Интересно узнать - а каково ваше отношение к расовой политике Империи?

Tilo Renn
Мне опять начинает надоедать переливать из пустого в порожнее. Встретили бы вы меня десять лет назад... Ну ладно.

Итак, по преступности. Вообще, удивительно, как из сотрудничества Палпатина с Чёрным солнцем вы делаете прям катастрофу, как будто никто из галактических политиков больше подобное не делал. Ну, ОК, не берём в расчёт Альянс с его сотрудничеством с пиратами и контрабандистами - в конце концов, они сами были незаконной организацией. Но та же Галактическая Республика вполне открыто сотрудничала во время войны клонов с хаттами. А ещё Республика прямо сотрудничала с корпорацией "Дальние миры", которая неприкрыто использовала рабов. А так же в состав Республики входили планеты вроде Рилота, на которых рабство официально было разрешено. Это даже не покрывание преступников - Республика просто в упор не хотела видеть преступления. Почему? Ну, ради дела. Так и джедаи "ради дела" порой закрывали глаза на различного рода преступников - Роан Шрайн упоминает контрабандиста, на деятельность которого закрывал глаза за информацию. С Палпатином и "Чёрным солнцем" то же самое - только в галактических масштабах. Ведь честное слово, не деньги же Палычу от Ксизора нужны были на постройку дачи, а важная для государственных интересов информация.

И отвечая на вопрос, который вы как-то задали "Так чем же тогда Империя лучше?"...
1. Во-первых, так прямо, в открытую при Империи закон всё же не дозволялось нарушать. Тот же Зекка Тийн из Чёрного солнца был уничтожен Империей ещё до того, как она поссорилась с Ксизором.
2. Собственно, Империя использовала бандюков для государственных интересов, а не для интересов карманов отдельных политиков
4. Помимо Чёрного солнца в Галактике была куча других бандитов, против многих из которых Империя вполне успешно боролась (кстати, частично это результат предыдущего пункта)
4. В конце концов, не стоит забывать что "своих" бандюков Палыч в итоге прихлопнул.

Далее. По планетам и коллективной ответственности. Сразу скажу, я не одобряю коллективную ответственность, тем более что на своей шкуре испытал, что как это, когда государство предпринимает меры против всего населения, проживающего на определённой мятежной территории. Но, во-первых, я тогда понял, что для нашего мира, это, увы, нормальная практика. А, как я уже говорил, я не осуждаю выдуманных политиков за то, что не осуждается у политиков реальных. И тем более нормальной практикой это является в мире ЗВ, где население планеты зачастую наказывают всем скопом. Кали, Нью-Плимто, родная планета Шонн Вольты - Республика не искала там виноватых, влетело всем. Новая Республика, кстати, тоже ничего не предъявила товарищу, уничтожившему Карриду. Причина проста - отношения в Галактике строились не на уровне государство-человек, а на уровне государство-планета. Сенат (и Империя) вели дела именно с планетами, а не выясняли, что там каждый конкретный человек на планете думает. Ибо последнее просто невозможно в Галактике с миллионами обитаемых миров.

Ну так опять же, чем тогда Империя лучше? Нет, в этом вопросе, она, безусловно, хуже Старой Республики - та, как вы заметили, не взрывала планеты, по крайней мере специально (так-то Экванус республиканцы взорвали случайно). Но, перефразируя старика Макиавелли, от государственного террора страдают лишь отдельные планеты, а от беспорядков страдают все.

Теперь к вопросу о числе пострадавших. В Атласе есть карта имперских преступлений, там наберётся пару десятков пострадавших миров. А сколько пострадало от бардака в Республике? Списка нет, однако есть сведения о полном бардаке, творящемся в последние годы её существования.

"Так называемые зоны свободной торговли превратились в арены боевых действий между беззащитными планетами и корпорациями-гигантами" ("Плегас")
"мы позволили окраинам превратиться в оплот беззакония, а пиратам, работорговцам, контрабандистам и торговцам оружием – безнаказанно творить свои темные дела. Запрещенные технологии и военная техника попадают в руки народов, чьи призывы о помощи остались неуслышанными Республикой, и, как итог, мы получаем антагонизм и межпланетную вражду." (там же)
"Привилегированные жители Корусканта, привыкшие к жизни, полной всевозможных услад, с готовностью закрывали глаза на межпланетную грызню, пиратство, организованную преступность – отголоски бури, что зарождалась на окраинах цивилизации и неумолимо надвигалась на Ядро." (там же)
"Столкновения в провинциях и на Внешних территориях-в так называемых свободных торговых зонах - стали делом обычным." ("Под покровом лжи")
"В последние дни Республики галактическое правительство стало настолько огромным и коррумпированным, что любая попытка изменения расценивалась как радикализм и экстремизм. Удалённые системы, которые не видели пользы в Республике, однако должны были платить большие налоги, поэтому начали бунтовать." (данные с официального сайта https://www.starwars.com/databank/confedera...endent-systems)
В книге "Испытания джедая" про одного из персонажей из Банковского клана (Порс Тониз) говорится, что его семья захватывала миры. Только одна семья только одной из магакопораций. Вряд ли остальные были тихими-мирными. Похожие слова говорят об одном из неймодианских офицеров в книге "Планета-бродяга"
В Guide to warfare события во внешнем кольце названы "распространением хаоса"

И вновь возвращаясь к вопросу, так сколько же погибло от этих действий. Я не знаю. Но если в Галактике миллионы миров, то при таком раскладе должно было пострадать явно более двух десятков, чтобы события назвали "аренами боевых действий", "межпланетной грызнёй" "хаосом", и раз даже малозначительные в Галактической истории персонажи имели на личном счету не один покорённый мир. Да, повторяюсь, такого, чтобы взорвали целую планету, не было. Но едва ли во всех этих зонах конфликтов погибло меньше, чем миллиарды жителей. Например, на Мелида-Даан в ходе местного конфликта погибло почти всё взрослое население ("Защитники мёртвых").

Собственно, заслуга Империи в том, что многие из конфликтов удалось погасить и не допустить новых. Да. кое-кто пострадал, но, судя по представленной карте, речь шла о десятках планет, а не о долговременной резне во многих секторах. И, опять же, в основном пострадавшие - это мятежные планеты, бросившие вызов Империи, а не те, кто мирно жил и тут ему на голову решили свалиться (хотя, не спорю, некоторые миры были покорены Империей - именно что покорены, а не были её верноподданными, которых вдруг кто-то решил завоевать).

Галактический император активно сотрудничает с организованной преступностью, имея с этого гешефт. Это хуже катастрофы. Если бы он был просто политиком, подотчетным какому-нибудь судебному или следственному органу - это было бы полбеды. Но весь прикол в том, что он неподсуден. То есть, крышуя ЧС, он дает гангстерам абсолютную защиту от закона. До тех пор, пока они ему лояльны и он не имеет к ним претензий.



Ну так у хаттов вообще автономия - Hutt Space. Оно при империи имело статус вассального ГОСУДАРСТВА. А ваш коллега Хартциг договорился тут до того, что хатты контролировали, например, Татуин. Откройте атлас и поглядите где Татуин, а где официальные имперские границы Пространства хаттов. Добавлю, что эту самую свою автономию хатты выбили у Республики в свое время с оружием в руках. "Крестовые походы" Пиус Деа против них так-то особого эффекта не возымели. Война превратилась в бесконечную кровавую мясорубку.



Вообще-то официально оно было запрещено как раз. Рабов с Рилота продавали под прикрытием "рабочих контрактов" во времена Республики. А вот при империи на том же Рилоте на приличия наплевали и рабство узаконили, да еще и расширили.



Некоторые юрисдикции знают такую вещь как "сделка со следствием". Но одно дело закрыть глаза на контрабанду, а другое - крышевать в объеме галактики ЧС, наркотрафик, работорговлю, проституцию, похищения с целью выкупа и т.п. Всё то, чем занималось ЧС.



Позвольте усомниться. Палпи тратил на себя любимого баснословные деньги. Есть неплохие описания его дворца и двора. С фонтанами, садами, оранжереями, покоями наложниц и т.д. Чел умел пожить красиво, создавая одновременно образ аскета в черном халате.)



Это ненормальная практика в мире ЗВ. У нас вагон и маленькая тележка примеров из вселенной ЗВ, указывающих, что по закону ответственность несут индивидуальные лица и организации - как и у нас. Но не планеты скопом со всем населением. Ваши примеры опять не в ту степь. Вы опять приводите примеры, когда Республика недоразобралась в местном конфликте двух планет и наложила санкции на нарушителя. Санкции вполне вменяемые. Санкции за агрессию. Вы можете возразить, что агрессию начали не те, но ведь прилетевшие республиканские представители увидели как раз агрессию "обороняющихся". Которые вовсю воевали и резали на территории своего противника. Им следовало этого не делать, а обратиться в Сенат первыми. Все это не идет ни в какое сравнение с "коллективной ответственностью" у империи. Когда планета просто взрывается без всяких предупреждений и выдвижения обвинений. Вот просто взяли, подлетели и шарахнули.



А я-то думал вы одобряете действия этого товарища. Ведь он находился под контролем духа чувака, принадлежащего к той же организации, что и Палпи. И имевшего примерно те же цели - установить ситхократию. Уничтожение Кариды было просто необходимой жертвой для духа ситха в достижении этой цели. Он ведь конкретно против остатков империи ничего лично не имел, ему нужен был Дюррон. Палпи ведь тоже был канцлером республики и ради захвата власти развязал войну клонов, обрекши всю галактику на ужасы войны и разорения. Так что какой-то у вас подход неоднозначный. Или вы против действий Дюррона просто потому, что в итоге он раскаялся и вернулся обратно к свету?



Это плохой пример. Потому что Нью-Плимто не входила даже, судя по всему, в Республику. Из той информации что имеется мы знаем, что Нью Плимто добивалась членства в Республике и открытия для себя республиканского рынка. Республика, по-видимому, на формальное включение планеты не пошла, а рынок какое-то время держала открытым, а потом закрыла. Ну так это ее право, не правда ли? Или Республика несет ответственность перед всеми мирами галактики, в том числе не входящими в нее? Мы знаем, что тысячи планет просили о вступлении, но это вступление тормозилось старыми государствами-членами, не желавшими усиления конкуренции.



Видите ли, все эти ваши рассуждения и список мнимых и явных прегрешений Республики бьются на раз. Поструусанская Республика просуществовала сколько? 1000 лет? А сколько лет просуществовала империя? Правильно, 24 года. Теперь возьмите количество "преступлений" времен Республики и поделите на 1000. И затем возьмите преступления империи и поделите на 24 (при этом учтите, что преступлениями на карте зверств империи ее преступления не ограничиваются даже и близко. Их будут сотни и тысячи. На карте только вопиющие и самые масштабные случаи геноцидального масштаба). Что получится? Получится, что ваш "лучший" режим накуролесил за 24 года так, что Республика не то что за 1000, а пожалуй и за все 25 тысяч лет не сумела.



Напротив, империя раздула десятки и сотни новых конфликтов. А жертвы от ее действий намного превосходят жертвы от в худшем случае БЕЗДЕЙСТВИЯ власти. Потому что с одной стороны, напоминаю, у нас империя и действия ее АГЕНТОВ. Т.е. НАЗНАЧЕННЫХ центральной властью лиц и подотчетных ей. А с другой - слабость образования, которое после Руусана сложно даже назвать государством. Это скорее аналог современной ООН, где планеты платят не налоги, а взносы. Где оборона целиком и полностью отдана на откуп местным властям.

Резюмируя. Старая Республика создавалась тысячелетиями в результате естественных процессов. Она - плод консенсуса правящих элит и народов планет, в нее входящих. Империя же - образование созданное узурпатором в результате интриг. Якобы созданное для того, чтобы ликвидировать хаос, анархию и установить порядок в галактике. На этом фоне вы просто обязаны доказывать, что империя лучше по всем параметрам. Не такая же, как Республика, а лучше. То есть если в Республике была коррупция среди сенаторов, то император ни в коем случае не должен был крышевать оргпреступность. Если в Республике бесчинствовали пираты, то империя ни в коем случае не должна была легализовывать "лояльных" себе пиратов (особенно на фоне беспрецедентных военных расходов и строительства гигантского флота, одной из официальных целей которого и была борьба с пиратами). Если в Республике кое-где еще не изжито было рабство (хотя его существование скрывалось и ретушировалось изо всех сил), то империя ни в коем случае не должна была легализовывать рабство, усиливать и распространять его на миры, где его отродясь не было. И так далее и тому подобное. В Республике была куча проблем. Аппарат действительно стал бюрократизирован и коррумпирован. На окраинах действительно царил хаос. На этом фоне рос запрос на перемены и усиление центральной власти. Это был объективный процесс, который я лично понимаю и одобряю. Но вся беда в том, что этот процесс оседлал безумный ситходед. Которому не порядок был нужен, а исполнение двух целей: 1) уничтожить врагов-джедаев, 2) установить в итоге ситхократию, где все население галактики будет в роли электрических батареек. А ситходед будет питаться их жизненной энергией. Из-за его безумств хорошая цель централизации и усиления центральной власти была дискредитирована на долгие десятилетия, если не столетия.

Сообщение отредактировал Tilo Renn - 8.2.2023, 2:27

Серьёзно? Ну уж откровенно додумывать зачем? О действиях Ксизора для помощи государству сказано в трёх источниках: в "Тенях Империи" он передаёт сведения о повстанческой базе, в "Мандалорском доспехе" помогает уничтожить гильдию охотников, в книге "Игра Веджа" сказано, что он помог посадить коррумпированного моффа.

Жду, в свою очередь, от вас ссылки на источник, подтверждающий вашу идею.


Каким бы фиговым листком это не прикрывалось, это делалось в открытую. Не стеснялись даже джедаев.


Это несерьёзно Калиши предлагали провести справедливое расследование (об этом сказано в книге "Лабиринт Зла"), и вы что, всерьз уверены, что никто просто не заметил, что война шла не один год на территории калишей, и типа никаких следов этой войны не осталось?
К тому же вы не внимательны. Я не говорил о том, справедливо или несправедливо наказаны калиши. Я говорил о факте, что наказали всю планету. То есть Республика не сказала "А подавайте-ка нам Кимаена Джай Шилала и прочих военных преступников для трибунала, а остальные свободны", вся планета и весь народ понесли ответственность за действия правительства.


У меня вопросы не к Дюррону, а к правосудию Новой Республики. При том, что он сам признавал себя виновным, его отпустили.


Вы опять невнимательны. Я не рассматривал события за 100-200 лет до Войны клонов. Во всех приведённых мною источниках говорится о событиях последних десятилетий Республики.


Интересно. С каких пор слеза ребёнка, чей родитель погиб от бездействия властей, стала легче слезы ребёнка, чей родитель погиб от государственных репрессий?


И вновь, упрямое игнорирование аргументов собеседника.

Уважаемый, как быть с тем фактом, что многочисленные пиратские и бандитские группировки при Империи были разгромлены? Как быть с тем фактом, что и Чёрное солнце в итоге было разгромлено? Вы явно путаете частное и общее, выпячивая ОТДЕЛЬНЫЕ моменты сотрудничества Империи с криминалом (заметьте, ради дела, а не карманов чиновников), упрямо игнорируя случаи борьбы с этим самым криминалом. Даже повстанцы признавали успешность этой борьбы.


Ага, самые вопиющие. Среди них - Горман, где Таркин "убил десятки и покалечил сотни" (The Rebel Alliance Sourcebook) Да, и этот Горман очень прогремел по Галактике - думается мне, что если бы в Империи каждый год по планете геноцидили, эту "бойню" никто бы не заметил. Сравните с периодом последних лет Республики, где весьма буднично говорят о "боях", причём речь явно идёт не о стычках на одной-двух планетах, а событиях куда большего масштаба.

Сообщение отредактировал Aulsberg - 8.2.2023, 13:31

Ксизор преследовал свои цели. Коррумпированного моффа Ворру он помог посадить, например, потому что Ворру не был охоч допустить ЧС хозяйничать на Кореллии и посадить там виго из ЧС. В очередной раз сменили шило на мыло.

В этой теме многие высказывают разного рода предположения и строят гипотезы. К примеру Хартциг полагает, что Палпи был исключительно добр и заботлив, потому нянчился с оппозицией в Сенате, не убив их сразу после провозглашения нового порядка. Ну а я выстраиваю гипотезу о том, что ситходед брал деньги у ЧС, на основе следующей логической цепочки: 1) известно, что ситходед любил пожить и обустраивал свой быт с максимальной роскошью. 2) при этом Палпи корчил из себя монаха-аскета, обряжаясь в поздние годы чуть ли не в дырявый черный халат (довольно забавно это сравнивать с тем, как он одевался в первых трех сериях саги). 3) вероятно, ситходеду было несколько невместно брать деньги на свои роскошные дворцы-поместья напрямую из казны. Нет, ему ничего не мешало, конечно. Но могли пойти слухи, вредящие репутации аскета. 4) как известно, Палпи вел дела с ЧС и очень активно. Говорится, что он «мог использовать ресурсы организации». На основании всего вышесказанного я делаю предположение, что Палпи и деньги брал от ЧС. Почему? Ну а что бы ему помешало, интересно? Моральные терзания? У него с этим никаких проблем не было. Так что для меня предположение выглядит вполне логично.



Да нет, вот именно что даже необходимость работорговцев маскироваться, чтобы избежать проблем с законом, снижает остроту проблемы. Т.к. работорговцы не могут оперировать открыто и безнаказанно. Они должны нести дополнительные расходы, в итоге масштаб их операций страдает. Это как с торговлей людьми на Украине, в Молдавии, да и в России в 90-е годы. Торговля шла и довольно активная. Но с ней пытались бороться. И в итоге побороли. А если бы ее вместо этого узаконили? Объем «операций» вырос бы на порядки. Мы знаем, что в Республике с рабством таки боролись. К примеру, сенатор от Каламари Тиккес. Будучи коррумпированным ублюдком, он покрывал деятельность талассийских пиратов и работорговцев в секторе. Однако его деятельность была раскрыта и он был арестован.

Вот что докладывал Ксизору один из его виго, к примеру: «К сожалению, прибыль от работорговли упала на пятьдесят три процента. Многие планеты попали под власть Альянса, и. на них были приняты местные законы, запрещающие работорговлю. Пока Империя не вмешается, боюсь, доходы от этой области останутся на низкой отметке».

Ну так что, лучше стало с рабством при империи или хуже?



Калиши с упоением воевали на территории противника, когда пришли джедаи.



Хмм, дайте подумать... в галактике, где сведения о существовании целой культурной и высокотехнологичной планеты, выполняющей периодически заказы от частных лиц и компаний на клонирование можно удалить из архивов? Да, всерьез уверен. Война калишей и пауков шла в дичайших е*нях. О ней никто в центре знать ничего не знал, пока пауки не завопили, что на них напали жестокие агрессоры.



Наказание за агрессию и военные репарации. В чем проблема? Стандартная практика что для далекой-далекой, что для нас. И прежде чем вы начнете возмущаться, добавлю: разница между действиями Республики и империи в схожих ситуациях примерно такая же, как между реальной послевоенной политикой в отношении Германии и проектом Кауфмана превратить Германию в "картофельное поле", а всех немцев принудительно стерилизовать. И даже хуже.



Ну вот зачем опять искажать факты? Дюррона не отпустили. Его передали в руки джедаев на том основании, что в деле замешана Сила. И соответственно власти НР не считали себя вправе судить его.



Большинство приведенных вами источников вообще не может быть четко аттрибутировано по времени. Например, зоны свободной торговли были созданы за 124 года до Явина. Клан Порса Тониза, который практиковал агрессивные поглощения, в т.ч. целых миров (кстати, при этом не указано, что это были именно миры, входившие в Республику) занимался этим неизвестно в какие годы и т.д. Так что нет, не принимается. Да и в любом случае, хотите спорить о превосходстве империи над Республикой, извольте учитывать сроки их существования и соответственно среднее количество косяков в год у каждого из режимов.



На самом деле вам не интересно.) О слезинке ребенка интересно дискутировать с тем, кто разделяет взгляды Достоевского на этот счет, но вы-то такую позицию откровенно презираете. А разница между тем колоссальная. Есть разница между тем, когда человек погибает от рук преступника, потому что рядом не оказалось полицейского чтобы его защитить, и тем, когда человека убивает сам полицейский, поставленный законом его защищать. Есть разница между тем, когда при Республике на планету нападают пираты, а местная самооборона болтается неизвестно где, и тем, когда имперские штурмовики штурмуют детский приют и убивают всех внутри, потому что ИСБ облажалось с расшифровкой сообщения и решило, что в приюте находятся повстанцы («пацификация Миастриннара». И да, за это никого не наказали).



Никак не быть. Потому что разгромлены были те группировки, которые не согласились играть по новым правилам: не атаковать имперских военных и их грузы. Согласен воздерживаться от атак на военный аппарат империи? Согласен периодически помогать им против повстанцев? Получай каперскую лицензию и пиратствуй себе спокойно. Это ЛЕГАЛИЗАЦИЯ пиратства, а не его разгром.



Снова никак не быть. Потому что в "Тенях империи" четко, однозначно и недвусмысленно сказано и показано, что Ксизор был ТРЕТЬИМ ЛИЦОМ В ГАЛАКТИКЕ после вашего ситходеда и его верного ведра. Это ж какой уровень оргпреступности взрастил ваш дегенеративный дед, если глава ЧС обрел такое могущество? И разгром ЧС был связан исключительно с этим фактором: Ксизор столь возвысился, что стал опасен лично для Палпи и его власти. При этом разгром ЧС не означал конца оргпреступности. Возникший вакуум тут же был заполнен другими организациями. Более мелкого масштаба и соответственно не угрожавшими лично ситходеду.



Ок, согласен, Горман Горман попал в список не из-за масштаба, а из-за шумихи окружавшей инцидент. Несмотря на то, что погибло около сотни людей и еще несколько сот было ранено или покалечено, шум поднялся такой, что пошли запросы в Сенат. Тем не менее, на карте отсутствует и множество имперских преступлений. Нет, например, Ласана. А ведь громкое было преступление: имперские войска использовали ионные дизрапторы и перебили большую часть планетарного населения. Нет резни на Киньене, где СИД-бомбардировщики устроили бомбардировку крупного города, сравняв его с землей вместе с населением, в ответ на отказ местного населения увеличить квоты на производство продуктов питания. Во многих случаях одним значком отмечены множество преступлений, совершавшихся на одной и той же планете. Взять хотя бы Мон Каламари. Империя там знатно, конечно, оттопталась. Но еще до того, как Таркин поработил население планеты, имперцы там преспокойно расстреляли кучу местных торговцев в Мон-Кала просто за то, что они стали мирно протестовать против повышения налогов. Или вот на карте нет резни на Хайрол Приин Бета, где часть местного населения укрывала повстанцев. Чтобы не париться с поисками повстанцев, империя просто вырезала всё население планеты. В общем, число такого рода инцидентов можно продолжать и продолжать.

А всё почему? Потому что строй такой в галактике установился. Во главе с сумасшедшим. Как нам сообщает об этом канон: «Император был капризен. Он был известен тем, что целые города уничтожались просто потому, что какой-нибудь местный чиновник не был послушен воле Императора».

Ну и я процитирую себя же, а то вы снова пошли по кругу.

Старая Республика создавалась тысячелетиями в результате естественных процессов. Она - плод консенсуса правящих элит и народов планет, в нее входящих. Империя же - образование созданное узурпатором в результате интриг. Якобы созданное для того, чтобы ликвидировать хаос, анархию и установить порядок в галактике. На этом фоне вы просто обязаны доказывать, что империя лучше по всем параметрам. Не такая же, как Республика, а лучше. То есть если в Республике была коррупция среди сенаторов, то император ни в коем случае не должен был крышевать оргпреступность. Если в Республике бесчинствовали пираты, то империя ни в коем случае не должна была легализовывать "лояльных" себе пиратов (особенно на фоне беспрецедентных военных расходов и строительства гигантского флота, одной из официальных целей которого и была борьба с пиратами). Если в Республике кое-где еще не изжито было рабство (хотя его существование скрывалось и ретушировалось изо всех сил), то империя ни в коем случае не должна была легализовывать рабство, усиливать и распространять его на миры, где его отродясь не было. И так далее и тому подобное. В Республике была куча проблем. Аппарат действительно стал бюрократизирован и коррумпирован. На окраинах действительно царил хаос. На этом фоне рос запрос на перемены и усиление центральной власти. Это был объективный процесс, который я лично понимаю и одобряю. Но вся беда в том, что этот процесс оседлал безумный ситходед. Которому не порядок был нужен, а исполнение двух целей: 1) уничтожить врагов-джедаев, 2) установить в итоге ситхократию, где все население галактики будет в роли электрических батареек. А ситходед будет питаться их жизненной энергией. Из-за его безумств хорошая цель централизации и усиления центральной власти была дискредитирована на долгие десятилетия, если не столетия.

Добавлено через 7 мин.


"Расположением тех, кто поначалу был врагом государя, ничего не стоит заручиться в том случае, если им для сохранения своего положения требуется его покровительство. И они тем ревностнее будут служить государю, что захотят делами доказать превратность прежнего о них мнения. Таким образом, они всегда окажутся полезнее для государя, нежели те, кто, будучи уверен в его благоволении, чрезмерно печется о своем благе."

"Мудрый государь и сам должен, когда позволяют обстоятельства, искусно создавать себе врагов, чтобы, одержав над ними верх, явиться в еще большем величии".

"Держи друзей близко к себе, а врагов еще ближе".



Ах, как жаль, что император облажался. В который раз...



Потому что тотальной политики не было. Были потуги на постепенный переход к тотальности. Потому что император даже после провозглашения империи и нового порядка все равно не полностью контролировал Сенат. Укрепление его личной власти продолжалось и после того, как он объявил о "реорганизации" республики. Потому что при всех своих безумствах Палпи, очевидно, лучше вас понимал важность выявления сетей своих оппонентов. А не рубил с плеча.



Ни в малейшей степени. Вместо Шолль можно привести любые другие примеры. Одни не трясутся даже перед расстрельной командой. А другие падают палачу в ноги и целуют сапоги, надеясь уцелеть. Или у тебя есть стержень, или его нет. Или ты слизняк, или нет.



Я все же предпочитаю канон. Ваше прочтение империи интересно прежде всего для вас лично. И отражает не то, какой является вселенная ЗВ, а то, как вы ее видите, понимаете и чувствуете. Ну и ваши политические воззрения, разумеется. В той же степени я могу предложить свое прочтение: на самом деле галактический император был слугой хаттского капитала. После войны клонов он закрепил господство хаттов примерно над третью галактики. Вы спрашиваете: почему штурмовики действовали на Татуине так аккуратно, можно сказать предупредительно? Почему не уложили всех в пол и не расстреляли все население? А потому что эта планета находилась под высокой рукой сиятельнейшего Джаббы. Который мог с Палпатина и спросить. Приехал бы к нему, да и отхлестал по щекам своим хвостом.

Сообщение отредактировал Tilo Renn - 8.2.2023, 19:35

Понятно. Просто ваши бездоказательные выдумки.


Комикс "Обряд посвящения". Джедаи (Толм и Квинлан Вос) идут по Рилоту, видят торговлю рабами. Вос спрашивает, "Откуда на Рилоте рабы", на что Толм отвечает, мол, местная культура, не вмешиваемся.
Книга "Ученик джедая. Восход силы". С Корусанта (столицы!) на Бендомир (одну из баз джедаев!) стартует корабль, везущий рабов, с джедаем на борту. Джедаи не вмешаются.

Пардон, но вы называете это "маскировались"?


О калишах в Республике знали и до этого и даже использовали их для организации переворота на одной из планет.

Собственно, про "не знали" - детский лепет. В "Лабиринте зла" чётко указано, что главная причина решения в пользу хаков - деньги. Точнее, ресурсы. Правосудие банально купили.


Да ни в чём, собственно. Империя тоже наказывала миры за военную агрессию и поддержку терроризма. В чём проблема?


"...И Щуку бросили — в реку!" Офигенное правосудие!


Несущественно. Речь шла, повторяюсь, именно о бардаке в последние годы Республики.


На самом деле очень интересно. Любой человек, каким бы циником он не был, заинтересован в собственной безопасности. И я не понимаю, кто придумал, что если правительство не может или не хочет обеспечить эту безопасность, то оно не виновато, а виноваты какие-то непредвиденные обстоятельства.


Ну так вы ж сами сказали, что когда джедай закрыл глаза на действия контрабандиста взамен за информацию - это нормально. Ну так а чего тут ненормального? Если пару кланов до поры до времени ушло от возмездия, но многие другие были разгромлены, по-моему это всё-таки говорит в пользу Империи.

Вы опять путаете частное и общее. Факт сотрудничества с отдельными группировками - против того факта, что при Империи пиратов стало намного меньше. "The rise of the Empire did in fact lead to a significant decrease in piracy along virtually all major trade routes." ("Расцвет империи действительно привел к значительному сокращению пиратства практически на всех основных торговых путях") - сорс тот же, на который вы сослались :)


Ну дожили. Не громит - плохо! Разгромил - плохо! :)


Естественно, нет, так как геноцид ласатов был в параллельной вселенной :)

А дальше - вновь отдельные примеры. Частное и общее. Опять путаете.

В этом, кстати, преимущества Империи, которое вы так рьяно не замечаете. Отдельные планеты попадали под раздачу. Остальные - жили спокойно.


Это не "канон", а мнение Ксизора. Если дальше читать, то там именно его мысли передаются по поводу мести Вейдеру - мстить-то ему собрался сам Ксизор, а не автор книги :)

Сообщение отредактировал Aulsberg - 8.2.2023, 19:47

"Постепенно Оби-Ван понимал, что Галактика устроена гораздо сложнее, чем он полагал. В Храме его научили очень многому. Не подготовили только к одному — к жизни в реальном мире. Он знал, что в большинстве миров Галактики рабство запрещено, и полагал, что оно встречается очень редко. Но здесь, на одном корабле с ним, летели сотни рабочих, нанятых незаконным путем. Сама идея рабства претила Оби-Вану. Поскольку «Дальние миры» вложили кучу денег в покупку и обучение рабов, было ясно, что они не станут продавать их задешево и не отпустят без боя. Клат-Ха была права — он очутился в самом пекле ожесточенной войны. Эта война бушует в рабочих поселках и на шахтах сотен и сотен планет. Ему захотелось выхватить свой меч, ринуться на другую сторону корабля и немедленно восстановить справедливость. Но он понимал, что это не выход. Для начала нужно найти пропавшие термодатчики. Победить Джембу можно только одним путем — доказать его виновность."

Ну а потом как-то по грехам его Джембу убили, контроль над Бендомиром из рук его Offworld Mining Corporation перешел к Arcona Mineral Harvest Corporation. Которая рабский труд не котировала и не практиковала. Скажите, а зачем вы периодически приводите источники, так искажая их смысл? Неужели вы думаете, что мне сложно свериться с текстом?

И все-таки как быть с тем, что империя рабство узаконила и распространила на множество новых миров? Ситуация с рабством в империи улучшилась или ухудшилась?) С одной стороны вы приводите примеры в стиле "боролась, но недостаточно", а с другой мы имеем "не боролась, но узаконила и расширила". И что, это по-вашему должно свидетельствовать о том, что империя ЛУЧШЕ?)



Речь не о том, знали о их существовании или нет. А о том, получали ли оперативно сведения о том, что происходило в регионе.



Ну да, я и написал: "разница между действиями Республики и империи в схожих ситуациях примерно такая же, как между реальной послевоенной политикой в отношении Германии и проектом Кауфмана превратить Германию в "картофельное поле", а всех немцев принудительно стерилизовать. И даже хуже."



Однако любой суд может оправдать обвиняемого, принимая во внимание все обстоятельства дела. Скайуокер принял решение.

Но тут есть нюанс: странно говорить о недостатках Республики, приводя в пример НР. Это два разных государства с совершенно разными конституциями. Мне лично НР не очень. И у меня нет никаких проблем с тем, чтобы признать очевидную несправедливость приговора Дюррону со стороны возрожденного ордена джедаев. Но снова таки: 1) при чем тут Старая Республика? 2) при чем тут старый орден джедаев?



Существенно, потому что Республика существовала тысячелетия. Соответственно степень республиканского бардака ниже, чем степень бардака имперского.



Угу, не понимаете. В одном случае полицейский был далеко и не предотвратил преступление. А в другом случае штурмовики ворвались в детский приют и всех там положили. И им за это сказали спасибо. В самом деле, никакой разницы.



Как что? Масштаб явления. И степень наносимого обществу вреда. Пока Ксизору разрешалось действовать, его организация совершала бесчисленные преступления. И на это было всем плевать. Вы сравниваете это с каким-то отдельным контрабандистом, на которого закрыли глаза, потому что он решил поделиться инфой?



В старой тоже, просто без детализации события.



Как и у вас. Ваши примеры являются точно такими же отдельными явлениями. Речь, напоминаю, шла о том, что карта имперских зверств в атласе далеко не полная. Я вам это доказал.



Мнение Ксизора, который на момент его формулирования 1) активно работал с империей, 2) не был повстанцем, 3) был третьим по влиянию человеком в галактике, 4) лучше многих знал императора и его повадки, 5) от того, что он там в тот момент думал зависел его план как выпилить из реальности ведро и занять его место. Т.е. он не имел никаких мотивов для мысленного обси*ания Палпи. Да, и к тому же это мнение вполне согласуется с реальными действиями империи, которые мы видели.))

Сообщение отредактировал Tilo Renn - 8.2.2023, 21:22

А как это отменяет то, что привёл я? Ведь последующие события произошли благодаря действиям одного недопадавана, а не потому, что Орден или Республика вдруг озаботились тем, что у них под носом практикуют работорговлю.


А вот тут я спорить не буду - Империя действительно легализовала рабство. Собственно, а что ей ещё оставалось делать? Старая Республика в своё время понапринимала в свой состав рабовладельческие миры. Но если её положение "Закон есть, но он нихрена не работает" устраивало, Империя этого себе позволить не могла. Нужно было или добиваться того, чтобы на всех планетах рабство отменили, тем самым полностью перекраивая их экономику, либо отменить устаревший закон. Палпатин - не Дейнерис Таргариен, потому пошёл по пути наименьшего сопротивления.


То есть если бы условный инопланетянин прилетел на Землю в 1945, то он никак бы не смог узнать, почему же Красная армия штурмует Берлин и кто всё это дело начал?


Так. То есть вы согласны, что коллективная ответственность всё же применялась и это нормально?


Собственно, это я к тому, что уничтожение планеты могут счесть чем-то нормальным. Заметьте, если бы для ДДГ такая кара была бы "Ужас-кошмар-катастрофа", то никакой суд бы не смог отпустить Дюррона.


А при чём тут тысячелетия, если мы говорим о последних десятилетиях Республики?


Видите ли, убитому абсолютно всё равно, застрелил ли его полицейский или застрелили, потому что полицейский забил болт на службу.


Ну так и масштабы помощи государству абсолютно другие.

Источник?


А вот нет. В большинстве приводимых мной источников речь идёт именно об общем масштабе. Внимательнее будьте

А это забавно. Палпатин годами водил за нос Орден Джедаев, весь Сенат, Торговую Федерацию, Конфедерацию, своего учителя Плегаса... Но конечно же, один зелёный принц сумел его полностью просчитать и узнать! :)

А одно с другим связано. Джедаев мало, а галактика большая. У них свои конкретные задачи есть. Если они двигаясь к решению своих задач по дороге будут встревать и решать каждую увиденную ими несправедливость, то они даже до места назначения не доберутся - навечно застрянут где-то в пути. Но даже несмотря на это вот как-то так сложилось, что "недопадаван" рабов узрел и проблема как-то решилась.



Ну вот видите как славно. Давно бы так. Республика с рабством боролась, пускай и не всегда удачно. Но периодически там разные зигеррийские рабовладельческие империи получали на свою голову проблемы по полной. А империя рабство легализовала, расширила и ввела slaver permits. Купил у имперских властей разрешение и можешь ехать хватать рабов. Такое вот превосходное государство получилось



Мог бы узнать, а мог бы нет. Это зависит от многих факторов. Например, инопланетянин, попавший на Землю в 1945, вполне бы мог решить, что немцы нанесли превентивный удар. Недоразобравшись. Why not?



Санкции налагаемые на государство - это не то же самое, что и коллективная ответственность.



А мне вот помнится, Дюррона вообще-то власти НР собирались казнить. Но поняв, что там замешана Сила, отдали для суда джедаям. То есть они НЕ считали уничтожение планеты чем-то нормальным. Они сбыли Дюррона Люку, свалив на него ответственность принятия решения. Это их не красит, согласен. Но при этом они четко и недвусмысленно: 1) действия Дюррона осуждали, 2) сами к уничтожению Кариды Дюрроном отношения не имели.



Потому что мы говорим о республиканском режиме в целом. И противопоставляем ему режим имперский.



Погибшему так же все равно, был ли он сбит машиной, упало ли на него сдутое ветром дерево, погиб ли он на пляже во время цунами или убил его полицейский. Не все равно обществу в котором погибший жил. И государству.



Поэтому начиная с определенного уровня сделки со следствием не заключаются. Если ущерб слишком велик, его не может компенсировать никакое содействие государству. Что возможно на уровне мелкого мошенника или иного преступника, то невозможно на уровне галактической организованной преступности. С представителями которой к тому же сделка империей не закдючалась. Сделка со следствием - это когда преступника уже взяли и заключают с ним договоренность, что он сдает информацию в обмен на освобождение или смягчение наказания. У вас же Ксизор что-то там сливает Палпи, но продолжает вовсю наносить колоссальный вред всей галактике своей преступной деятельностью.



Imperial Handbook



В большинстве ваших источников нет никакой конкретики. Общие фразы. Вы прицепились к тому, что карта имперских зверств из атласа включает сравнительно немного случаев: "Теперь к вопросу о числе пострадавших. В Атласе есть карта имперских преступлений, там наберётся пару десятков пострадавших миров". Я вам доказал, что случаев гораздо больше. При этом практически любой из приведенных там случаев беспрецедентен. В Республике такого просто не происходило.



Одно дело пытаться раскусить интригующего и скрывающего свое ситхство политика, а другое - похрустывая попкорном наблюдать, как этот политик демонстративно карает ослушников. Последнее не требует даже наличия какой-то шпионской сети (которая у Ксизора была, и неплохая).

Сообщение отредактировал Tilo Renn - 9.2.2023, 13:59

Так вопрос даже не к джедаям, которых действительно мало, а к Республике, которая так "боролась" с рабством.


Как она боролась, я указал выше. А работорговцы периодически и от Империи огребали.


Ну, офигенные хранители мира, раз они "недоразобрались". Впрочем, как я уже говорил, это всё разговоры в пользу бедных. В "Лабиринте зла" чётко сказано, что правосудие просто купили.


Ну так и Империя наказывала государства - планеты.


Собираться они могли сделать всё, что угодно. Не казнили, и Сенат с общественностью на это отреагировал нормально. И про "ну это же Сила" не катит - многие в Галактике не имели понятия, что такое сила и не верили в ситхских духов.


Не соглашусь. Если мы говорим, к примеру, о смене режима во Франции в период французской революции, мы ведь рассматриваем Францию Людовика XVI с её проблемами и недостатками, а не говорим, что "А вот при Генрихе IV и Людовике XIII же всё нормально было!"


Правильно. И поэтому водитель сбившей машины несёт ответственность, хотел ли он сбивать или нет, с муниципалитета спросят за неспиленные старые ветки, и если власти знали о приближающемся цунами, но не ничего не делали, с них тоже спросят. Власти должны отвечать не только за то, что они сделали, но и за то, что они не сделали. Именно поэтому у большинства людей к Ельцину больше претензий, чем к Сталину.


Если бы вред был больше приносимой пользы, терпеть бы его не стали. Уж в чём в чём, а в стремлении делиться с кем-то властью Палпатин не замечен.


Можно, если не затруднит, конкретику?


Ну так в том-то и дело. Общее положение дел. В отличие от ваших единичных примеров. Или вы что, считаете что "хаосом" и "боями" в галактике с миллионами систем назовут ситуацию, когда проблемы только на 2-х-3-х десятках планет?


А типа Палыч забросил интриги и стал прозрачным, как стекло? Сильно сомневаюсь.

Сообщение отредактировал Aulsberg - 9.2.2023, 15:01

Боролась она, как мы выше видели, по-разному. Но с одной стороны имеем "боролась, но недостаточно", а с другой - "узаконила и расширила".



От империи периодически огребали имперские адмиралы, моффы и губернаторы. Означает ли это, что существование самой военной и гражданской бюрократической иерархии империи было для империи злом?))



Ну так ситуации бывают разные. В том числе и такие. А в нашей вселенной бывают судебные ошибки, например. Что ж теперь?



Не совсем так. Там сказано, что "вместо того чтобы с честью сдаться, хаки в поисках заступничества обратились за помощью к Республике, и на Кали прибыли джедаи". Дальше говорится, что калишей объявили агрессорами, потому что "миры хаков богаты рудой и другими ресурсами, которыми жаждали завладеть Торговая Федерация и прочие корпорации, тогда как Кали мало что могла предложить для торговли", что не равносильно "купили правосудие". Правосудие в Республике - это помнится судебный департамент. Есть данные, что его купили? Потому как из имеющихся источников картина выглядит вот так:
1. Калиши перенесли войну на территорию хаков и стали их побеждать.
2. Хаки, будучи представленными в Сенате, запросили помощь от агрессии.
3. Торговая Федерация, имея заинтересованность в ресурсах хаков, использовала свои лоббистские силы, чтобы заставить Сенат направить джедаев для урегулирования конфликта.
4. Джедаи прибыли, узрели войну, ведущуюся на территориях хаков, и конфликт прекратили.
5. Республика наказала калишей за агрессию, наложив на планету санкции и заставив выплачивать репарации.

Согласен, ситуация не ахти. Следовало разобраться в вопросе детально, установив истинных виновников. Однако такая ситуация далеко не то же самое, что и уничтожение целой планеты со всеми обитателями, совершенное центральными властями империи. Или поголовное уничтожение населения планеты просто для того, чтобы предотвратить ГИПОТЕТИЧЕСКОЕ их сопротивление строительству на этой планете имперских военных баз.



И снова вы делаете вид, что не понимаете разницу. Объясняю на пальцах: вот есть разгромленная в 1945 Германия. На нее накладывают санкции за агрессию, она платит репарации как проигравшая сторона. Ее руководство судят, а среди бывших членов партийной, хозяйственной, военной и пр. элит проводят процесс денацификации на индивидуальной основе. Это и есть совершенно нормальные и справедливые санкции. А есть вторая ситуация, гипотетическая: когда вместо этого всех немцев объявили бы преступниками на том основании, что они граждане государства, установившего у себя нацистский режим и совершившего агрессию против соседей. И на этом основании всех немцев убили бы/стерилизовали бы. Вот это принцип коллективной ответственности и коллективной вины.



Позвольте, позвольте. А документики у вас имеются? На каком основании вы считаете, что "это Сила не катит"? Мон Мотма помнится и остальные заявили о том, что если в преступлении замешана Сила, преступник отдается для расследования и суда джедаям. Покажите официальные документы НР, устанавливающие неправомочность джедаев судить за такие преступления. У вас копия уголовного кодекса НР имеется? Может быть, текст договора между НР и восстановленным орденом джедаев?



Если мы говорим о причинах французской революции, то говорим об ancien régime. Когда мы говорим о предпосылках этой революции, то обязательно углубляемся в проблемы, уходящие и к Людовику XIII, и в более раннее время. Например, к неизжитому крепостному праву (установил которое не Людовик XVI), функциям "парламентов" (не настоящих и не Генеральных штатов, а органов местного самоуправления и высших местных судов в одном флаконе) и т.д. А не зацикливаемся на последнем правлении.



Верно. То, что они не сделали ПО ЗАКОНУ. Поструусанское устройство Республики не было навязано диктаториально. Демилитаризация и ослабление центральной власти были желанием большинства в тот период. Поэтому когда пираты на кого-то напали в республиканскую пору и ограбили, а кораблей судебного департамента не было в нужное время в нужном месте, это не вина властей республики.



Целиком и полностью ваш домысел.



А в хандбуке и нет конкретики. Просто упоминание факта имперской резни на такой планете. Хандбук вышел в октябре 2014, но писался раньше, и несмотря на дату выхода попал в легенды, а не в новый канон. А детальное расписание резни появилось тоже в октябре 2014, но уже пошло в канон. Впрочем, какая разница, там таких случаев и в старом каноне полным-полно. Кое-что я уже приводил.



В результате моих "единичных" примеров, например, стиралось население целых планет. Что позволяет вполне говорить об определенном преступном почерке галактической империи. Когда убийство населения целых планет, осуществляемое властями, происходит не раз и не два, это уже система.



Я все же предпочту услышать конкретику о потерях населения в этом хаосе и боях.



Как интриги мешают одновременно демонстративно карать ослушников, чтобы навести ужас на остальных?)