Проблема в том, что почему-то она была воспринята всерьез, стала руководством к действию и начала повсюду не к месту цитироваться. Стоит только заикнуться о каком-либо системном физическом явлении в мире ЗВ, как обязательно появляется кто-нибудь, кто произносит шутку про "Б-г и котенка", и на корню разрушает всякий конструктив, превращая общение в бессмыслицу.

Теперь по пунктам.

Здесь есть два момента, которые мне не нравятся:
1. Об этом биовары должны были не забыть с самого начала.
2. Такой персонаж как пилот с самого начала в мире ЗВ был центральным, выделенным в отдельный класс, и именно приключениям пилотов до выхода Трилогии Приквелов было уделено огромное внимание. Давай вспомним, сколько было сделано игр, написано книг и комиксов. Парень в оранжевом флайтсьюте был центральным персонажем. Даже в SWG, уже после выхода приквелов, биовары все еще не могли отказаться от выделения персонажа "пилот" в отдельный класс - космобои в этой ММОРПГ были, конечно, до жути примитивными (и, кстати, потому-то никому не интересными), но все же были. Еще даже в Бэттлфронте парни в оранжевой летной амуниции появлялись (правда летать там уже мог кто угодно, да и сами полеты были реализованы так, что лучше было не летать).

Теперь же нам подадут все те же примитивные бои, которые вообще никак не будут отражать именно ролевой составляющей жизни в ДДГ, летать будет все, кому не лень (куча джедаев против кучи ситхов за штурвалами истребителей - это уже само по себе мозг выносит), а пилот как класс персонажа останется за бортом. Конечно, что ему делать в игре, которая заточена и расточена под махание светошашкой и метание файрболов?

Отлично. :(

Я понять не могу - мне печалиться или радоваться? То, что вас злят мои высказывания - это с одной стороны хорошо, потому что примеряя их на себя, вы прекрасно понимаете, о чем я говорю. А если понимаете - значит меняетесь в лучшую сторону. А плохо то, что мне не хватает таланта сделать все это более деликатными способами. Мне хотелось бы донести свою точку зрения без конфликтов.

Нет, я уже ответил на этот вопрос. Сила не подчиняется никаким известным физическим законам. Она окружает нас, она проникает в нас, она держит вместе Вселенную. Все остальное физическим законам подчиняется - эти физичесике законы отличаются от ньютоновских, но, тем не менее, они тоже весьма легко выводятся.

И, кстати, о Силе! А ведь она замышлялась Лукасом как нечто таинственное, чудесное, необъяснимое простыми словами. Махание светозаточкой и метание молний - это лишь незначительные внешние проявления Силы, которая сосредоточена во всех живых существах. Гораздо важнее духовный настрой, особое видение мира, особая философия. Никто из вас в детстве, посмотрев Звездные Войны, не начинал вдруг чувствовать Силу вокруг себя? А ведь мы, будучи подростками, и в самом деле верили, что она есть! Можете смеяться, но я и сейчас верю в то, что Лукас Силу не от балды придумал - слишком уж многое в реальном мире указывает на то, что и впрямь существует что-то подобное. Я и сам лично несколько раз сталкивался с ситуациями, которые с точки зрения нормальной логики и физики объяснить невозможно вообще... и только уверялся, что Сила действительно реальна и если не мы, то, может быть, наши далекие потомки, сущности и помыслы которых будут чище и совершеннее наших, научатся ей управлять! Сила - это не то, что можно объяснить. Ее можно лишь понять, и по глазам узнать того, кто тоже понял. Кажется, именно это Джордж Лукас пытался до нас донести в своих фильмах.

И как тяжело видеть, как в каком-нибудь ТОРе достаточно набить определенный левел, чтобы научиться метать очередной файрбол.

Niemand MacMaul

Ниманд, в твоем нике нет приставки Darth и я что-то не припомню в каноне кого-то, у кого было бы имя Niemand. Но, тем не менее, давай не будем притворяться, что мы не понимаем друго друга. Мне остается только повторить уже сказанное. Извиняться я не стану, поскольку считаю, что меня поняли правильно - возмущенная реакция тому лучшее подтверждение. Единственное, о чем я по-настоящему сожалею, это то, что я не сумел донести все это более деликатным способом, так, чтобы не вызвать такой бурной реакции. Но должен же я был хоть как-то вас расшевелить!

Впрочем, судя по всему, я при любом раскладе остаюсь "неправым по определению" и неспособным преодолеть сплошную стену ваших предубеждений. Все это уже просто превращается в травлю.

Автор: Hayte 8.11.2013, 13:09

Блин, а я-то думал, что у меня шизофрения, а вот оно как оказывается.

Автор: Лазари Айсбридж 8.11.2013, 13:12

Молодой человек, отсыпьте мне того же.

Автор: Law Snoll 8.11.2013, 13:16

Я так и думал что вы не поймете восторга того поколения ЗВшников, которые смотрели Оригинальную Трилогию. Зато хамство и кривляния были вполне прогнозируемы.

Автор: Лазари Айсбридж 8.11.2013, 13:21

Law Snoll
Я начинала смотреть ЗВ именно с ОТ. Мне не 15 лет, как ты вдруг мог подумать. Так что моя просьба остается той же)

Автор: Hayte 8.11.2013, 13:22

Я смотрел ОТ раньше чем НТ, и в котор я играл году 2005-2006. Снолл, признайся всем уже, что ты сноб.

Автор: D.G. 8.11.2013, 13:35

Ну не, ребята, Снолл тут правильно говорит, когда ЗВ по РТР в двухтысячном показывали, кучу детишек цепануло и долго не отпускало. Ещё году в 2005-2006, причём здесь же, была актуальна общая точка зрения на Силу как на философию, жизненный путь и некую природную связующую, это потом мы выросли и попробовали водку.

Автор: Law Snoll 8.11.2013, 13:37

Я так и не думал.

Нет, я не сноб, как раз наоборот. Если бы я был снобом, то просто не стал бы даже пытаться бы что-то доказывать, и уже после первых же обидных и хамских высказываний в свой адрес разобиделся, задрал нос и перестал с вами общаться. Однако я упорствую и доказываю, иду на опасные и злые заявления, рискуя в надежде что хоть у кого-то появится желание слышать и вести более-менее адекватную дискуссию. Только вот почему-то обижаются и грозятся больше не общаться другие, не я. Пока у меня тут только с Алексом более-менее нормально разговор идет. Остальные просто раздражаются и обижаются. И я даже знаю почему.

Ну, меня цепануло в 1988 году, когда я был юным советским пионером и посмотрел Звездные Войны на видике, в гундосном переводе, дома у друга. Нас тогда обоих цепануло, да так, что мы потом полкласса привели кино показать. И мы реально поверили в Великую Силу...

А вы трава... трава... шизофрения... лишь бы нахамить и в душу плюнуть. Теперь вот, выясняется, что я еще и сноб. Отлично. Спасибо, братцы, вы настоящие коржики.

Автор: Sithoid 8.11.2013, 13:42

Ну и на том спасибо :) Вообще-то цитата не совсем моя, я просто поменял "аниме" на "ЗВ". Но вкладывал я в нее, пожалуй, мысль, похожую на твою: в каноне такой бардак, что рано или поздно попытки конструктивно объяснить физику в ЗВ наткнутся на противоречия между разными авторами - то есть попросту выйдут за рамки самой вселенной. Более того, это неизбежно: при обсуждении реального мира (к чему, собственно, привыкли "технари") нельзя придти к результату "Этот факт противоречит теории потому, что его выдумали". И получаем, что одни факты ценнее других... о каком серьезном подходе тогда может идти речь? Можно с негодованием отмести всех недостаточно подкованных авторов, как это делаешь ты, а можно смириться с тем, что у жанра есть свои условности. Да, я тоже считаю ЗВ космооперой - и если после "Гравитации" я отдельно радовался тому, как там показан звук, и раздумывал над физической возможностью некоторых сцен, то в ЗВ я же первым возмущусь, если из космоса исчезнут звуки или если интересный сюжет будет принесен в жертву ради достоверной заклепки на третьем слева крыле Звезды смерти.


В хард-сай-фае такого не может быть. Лучшим за последнее время примером я считаю (только не смейся) гремящий сейчас в интернете фанфик "Гарри Поттер и методы рационального мышления", где герой последовательно ищет законы магии, пользуясь всем научным багажом человечества. Если можно вывести закон сохранения энергии для магического зелья - нет ни малейших оснований пасовать перед Силой как перед чем-то непознаваемым. Разве что в одном случае: если жанр от этого не выиграет. В космоопере достаточно и мистической сущности :)


Понимаешь, в чем еще дело - твой идеальный мир ЗВ, где все было логично, а светозаточек почти не водилось, никогда не существовал. Да, были великолепные серии книг и комиксов "Крестокрыл", были симуляторы пилотов. Но в то же время выходила серия про Кайла Катарна, который уже со второй части был джедаем; Том Вейч создавал свою "Темную империю", а Кевин Андерсен - "Академию джедаев" и историю Экзара Куна. Хочешь сказать, это всё тоже которовское поколение? В свое время над таким выпадом здорово бы посмеялись на таких канувших в лету сайтах, как "Коррибан". Да, в то же время гремел и "Имперский бастион" - но почему ты выбираешь только те книги/игры/сайты, которые подтверждают твою мечту об идеальных ЗВ, а про остальные забываешь?

Но окей - предположим, тру-фанаты и тру-РВ остались в 80-х. Нет ни трилогии Трауна, ни Стэкпола - только незамутненные фильмы, чистая жемчужина НФ. Но что это?! О ужас, на книжных полках мы видим "Осколок кристалла власти", а в соседнем комикс- магазине - целую пачку комиксов "Марвел!" В которых, как нам недавно подробно расписал Дарт Ниманд, показаны катастрофически нелогичные войны с нагаями и тофами, а где-то рядышком уютно гнездятся приключения Люка в духе "Джон Картер на Марсе". Помнишь про спасение принцессы летающих змеев? Я помню :)

Автор: Ilan Thorn 8.11.2013, 13:42

Эта "особая философия" называется пантеизмом, и ей уже три сотни лет. А родственный ей даосизм, основные концепции которого также прослеживаются в мифологии Лукаса, вообще в шесть раз старше.

Автор: Darth Fess 8.11.2013, 13:51

То-то Люк при первой возможности сменил оранжевый комбинезон на стильный джедайский прикид
И действительно много пилотских было только игр.
Книг - только серия X-Wing из девяти томов, причем три про "Призрачную эскадрилью" скорее про спецназ, чем про пилотов, а Стэкполовский главный герой продолжил карьеру в Ордене джедаев. Сколько за 90-е вышло книг от Зана, Андерсона, Хэмбли, Волвертона, Аллена и прочих не про пилотов - устанешь перечислять.
Комиксов - одна серия того же Стэкпола. Одновременно выходили Star Wars: Tales of the Jedi, Dark Empire, Crimson Empire, Jedi Academy: Leviathan, Mara Jade: By the Emperor's Hand, Shadows of the Empire: Evolution, где никаких пилотов на первых ролях не было и в помине.


SWG делала не BioWare.


Оно и видно.

Автор: D.G. 8.11.2013, 13:56

Law Snoll
Если тебя так волнует вопрос избавления от конфликтов, поработай над этим. Например, напиши цикл обзорных статей по описываемым тобой проблемам, лишним не будет и внимание привлечёт. Если всё правильно сделаешь, это поможет тебе деликатно высказать свою точку зрения, заинтересовать аудиторию и вовлечь её в грамотную, культурную дискуссию куда больше, чем твои нынешние попытки.

Автор: Алекс Маклауд 8.11.2013, 14:22

Автор: Fatalism 8.11.2013, 15:44

Про пилотов в Оригинальной Трилогии, пожалуй, соглашусь с Law Snoll. Люк Скайуокер мечтает летать в космосе и уничтожать имперцев, однако становится адептом древнего мистического ордена - и в конце всё равно летает в космосе и уничтожает имперцев, правда, уже при помощи новых религиозных знаний. Хан Соло, которому не захочешь - а сопереживёшь во время диалога с Джаббой, ибо проблемы с деньгами могут иметь даже у самых быстрых пилотов среди звёзд - помогает Люку отбиться от имперцев в финальной битве. Дарт Вейдер - могучий повелитель ситхов и второе лицо в империи - но в финальной битве вынужден-таки показывать мастер-класс за штурвалом личного корабля. Битву выигрывают пилоты, и то, что один из них - будущий джедай, лишь придаёт вселенной очарования. Но битву выиграли пилоты. Как и ушли Хан с Леей и Чубаккой от имперцев при помощи пилотских навыков Хана, так и прятались полфильма благодаря им, так и ушли благодаря астромеханическим навыкам Р2. Звезду Смерти 2 уничтожили опять же пилоты. В Новой Трилогии космический бой в финале был лишь в Первом Эпизоде.

Автор: Whill 8.11.2013, 19:13

Law Snoll

И опять-таки система канализации! В античности ВНЕЗАПНО такая система есть, в то время как в "нашей" эпохе христианский мир с огромным трудом такую технологию разрабатывает, чем рвет шаблон всей Ойкумене, и оснащенных канализацией городов - по пальцам сосчитать. Сильно уж дорогая технология. А у Римской империи тысячу лет назад ВНЕЗАПНО канализация есть. Пилилщикам скалигеровской хронологии забыли об этом сказать? Какие забывчивые ребята в Ватикане, однако. Впрочем, есть и другое объяснение - им было до фонаря, что там безумные римляне понапридумывают, лишь бы бабла рубануть. И не надо задвигать тот до жути корявый реткон про то, что "сначала знали, потом забыли, потом снова изобрели". Фигня из-под коня, такие ключевые технологии не забываются.

Автор: ArhAngel 8.11.2013, 19:31

а 3й эпизод с неё и начинается. зачем она там в финале?

Автор: Fatalism 8.11.2013, 19:42

Я имею в виду финальный вклад основных персонажей в свою победу и общий фон событий финальных битв как таковых.

Автор: ArhAngel 8.11.2013, 19:48

а не хотите ли вы сказать, что смысловая нагрузка финала эпизода6 как раз в уничтожении звезды смерти мк2?

Автор: Fatalism 8.11.2013, 19:57

Разумеется, нет, самым важным был выбор Вейдера! Но битву при Эндоре выиграли пилоты при поддержке наземных сил на луне. Разве что Император был убит, что понизило боевой дух имперцев. Хотя это концовок Новой Надежды и Ответного Удара и их смысловых нагрузок не отменяет, там тоже делался акцент на полётах, преследованиях в космосе, космическом бою и так далее.

Автор: Keeper 8.11.2013, 20:42

Whill, доставил.

Автор: AlbertAbows 14.7.2018, 21:58

Алекс Кош - Если Бы Я Был Вампиром Хотя книга находится в разделе боевой фантастики, но подходит ей больше раздел юмористической фантастики

Автор: Marinist 15.7.2018, 0:58

Снолл неподражаем.