Интересно узнать - а каково ваше отношение к расовой политике Империи?

Однако же в комиксе ясно сказано, что "для Чёрного солнца настали трудные времена". То есть он никак не опровергает главную мысль о том, что Империя нанесла организации сильнейший удар.
И вот ещё момент из "Полной истории": "Без Декука «Черная Туманность» начала разрушаться" - именно убийство Марой Декуна, а не арест Саван представлен как основной фактор.


Однако же, если мы возьмём любые другие книги по ЗВ, то ни о каком резком снижении уровня жизни не говорится. Просто странно, что настолько важная вещь подаётся глазами только одного контрабандиста, но не волнует больше абсолютно никого из персонажей.

" Все больше и больше подавленных, обнищавших людей бросали старую жизнь и отправлялись на Илезию"


Tilo Renn

Вот! То есть в центральных мирах менталитет был где-то на уровне США 60-70-х (время юности Лукаса). То есть не соврменности.


Ну, как сказать... Формально то не считалось, но я уже приводил выше цитату, что многие сенаторы считали нормальным сотрудничать с работорговцами. Если уж вы строите претензии к власти Имперской, что она вела какие-то дела с бандитами, то почему вас не смущает дела представителей высшего органа власти Республики с работорговцами?

Впрочем, порой сотрудничество с работорговцами шло вообще в открытую. В книге "The Rising Force" с Корусанта стартует корабль, гружённый рабами. Везёт их открыто, более того, на корабле находится джедай. Никто ничего не предпринимает. Это к вопросу о том, насколько сквозь пальцы смотрели на работорговлю даже в Центре.


А я не говорю про то, насколько обоснованы претензии (хотя, конечно, оправдывать нынешнюю дискриминацию тем, что кого-то дискриминировали в прошлом - ну так себе). Вы тут мне говорили, что нужно либо братство, либо геноцид. А теперь выходит, что если выдумать хорошее обоснование неравенству, то проблемы уже нет?


А вы можете привести мне данные об их бизнесе? Я вот что-то не припомню. Стало быть, дворец Бейла содержался за счёт "оброка" (ну, ладно, налогов) с местного населения.


Ну, начнём с того, что даже во внешнем кольце при Империи беспредела стало куда меньше. Не исчез совсем, но стало куда меньше. А насчёт центра... В книге "Хан Соло и все ловушки рая" упоминается прошедший в период Старой Республики налёт пиратов в Корелианской системе, когда была разграблена планета Тралус. А это уже центральные миры.


Чем же она была хуже? Она была гораздо менее сплочённой, если даже не сказать наоборот... Но в этом при жизни Палыча был огромный плюс - меньше воровали.


Империя не объявляла, так как это было самоуправство Таркина (точнее, объявила, но уже задним числом). Но это не отменяет самого факта участия альдераанских властей в антигосударственной деятельности.


Вы ему ещё договоры с КНС припомните. Не пойман - не вор. Не вы тут расписывали, как важна законность? Ну так с точки зрения закона Палыча никто за руку не ловил с его договорённостями с бандитами.



А теперь сверимся с фактами:

Была такая планета Тинна, где местное население действительно построило что-то вроде коммунизма. Когда назначенный Империей губернатор начал нарушать права местных, те его послали. Губернатор прибыл с флотом... но пока готовился к штурму планеты, его начальство решило разобраться, кто виноват. Разобрались. Губернатора сняли, к местным никаких претензий не было.

В Cracken's Rebel Operatives упоминаются верфи Таллаан. С приходом к власти Империи, первый же мофф попытался уменьшить количество рабочих не являющихся представителями человеческой расы. Но Гильдия защищавшая интересы алиенов (нечто вроде расового профсоюза), тотчас же пригрозила моффу забастовкой которая могла охватить около 60% рабочих верфей. Мофф получил по шапке от начальства, условия местных были приняты.

А 60-70-е гг. США это современность. Большинство не принимало остатки сегрегации и требовало их отмены. Все держалось на страхе части элиты потерять влатсь.



Что является преступлением. Но есть некоторая разница между тайным незаконным сотрудничеством некого сенатора с работорговцами, когда сенатор нарушает закон и знает об этом. И политикой имперских властей по обращению в рабов населения целых планет и сгону их на принудительные стройки а-ля Бисс. Масштабы знаете ли разные. Да и не только масштабы.



А нет тут неравенства. Тут попытка хотя бы поднять вопрос о решении проблемы отсутствия равных стартовых условий. Когда условно говоря твоих предков несколько столетий угнетали и создавали на этом капиталы для себя любимых, а потом дали формальные равные права и стали при этом вздыхать: а что это вы жалуетесь на бедность, отсутствие нормальных школ и работы? У вас же тоже по две ноги и две руки, как и у нас. Мы все равны.



Так оброка или налогов?) Вы определитесь. Нет крепостной зависимости --> нет экономической основы феодального строя.



Его стало больше. В атласе есть милая карта имперских atrocities. В основном они сконцентрированы именно в кольце. Характер беспредела несколько поменялся, да. Но государственный беспредел не перестает быть беспределом.



Ну и что? А при империи, как известно из The Far Orbit Project Sourcebook, вовсю использовалось "каперство". Когда в обмен на поддержку действий имперского флота против повстанцев и отказ от нападения на военные корабли империи и транспорты, везущие грузы для имперских властей, было легализовано пиратство. И империя закрывала глаза на то, что пираты делают с обычными гражданскими кораблями и грузами.



Доооо, мы видели эту сплоченность, когда сплоченные имперские гранд-адмиралы, гранд-моффы, моффы и адмиралы вцепились друг другу в глотку, решая кто из них больше достоин трона.



Стало быть была немотивированно уничтожена планета в самом центре галактики, являющаяся государством-членом империи. Круто.



Вы путаете понятия законность, вина, доказанность вины в суде. Мы знаем, что Палпи - вор, коррупционер и государственный изменник. Знаем это как извне вселенной, так и изнутри (спасибо, "Книга Ситхов"). Был ли этот факт доказан в суде? Нет, не был за смертью обвиняемого. При этом преступление становится таковым не в момент признания факта судом или открытия дела полицией. А в момент совершения. Даже если о факте преступления знает в этот момент только сам преступник и больше никто.



Да как бы и все равно, что там лично ситходед думал. Он преступник. Вел дела с гангстерами, получал откаты. Крышевал так скать организованную преступность на высшем уровне. То есть а) вор, б) коррупционер. Ну и остальные художества тоже. "Договоренности" с КНС - это создание КНС и развязывание войны с целью последующей узурпации власти. То есть с) гос. измена.



Это вы так пересказываете события Invasion of Tynna?)) Где если бы местные не поставили непробиваемый для сил губернатора планетарный щит, то их бы раздавили?) Ну-ну



Ну зачем же ТАК перевирать?) Сказано же четко: у губернатора был выбор - либо исполнять имперское законодательство и рискнуть закрытием верфей и срывом сроков строительства военных кораблей, либо попытаться договориться с местными на их условиях. Губернатор выбрал второе и стал просто закрывать глаза на нарушение имперского "закона". Никакое его начальство не при чем. Мы как раз догадываемся, какова была бы реакция начальства и вашего императора)

Добавлено через 7 мин.


У сетевых имперцев есть одна большая проблема. Они застряли в своем вечном 2004 году. Когда не вышел еще даже 3-й эпизод, когда большинство в ЗВ фендоме на пространстве СНГ не было знакомо с большинством материалов - книгами, сорсбуками, энциклопедиями и т.д. В те годы аргументы в стиле "Палпатин ничего не знал", "империя боролась с пиратством", "при империи шишка стояла, а каждый рабочий имел свою курицу в супе" еще худо-бедно держались. А сейчас - нет. Остается выезжать на "ваша республика тоже была плохой, в вашей республике тоже были проблемы". Ну да, были. Только метод лечения головной боли был выбран простой: отрубить голову нафиг.

О чем вообще можно говорить, когда при дворе ситходеда существовала такая прелесть как School of Torturers. Где изучалась "HIGH ART OF TORTURE". И не только изучалась, но и практиковалась. Можно в этом контексте вспомнить как Палпи "поощрял" рабочую активность Лемелиска. Деду бы не во власть идти, а открыть подпольный БДСМ-салон на Набу. Вот там бы он развернулся по полной...

Сообщение отредактировал Tilo Renn - 7.2.2023, 14:08

Я не знаю, что там считало большинство в США, но по поводу ДДГ я привёл цитату, как в центральных мирах относились к экзотам.

Ну и в чём разница между "представитель власти тайно сотрудничает с работорговцами" в Республике и "представитель власти тайно сотрудничает с Чёрным солнцем" в Империи? Ведь официально же бандюков никто не легализовал.


Объяснение, вполне логичное для времени, когда законы Джима Кроу были только отменены, а не спустя несколько десятилетий. Может, и мне, потомку крестьян, начать искать какого-нибудь дворянина или "кулака" и обвинять его в своих бедах?


Где сказано за больше? У вас есть статистика?


Там обе стороны активно привлекали пиратов для своих дел. Ну, как-то придираться конкретно к Империи странно.


Ну так о чём я и говорил. Проблема высших слоёв Республики в том и была, что они были уж слишком сплочёнными - преступления одних покрывались другими, и эту круговую поруку невозможно было уничтожить. В Империи же сплочённости не было, потому и с коррупцией проблем было меньше.




А вот тут я прошу вас определиться - так нужно юридически объявлять преступником или нет? Мы ведь так же знаем, что правительство Альдераана участвовало в войне против Империи. То есть гос. измена.


Любите вы перескакивать с темы на тему. О чём вы говорили? Что якобы при Империи невозможно отстаивать свои права, прилетят, посадят корабль на голову... А я привёл примеры, что возможно.

А проблема сетевых повстанцев - чуть ни что, так сразу переход на личности.

Разница в том, что в случае с сенатором имеет место индивидуальное нарушение закона отдельным представителем власти. В случае с империей имеет место нарушение закона самым главным боссом качалки, который присвоил себе все законодательные функции и как судья Дредд мог о себе сказать ""I am the law!'" Тут уровень вообще несравнимый. К тому же сенатор, нарушая закон, все-таки не имеет ни власти, ни полномочий, чтобы обеспечить работорговцам защиту от закона в масштабах республики. А Палпи именно это и делал: ты мне верен, ты помогаешь мне бороться с повстанцами и диссидентами, ты платишь мне мзду? Чувак, тебе повезло! Делай что хочешь. Я прикрою.

В случае с сенатором в Республике, если его прегрешения вскроются, у него очень хороший шанс если не сесть, то потерять кресло. А кто покарает ситходеда, если в ХолоНет вдруг просочится инфа о его делишках с ЧС, например? Правильно, никто. Ибо он неподсуден.



И стоило бы. Если бы не одно "но": 1917 год. А вот кабы его не было и кабы крестьянскую реформу провели в 1861 не как в реале, а как в Англии в свое время (согнав с земли), то была бы картина один в один прям. Когда вы бы подходили жаловаться на свой низкий уровень жизни к какому-нибудь графу Бобринскому или князю Васильчикову. А они бы отвечали: "Ну а что же, сударь, вот у вас две руки, две ноги, голова на плечах. Как и у нас. Жизнь у нас хорошая, вот, сынишку в этом году в Александровский лицей устраиваю-с. Что говорите? Вам доступна только государственная школа на окраине, где в классах треть - это дети наркоманов и гастарбайтеров? Так а кто вам виноват? Надо было лучше работать. И вам, и отцу вашему, и деду. Ну что же ты стоишь, мил человек? Иди, я же тебя не бью".



А у вас обратная статистика есть? Карта имперских atrocities в атласе есть. Покажите аналогичную карту для Республики.



Нет, не странно. В одном случае имеем повстанцев - т.е. партизан-террористов. А с другой - ГОСУДАРСТВО. И то, у Мон Мотмы, кажется, сомнений в правильности использования "каперов" и то было больше, чем у ситходеда. Тот угрызений совести не испытывал точно.



В империи главным коррупционером был сам Палпи.))))) Какое же тут "меньше"? Тут масштаб как сто Республик вместе взятых.



Подсказываю: Гитлер. "Преступник №1". Суда над ним не было. Ибо подох раньше.



Мы этого НЕ знаем. Потому что не знаем состав правительства Альдераана. Сенатор Бейл Органа - это не правительство. Дайте состав кабинета, биографии всех участников, записи их заседаний и т.д. Империя не объявляла Альдераан в состоянии восстания, в это сами признаете. Так что извиняйте.



Я не люблю, когда материалы перевирают, рисуя картину, отличную от действительности. Вы говорили, что в империи можно было отстаивать свои права. И привели примеры, из которых следует, что для отстаивания своих прав надо сперва обзавестись планетарным щитом, который местный имперский флот не сможет пробить. При соблюдении этого условия да, у вас таки есть некоторые шансы. Если империя посчитает по какой-то причине, что сейчас полно других дел и возиться с вами в данный момент себе дороже. А если империя решит иначе (например, инфу доведут до Палпи, а он как водится осерчает и велит найти и покарать так, чтобы другим было неповадно), то не спасет и щит.

Второй пример вы привели еще краше. Там у имперского губернатора была дилемма умереть сразу или попозже. У него были верфи и обязательства сдать в срок военные корабли. Если он корабли в срок не сдаст, флот доложит наверх, пойдут запросы. И человек может умереть по итогу. Но зато он может положить свой болт на имперские законы и позволить рабочим жить как жили. В этом случае он тоже рискует, например, какой-нибудь КОСНОПист донос напишет или ревизия приедет невовремя, но все равно шансы для него сесть или умереть ниже. Вот губернатор и сделал выбор в пользу нарушения имперских законов. Отсюда и вопрос к вам: как нарушение должностными лицами империи своего же законодательства могут свидетельствовать о возможности граждан защищать свои права?))

Сообщение отредактировал Tilo Renn - 7.2.2023, 16:25