На мой взгляд их несколько:
Упустили Улика Кель-Дрому
Прошляпили падение Куна
Не принимали участие в Мандолорских Войнах
Изгнали Изгнанницу (извините за тавтологию)
Не проверили факт уничтожения всех ситхов на Руусане
Прошелкали появление Дарта Сидиуса

1. Кривое обучение Падаванов. Плохо им объясняли - почему, для чего и как не поддаваться тёмной стороне. Мол, сопротивляйся, и всё тут.

2. Панически боятся тёмной стороны - а страх к тёмной стороне и ведёт.

3. Начитались всякой ерунды и сидят со своим нейтралитетом как накрунные. Брали бы пример с Квай-Гона.

4. Опять же начиталсь ерунды и думают, что сохраняя жизнь супостатам делают хорошо.

Сообщение отредактировал NightNinja - 29.4.2011, 21:51

Полностью согласен

"Цель оправдывает средства" - Маккиавели
"Знаешь силы врага и силы свои - ты победишь
Знаешь силы свои, но не знаешь силы врага - возможно ты победишь
не знаешь сил своих и сил врага - ты дурак, который постоянно будет проигрывать" - Сунь-Цзы

Взяли Энакина Скайвокера на обучение. Сколько бы джедаев осталось в живых...

Главная ошибка - разделение силы на ТС И СС, чего делать никак нельзя было :))
Ну и цель уничтожить последователей ТС тоже ошибка их)

Ага как в анекдоте - "Провожая сына Шми Скайуокер плакала - ей искренне было жаль Орден Джедаев"

"Цель оправдывает средства" - Маккиавели
"Знаешь свои силы и силы врага - ты победишь
Знаешь свои силы но не знаешь силы врага - возможно победишь
Не знаешь сил своих и врага - ты дурак, который всегда будет проигрывать" - Сунь-Цзы

Палпатин и без него запилил бы империю. Без Энакина совет бы Палыча не вычислил, и ололо.

Две главные - прошляпили Сидиуса и взяли Анакина. Ну да, ещё жахнули по Коррибану после войны с Садоу.

Да без Энакина Империя всё равно бы была, только не было бы Люка и Ведра, ну и понятно что из этого.

Ага, без Анички джедаи фиг бы раскололи Палыча. Так что песец за Орденом всё равно бы пришёл

 Не все джедаи обучились Ваападу. Знай его все Палыч проиграл бы  

Сообщение отредактировал Gunya - 30.4.2011, 20:22

К счастью для Палыча Ваападом владел в полной мере только черножо..., черноликиий магистр Винду. Да и Анечка вовремя подоспел

Очень долго перечислять Величайшие ошибки джедаев.

Первые две:

- Отправили к ситхам на рога Аджунту Полла и его последователей (надо было либо казнить, либо отрезать от Силы и в тюрягу на Миркр)

- Подчинились настоянию канцлера и устроили резню в Империи Ситхов после поражения Наги Сэдоу, что им и аукнулось через 1300 лет

По мне величайшие ошибки джедаев это:
1. Плохо обучали падаванов ( вот с этим я согласен с вышестоящими комментариями).
2.Мандалорские войны.
3. Энакин Скайуокер.

Сообщение отредактировал Hyperion - 16.7.2011, 11:08

Орден не вернул малышку Луди.

Запрет на любовь и секс. Люк Скайуокер - наше все!! Новый Орден рулит!

А откуда известно, что в ОД был запрещён секс?

Лукас вроде сам говорил что-то про целибат. Обет безбрачия. Есть так же еще одна норма, которая подразумевается в контексте, но ныне забыта. По идее секс без брака есть грех или во всяком случае не приветствовался в католических странах средневековья.

Или вы думаете, что Кодекс Джедаев одобряет беспорядочные половые связи? Блуд более аморален, чем брак. Допускаю, что многие джедаи сознательно или бессознательно посредством медитаций программировали себя на импотенцию/фригидность.

Кстати, Гуун Хан Сареш, порицая Шаелу Нуур и Дюрона Кел-Дрому за их отношения, не видел ничего зазарного в интимной близости с ситхскими студентками для получения развед-инфы. Блудом он занимался.

Запрет и вправду идиотский. Поэтому и мыслишки несколько бородатые.

Вроде или говорил?


А причём здесь католические страны средневековья?


Я не исключаю возможности, что он их не запрещает.


Более или менее... По Кодексу джедаев брак недопустим в принципе.
И причём тут представления о морали - ваши личные или средневековых католиков? Какое отношение ко всему этому имеют джедаи?


Возможно и так. Но есть ли доказательства, что Кодекс ОД предписывал обязательный целибат?


О чём я и говорю. Кодекс ОД запрещал привязанности, но секс как таковой к ним прямого отношения не имеет.


Если он был.

Сообщение отредактировал Кэм - 30.7.2011, 2:39

Величайшие ошибки джедаев.

1)Отбирание детей в младенчестве у родителей.Дети не ведают родительской любви,у них отняли право выбора и лишили полноценного детства.Всего этого не могут заменить сомнительные джедайские догматы и их эфемерное понятие "добра".В результате неудивительно, что джедаи переходили на темную сторону - это предопределяла сама их ущербная система воспитания в ордене.

2)Целибат(обет безбрачия джедаев) - одно из глупейших нововведений в ордене старой республики после войны с Экзаром Куном.В результате Орден джедаев превратился в подобие чудовищной пиявки, нещадно высасывающей потенциал Силы из Галактики, не оставляя ничего взамен.Даже Сатель Шан, родив сына, сразу же отказалась от него следуя правилам джедаев.Видимо семейство Шан так и размножалось, подобно "кукушкам".

3)Запрет любви и страх джедаев перед чувствами.Эти запреты и страхи как раз и подталкивали джедаев на темную сторону.Не следует страшиться чувств - нужно ими управлять и контролировать.Джедаи же уподоблялись нелепым, лживым зомби - при том, что служили "добру", они страшились эмоций.Трупы тоже не обладают эмоциями, к слову.

4)Геноцид ситхов после Великой Гиперкосмической войны.Джедаи поддались страху и ненависти и после поражения ситхской Империи они почти уничтожили народ ситхоов на Коррибане,Зиосте и других планетах.В игре ТОР ситхи припомнят джедаям этот геноцид и отплатят с лихвой.

Так прозвучало, как будто переходили все, кому не лень. Когда мальчики и девочки подрастают и становятся мужчинами, они сами ответственны за свои поступки. Переходили в основном потому что тупо поддавались злости и начинали во всех своих грехах обвинять других, а ведь это проще сделать, чем реально заняться самоконтролем и иметь жёсткую силу воли, самому нести ответственность за свои действия. И потом, в некоторых случаях переход происходил как раз из-за родителей. Ксанатос, наследный принц Телоса, поддался соблазну. Эничка тоже во всём обвинял Оби-вана и весь Орден, что его разлучили с матерью, что после её смерти привело сынульку на тёмную дорожку. Кстати, если так рассуждать, ситхи тоже ничем не лучше - Вейдер убил родителя Галена на глазах пацана, и тот на всю жизнь остался пацаном, подсознательно искал чьей-то любви, нашёл её у Джуно. На самом-то деле не стоит всю вину перекладывать на оргинизацию. И хватит уже про это "отбирание", никто насильно не отбирал, родители если хотели, сами отдавали добровольно. Пара исключений - всего лишь действия радикалов, никак не представляющих собой весь Орден.


Да, и Республику они не спасали, и порядок на тысячах миров не наводили, ваще ничё не делали.


Не страх, а опасение, вещи разные. Другое дело, что многие именно что боялись - тут просчёт, плохо учили, да. Но с зомби ты перегнул палку, никто никогда не говорил, что эмоций не должно быть вообще, речь шла как раз об управлении и контроле. О дисциплине и порядке.


Бугога, как смешно. Пиши ещё.

Есть поправка, пожалуй, насчёт геноцида. Поддались не столько джедаи, сколько вся Республика. Джедаи и так ничего особо против не имели (Ещё бы, после того ужаса, что устроили ситы), с чего бы им защищать мало того что врагов, так ещё и ситов?

То же самое насчёт ракатанцев. Когда джедаи сказали, что Лехон - место, откуда пошли первые последователи тьмы, захватившие потом галактику, Республика тут же изолировала мир, запретила ракатанцам покидать его, и те вымирали. Либо джедаи не знали об этом, забыв про пучеглазых, либо смотрели на это сквозь пальцы, как с ситхами. Но утверждать о ненависти и злобе - бред.

Скажи об этом Паванам и Луди.

Да-да-да... Как всё, блин, легко. "Это не мы, это пара радикалов, мы тут не при чём". В случаи с Луди орден был осведомлён о происшедшем (на Корусканте возле храма прошли демокнтрации с требованием вернуть ребёнка, некоторые демокнстранты даже пытались ворваться в храм)
Из Power of the Jedi Sourcebook

"В редких случаях джедай может даже похитить потенциального кандидата.В качестве последней меры джедай может затуманить разумы родственников и друзей ученика, чтобы сделать их более сговорчивыми."

Отсюда видим, что отбирание детей у родителей хоть и носило редкий, но отнюдь не исключительный характер.


Постепенно они стали обузой для Галактики, утратили связь с реальностью. За что и поплатились. Когда Палач отдал приказ 66 кто-то, конечно, пожалел джедаев, но нашлось очень мало тех, кто решил бы за них заступиться.

К твоему сведению, геноцид - это не только усатый диктатор, концлагеря, газенвагены и зондеркоманды. Факт уничтожения народа имеется? Имеется. Как и факт причастности к этому делу джедаев.

Сообщение отредактировал Aulsberg - 21.8.2011, 23:30

А что чувствовали джедаи, убивая женщин и детей ситов?

Отсутсвие ненависти не делает поступки джедаев менее чудовищными.

Мне смешно от наивности джедаев Папаша Ксанатоса был негодяем как и сынок.Оби Ван не пустил Энакина, чтобы тот вовремя помог матери - это "добро"? Спасти республику не всегда означает помочь ее жителям.

Служба она и есть служба. Чтобы отпустить ученика Оби-Вану нужны были бы более веские доводы, чем предчувствия.

А что же тогда двигало джедаями, убивавшими детей и женщин ситхов? Неужто веление "света" или "добра"?

В начале мандалорианских войн совет магистров джедаев только и делал, что сидел на заднице и выжидал неизвестно чего, в то время как гибли миллионы солдат и граждан республики.Это они так устанавливали мир и порядок? Пассивность и бездействие - это их методика наведения порядка.Да если бы не "падший" джедай Реван, то Республика пала бы, пока магистры ерзали на задницах в медитациях и размышлениях.

Сообщение отредактировал Дарт Хорд - 21.8.2011, 23:56

Откуда такая информация? Разве Лехон не был включён в состав Республики, а большая часть раката уехала с планеты в поисках новой жизни?


По Совету конечно скажешь, что они любили проводить своё время по большей части в медитациях, беседах и попытках увидеть будущее, но чтобы Орден, в котором находятся приблизительно десять тысяч членов (верная цифра? если нет, то поправьте), был прямо обузой для многотриллионной Галактики? Обузой он был для Палыча, для остальных он был организацией с туманными целями, обросшей причудливыми слухами и суевериями. Да и то не для всех.


А джедаи вообще убивали детей и женщин ситов? И если убивали (хотя, честно признаюсь, ни разу не видел даже фанфика, где такое могло быть описано), то не потому ли, что эти женщины и дети могли быть довольно опасным противником? Ну дети шиш с ними, но вот вспомни любовницу Дарта Малгуса. Симпатичная тви'лечка с двумя бластерами в руках и готовностью кокнуть первого встречного не-сита.)


Ты пишешь так, будто Совет джедаев во все времена состоял из одних и тех же "идиотов", сидевших на заднице. Но история Ордена исчислялась десятками тысяч лет. Разные времена, разные люди, разные взгляды и цели и прочее. Конечно, можно пинать тех, кто, например, вышвырнул Изгнанницу, но не суди в общем об Ордене по этим людям.

Точно так же нельзя назвать ситхов древней Империи однозначно злыми - у них была своя правда и жили они своим укладом, считая это нормой жизни и не считая это злом.Из благих побуждений, или нет - но геноцид и есть геноцид.Жаль, чт виновные в этом джедаи и лидеры ситхов(Нага Садоу и Лудо Кресш) не получили справедливую кару за свое чудовищное зло.Правда Лудо Кресш погиб, но Нага Садоу прожил еще несколько сотен лет.Джедаи - защитники мира, а не агрессоры.Чем джедаи, устроившие геноцид ситхов, отличались от самих ситхов, за исключением побуждений?Да ничем - они также убивали всех подряд.Но джедаи не должны так поступать, разве не так?

Уточнение: Джедаи - не являются существами морали. Они - не добро. Их хороший образ вырос на фоне темных джедаев.

Но похоже, не все джедаи хотели быть внеморальными существами, из-за чего некоторые скатывались на ТСС.

А джедаи их и не убивали. Военный флот Республики, нэ?

Инициатором геноцида была Республика.



Клоны были генетически запрограммированы на АБСОЛЮТНОЕ ПОВИНОВЕНИЕ. Само то, что нашлись нарушившие приказ, уже чудо, связанное именно с чудовищностью геноцида.

При чём тут клоны? В Галактике - миллион миров и триллионы живых существ. Если джедаи такие хорошие, то почему ни насление планет, не представители в Сенате ничего не имели против уничтожения джедаев и в лучшем для ордена случаи просто посочуствовали им? Почему из огоромного населения судьба джедаев волновала лишь мизерню часть?

Как я уже говорил, большая часть населения Галактики не встречалась с джедаями, и была полна предрассудков, которые были усилены всяческими конспирологическими теориями, а затем и сделанной на их основе весьма оперативной Имперской пропаганды - если верить ей, джедаи (вместе с "бывшим" мастером Ордена Дуку) ответственны за создание Конфедерации и разжигание Войны Клонов с целью захвата Власти. Узнаёте почерк? И их убийства на местах были как бы за дело. К примеру, Баррис Оффи и Аайлу Секуру на Фелуции Пейстаж обвинил в попытке отравления вод Фелуции. И так далее, и так далее.

Для какой-нибудь мелкой секты или небольшого движения это было бы оправданием. Но не для ордена с двадцатитысячелетней историей, который заявляет о себе как о хранителях Республики. Значит, хреновые хранители.

Вся галактика была шокирована тем, что орден уничтожен, да ещё и с такими обвинениями они привыкли, что джедаи были всегда. Не всем было всё равно, но что они могли поделать против империи?

Как меня задолюали подобные аргументы... Империя - это не Палыч и клоны, это триллионы и триллионы живых существ. И если бы хотя бы десятая часть планет галактики решила заступиться за джедаев, у Палыча были бы очень большие проблемы. Но, как нам известно, подавляющее большинство населения планет решило, что джедаи не стоят того, чтобы за них заступаться.

Население - инертная масса. На фоне всеми желанного окончания войны им требуется нечто большее, чем уничтожение тех, кто, по мнению спасших их властей, виновен в развязанной войне. Всем нужен был виноватый, а повод для восстания - нет. Хорошие поводы, чтобы свергнуть Палпатина, ещё подвернутся - он любил их подкидывать.

После якобы полного уничтожения ситхов на Руусане орден джедаев стал потихоньку "вырождаться".Способствовала этому новая реформа , которая еще больше ущемляла права ордена и делала его более подконтрольным сенату.Джедаи превратились в сенатских цепных псов.А зачатки упадка ордена были положены еще ранее - после войны с Экзаром Куном, когда был введен целибат и орден превратился в подобие жесткого кастового сообщества с централизированным управлением совета 12 магистров.Выходит, что в зависимости от мнения этих магистров и формируеться мировоззрение ордена.Но ведь совет за исключением Йоды состоял из самонадеянных,самоуверенных, псевдомудрых олухов типа Мейса Винду, который был хорошим воином но плохим стратегом. Поэтому очередное уничтожение ордена - это своего рода процесс "очистки и перезагрузки".Сам Йода признал ошибочность учений ордена.Жаль конечно юнлингов, но и они бы стали "пустыми" личностями, как и большинство джедаев.

Если бы джедаев все так любили, то поводом для восстания (или просто - непризнания изменения строя) было бы уничтожение ордена. Но большинству было пофиг.

Потому что пресловутое большинство и не сталкивалось с джедаями. Пресловутое большинство или не попадало в столь серьёзные проблемы, что джедаи обращали на это внимание, или/и не были достаточно везучи, чтобы встретиться с ними. Правители планет, которым помогли джедаи, в большинстве своём если и не поверили пропаганде, то побоялись гнева Императора. Пожалуй, их, как и всю Галактику, серьёзно "научил" пример Королевы Джамиллы, укрывавшей беглых джедаев.

Ну, значит такие "хорошие" они хранители, что о них никто ничего толком не знает.

Если бы правители планет выступили против Палпатина, он бы ничего не смог сделать.

Ты шутишь? Сотни планет выступили против Республики в Войну Клонов, и Палпатин ответил им всем. И не надо говорить, что Армия Клонов с тех пор ослабла. Ни у одного правителя не было сил, чтобы противостоять Императору.


Сколько мне ещё долбиться в эту стену? В галактике несколько триллионов человек, и абсолютному большинству было плевать на джедаев, потому что они жили нормально, и просто не нуждались в их помощи!

Да забей ты на него. Он просто не понимает, что джедаям не нужен был пиар, не такие они. Он мыслит по своим категориям, и всем нормальным источникам предпочитает энциклопедии. Да ещё и любит двойные стандарты: Таркин у него, взрывающий Альдераан, никак не связан с отсутствием свободы в Империи; зато единственный джедай, промывший мозги родителям, чтобы забрать ребёнка, сразу же приравнивает весь Орден к любителям таких методов.

У одного - не было. У большинства - было. Большинство выступило на стороне Палпатина.


Нуждались в их помощи многие (я уже говорил про завоевание корпорациями целых систем). Предоставляли они её не всем, а весьма избирательно.

Хант

Слышь, голос америки орена ты у нас кто такой, чтоб рецензии на мои посты писать? Я про тебя тоже могу много чего интересного рассказать - что ты игнорируешь канонические данные и несёш полную чушь, несовместимую с логикой (Империя физически не могла лишить всё население свободы, так как на крупную часть этого населения она и опиралась)

И то, что джедаи, по твоему, забили на пиар, лишь ещё больше говорит об их глупости.

Сообщение отредактировал Aulsberg - 24.8.2011, 14:32

Аулсберг, слышь, а это моё дело - комментировать кого и что хочу, понял?)) Сначала ты доказывал мне, что Империя не была ксенофобной. Потом утверждал, что действия отдельных личностей (Вейдер, Таркин) никак не опирались на то, что имперцы могли делать чё хотели, никого не спрашивая. В то же время приводил примеры, что среди джедаев были персонажи, совершавших противоправные действия, но - оба! - это потому что, по твоему мнению, сам Орден был такой. Чушь несёшь ты, пациент. Твой диагноз: имперофилия и антиджедаизм. Причём, кое с чем я-то был согласен, что в Сенате была коррупция, что джедаи были самонадеянны, ну это и сами они признавали. И да - в империи не было фактической свободы, разве что иллюзорная, смирись уже с этим, а то так вконец придурком станешь. Мочили кого хотели, вторгались куда хотели и делали чё хотели, никого не спрашивая. Повстанцы появились не просто так.
ЗЫ если по поводу джедаев и пиара это всё, что ты можешь сказать - тогда не о чём нам говорить. Я признаю, что и у джедаев\Республики, и у Империи есть свои плюсы и минусы. Ты же идеализируешь Империю, а по поводу Республики\джедаев способен выдавать только минусы. Очередной холивар начинать не собираюсь, только предупрежу Макса, что не стоит долбиться в стену, бесполезно. Болезнь походу неизлечима))

Сообщение отредактировал Хант - 24.8.2011, 15:18

Хант
Всё понятно. Мало того ты не умеешь отвечать за слова, ссылаться на источники, постоянно выдумываешь что-то, о чём даже в книгах не говорилось, так ещё и от невозможности что-то доказать начинаются оскорбления. Невозможностью конструктивно и корректно вести спор ты сам признал свой фейл. Не умеешь общаться - не лезь, сэкономь и мне и себе нервы.

Сообщение отредактировал Aulsberg - 24.8.2011, 15:48

Вот человек, ему говоришь, в чём он неправ, а он утверждает, что я признал свой фейл. Эх, имперофилы, как же с вами трудно...

Эх джедаефилы, а с вами тем более трудно - для вас джедаи как святые, они непогрешимы и всегда правы. Но история показывает обратное.Дыма без огня не бывает.У ордена джедаев был потенциал и будущее до реформы после войны с Экзаром Куном, когда у мастеров по отдельности было больше прав и свобод и когда джедаям разрешалось заводить семьи, иметь детей. В таком случае, испытывая общечеловеческие эмоции, такие как любовь и сострадание джедаи были истинными защитниками справедливости.Но в последствии их учение извратилось - они стали страшиться любви,был введен идиотский целибат, вся власть в ордене сосредоточилась у совета магистров из 12 человек.Как может джедай, не знавший любви,не имевший детства среди семьи и сверстников, быть воином "добра и света"?Для многих эфемерное понятие "добра" джедайской трактовки были всего лишь пустыми словами, ибо они полностью не понимали и не воспринимали их смысла.Неудивительно, что многие джедаи перешли на темную сторону.

О, ещё один. Я только что уже одному говорил, что никогда не отрицал их самонадеянность и гордыню.


Кто сказал, что никто из джедаев ни разу не любил? Винду любил Республику, Квай - Таллу и ученика, Обик - учителя, Сири и Эничку, а Йода так вообще ко всем относился с теплотой. Бастила, не желающая поддаваться любым эмоциям, любила своего отца, полюбила свою мать, а потом и Ревана. Чёт ты как-то странно рассуждаешь. Дружба между падаванами\учителями тоже всегда была. невозможно не испытывать эмоции вообще, у тебя очень извращённое представление о джедаях, недоситх.


Ещё раз повтори, и совсем опустишься.

Сообщение отредактировал Хант - 24.8.2011, 16:15

Хант
Успокойся. Мы уже поняли, что всех, кто не согласен с твоим мнением "джедаи как бы не совсем святые, но не смейте их критиковать, а все враги джедаев - дерьмо" ты считаешь больными.


Вот в том и проблема - они говорили, что эмоции и привязанность это есть плохо, а при том что и то и другое всегда испытывает любое разумное существо.

С удовольствием искромсал бы светомечом одного квазиджедая Винду любил Республику - ах ха ха ха
В любом случае джедаи получили жестокий урок за свою гордыню и глупость - так и должно быть!
Ведь учение джедаев утопия - если все живое чувствует, то зачем запрещать и страшится эмоций?

Сообщение отредактировал Дарт Хорд - 24.8.2011, 16:42

Чувак, я спокоен) И я никогда не говорил ту ересь, что ты написал выше. Будь проще)
ЗЫ Не все враги джедаев - дерьмо, не перефразируй. Например, того факта, что Палыч провёл очень грамотную операцию по истреблению Ордена, я тоже никогда не отрицал. Хоть и сволочь, а вызывает восхищение. Если б он сам не был столь самонадеян (предательство Старкиллера, рождение Альянса, Люк, Вейдер), я бы даже его рассматривал, как самого адекватного чувака в ДДГ. Но он не учёл, что "любовь способна разжечь звёзды" (с) Кун тоже практически в одиночку наделал кучу бед, но также был самонадеян, думал, у джедаев не хватит сил остановить его. И так далее, так далее.


Да, это ох ещё какая была проблема. Но никто никогда не говорил, что нельзя вообще чувствовать, как утверждают некоторые товарищи. "Сострадание - максимум, на что способен джедай" (с) А так Джоли Биндо был прав: на ТСС ведёт не любовь и привязанность, а страсть. И привязанность учителя к ученику не особо-то критиковалась.


Все свидетели? Этот человек не читал Уязвимой точки и новеллизации третьего эпа.

У Экзара Куна все бы получилось, если бы не его вера в Улика Кель Дрому, из за предательства которого он и проиграл. Джедайские замашки слишком крепко засели в Экзаре Куне , несмотря на его переход на ТСС - он не разучился доверять и доверился Улику, позабыв об осторожности.Как ни странно, но даже Нага Садоу тоже доверился Гэву Дарагону, из за предательства которого Империя ситхов и проиграла войну Республике.
А как адекватно можно воспринять твои слова - в каком качестве и как Винду любил Республику?Любить можно родину,родных но не триллионы неизвестных существ.Это очередное заблуждение и самообман джедаев - ибо они были марионетками сената и не всегда действовали реально в пользу граждан республики.Из за чего Гривус ненавидел джедаев - из за того, что они убивали его народ, который сам отстаивал свою независимость.А все из за того, что Республике было выгодно сотрудничать с его врагами-агрессорами.
Уроки лучше усваиваются, если они жестокие - или ты ожидал милости врагов к джедаям?

Да и вообще как то неубедительно джедаи оценивают переход на ТСС - не поддавайся гневу, не люби сверх какой то эфемерной меры, не то во тьму ты падешь Почему джедаи не обучались использовать свои эмоции а не просто контролировать? Ответ прост - проблемы контроля и боязнь большой мощи.Ученик может стать сильнее наставника и авторитет у того "сдуется", ибо добиться мастерства с помощью медитации, концентрации и покоя гораздо труднее и не всегда эффективнее.Вот если бы совместить оба учения, отбросив недостатки - это был бы идеал.Крея пыталась это сделать и кое что, вернее кое кто у нее получился - Изгнанница, ставшая еще сильнее благодаря этому.

Сообщение отредактировал Ластория - 24.8.2011, 20:42

Ты, наверное, позабыл о том "факте", что джедаи, какими бы хорошими они не казались на поле боя, защищая мирных жителей, сами начали эту кровопролитную войну для разделения и ослабления государства с целью захвата власти. И на данном заявлении, приданном гласности, как ни как, и была построена единогласная реорганизация формы правления.

Империя уничтожила Алдераан. Факт уничтожения народа имеется? Имеется. Факт причастности к этому делу Империи имеется? Имеется. Я обвиняю Империю в геноциде алдераанского народа.

Империя уничтожила просто так на Слезинке. Там не было ни одного мятежника, одни граждане Империи. Факт имеется? Имеется.

Империя устроила орбитальные бомбардировки Кашиика и захват вуки (граждан Империи, к слову) в рабство для работ на ЗС. Факт? Факт. Обвиняю Империю в Геноциде, круто, правда?)


Да потому что в любом социуме большей части населения // на проблемы своих ближних, и только социально активные слои что-то делают и пытаются решить. Слои со временем образовали Альянс, уничтожили диктатуру Палпатина и восстановили Орден, вывод, судьба джедаев таки народ волновала.


Большая часть галактики не вступилась за Императора, когда тот был убит на Эндоре. Не стала мстить за него. Хреновый, значит, был Император и его режим.



Если бы императора все так любили, то поводом для восстания (или просто - непризнания изменения строя) было бы его убийство. Но большинству было пофиг.



А что, у ситов любовь поощрялась?



Забавно, ситы тоже считали, что привязанность - это плохо)))

Ну и что? :) Империя - это же типо "Империя зла", ей полагается проводить геноциды, голодоморы и холокосты, топить котят, а джедаи - это же типо хорошие, защитники добра и света. А теперь что, с твоих слов выходит, что джедаи ничем не лучше "Империи зла"?

Сколько этих ребелей то было? Мизер по сравнению с населением Галактики.



Хм, а если свериться с фактами? После Эндора ребели ещё 15 лет воевали с лояльными Империи мирами. И это несмотря на развал Империи, полную дискредитацию новой власти, борьбу между моффами и огромныое везение повстанцев. А когда Император возродился - большая часть Галактики вернулась под его власть. Круто, да?


А при чём тут ситы? Кто говорит о ситах?

Сообщение отредактировал Aulsberg - 25.8.2011, 13:54

Я искал по этому вопросу. Ситы всегда кичились своей свободой в отношении любви, но не было ни одного случая любви между ситами. Из-за любви только падали на Тёмную Сторону, но на ней - не любили. Впрочем, это действительно не та тема.


*апплодирует* Браво! Сначала вы говорите, что Империя - гениальное и справедливое государство, а когда вас, простите, носом тычут в геноцид, вы говорите, что так и надо.

Маленькая, но немаловажная деталь. В новореспубликанском флоте никогда не было приказа, аналогичному имперскому "База Дельта Ноль", хотя крейсеры Мон Каламари обладали достаточной мощью...



Всё правильно. В отличие от Палпатина, который захватил власть сверху, повстанцам пришлось захватывать её снизу. Несколько тысяч миров не завоевать за год. Суть в том, что Империя отступала и отступала. Каждый новый харизматичный полководец накидывал им месяц-год, потом всё начиналось по новой. К слову, по сколько недель... Ну ладно, по сколько месяцев длилась активная деятельность обоих Возрождённых Императоров, несмотря на добрый десяток вундервафель и феерические силовые способности оного?



Эту горстку поддерживали целые народы - если не полным составом, то в большинстве Ботаны, Мон Каламари, Вуки... И эта горстка за жалкие 15 лет загнала общегалактическое моногосударство в рамки Осколка.



Бы. У Палпатина бы трижды всё получилось, если бы не его вера в собственное всемогущество. Две величайшие победы Альянса на совести Палпатина - само его создание (ну или доработка напильником по имени Старкиллер имевшейся полулегальной оппозиции) и Эндор. Не устаю повторять, что если бы не его желание выпендриться перед Скайвокером, флот Альянса не прожил бы на орбите и получаса. И не потому, что Альянс хуже, а потому, что у него банально было меньше кораблей, чем Палпатин согнал на Эндор.


Маклауд, я тебя обожаю!

Хм, такую вещь, как ирония кто-то походу не понимает... (интересно, ребели действительно считают, что я не знал про уничтожение Альдерааа и прочие "зверства", в любом моём слове о том, что Империя, мол, не была светочем добра и света видят просветвление, развенчание идеалов и прочее? Открою секрет - я на самом деле не считаю Империю доброй. Даже более того - я считаю её злом. Самым меньшим злом, которое могло случиться с ДДГ)
НУ и? Мне тут заявили, что якобы никто не стал после смерти Палыча сражаться за его дело. А фактом являлось то, что Империя сражалась весьма долго и весьма неплохо, учитывая её раздробленность и неимоверное везение повстанцев.
А остальные народы поддерживали Палпатина. Или что, мнение вуки и каламари у нас важно для всей Галактики, а на мнение остальных плевать?
По достаточно простой причине - распад государства и гражданская война моффов и варлордов ввиду отсутствия официального наследника у Императора (предвижу следующий аргумент - да, это был большой недостаток Империи)" – Если бы не грызня моффов, мы до сих пор сидели бы на окраине, – согласился Хорн." (Разбойная эскадрилия)

Сообщение отредактировал Aulsberg - 25.8.2011, 16:17

А они сражались не за его дело. Они сражались за собственные шкуры и кусочки власти. Ради Империи сражались только Траун и ранняя Исард.


Перечислите народы, которые явственно поддерживали Империю, КРОМЕ людей. И не надо говорить "все".



Я не против Империи как таковой. У неё дисциплинированная армия, потрясающая пропаганда... Но её построили на крови, и в её верхних эшелонах была уникальная концентрация мясников, эгоистов, ксенофобов и сволочей. То, что Империя сама по себе - неплохое государство, доказал Пеллеон в период своего правления.

Горстка, решающую роль в создании которой сыграли планы Палпатина, одержала из-за его самонадеянности победу над ним и из-за неё же победила всю Империю. И это - одна из самых больших вин Палпатина, и не перед миллионами угнетённых, а перед собственным мирным и лояльным Империи народом.

Сообщение отредактировал Maximilian - 25.8.2011, 17:17

Я вот слышал, что у дарта Малгуса была любовница-инопланетянка, которую он любил. Люмия тоже не отрицала любовь, хотя может это были манипуляции по завлечению Джейсена на темную строну.В любом случае, как и с джедаями, ситх ситху рознь - у каждого были свои мотивы и своя личная жизнь. Вполне возможно, что учение ситхов после великой гиперкосмической войны, вернее учение последователей ситхов - это просто извращенное учение джедаев. Реван был джедаем и его обучение оставило в нем сильное влияние джедайских традиций.Истинно могущественные ситхи были в древней Империи, все же последующие культы - лишь их бледная тень, созданная перебежчиками из ордена.Да Империю ситхов основали падшие джедаи, но за тысячелетие своего правления они создали уникальную культуру адептов ТСС, которая во многом различалась с джедайскими учениями.Любовь ситхами не поощрялась, но и не запрещалась.
И Палпатина не стоит сравнивать с Куном - ибо причины их краха были разными.Может Палпатин просто впал в маразм - кто знает.Но "по молодости" он был блестящим стратегом-интриганом, это стоит признать. Еще стоит упомянуть , что Палпатин часто злоупотреблял боевой медитацией Силы, что ставило в зависимость от него войска Империи.Когда он погиб, имперцы оказались в замешательстве, будто оглушенные, чем и воспользовались повстанцы. Палпатин был излишне самонадеян и самоуверен, за что и поплатился.

Если у Ветт (я же правильно понял?) с Малгусом будет любовь, то это будет первый найденный мною случай. Серьёзно, нигде не видел, чтобы "мы на Тёмной стороне, любим друг друга и счастливы".

Боевая Медитация - смелая теория Трауна, но она подтверждается не всеми. Кстати, вам не кажется, что мы отошли от темы?

Ага, любил, а потом лично и убил. Потому что ситы ценят не все эмоции, а которые добавляют им силы - гнев, ненависть, зависть. При этом любовь рождает привязанность, а привязанность - это слабость, а на слабости любят давить другие ситы, поэтому ситы тоже не имеют ни привязанностей, ни любимых, никого. Они одни и вечно грызутся друг с другом и поэтому тратят кучу сил на междуусобицы и склоки. Ну, я имею в виду добейновый период.

А ведь любовь не только ослабляет.Если ситх имеет сильную волю, то он и так неуязвим - он может жертвовать и мстить, усиливаясь болью и ненавистью.Взять к примеру Старкиллера - да, на некоторое время Вейдер взял верх, используя Джуно, но затем ярость, переполнявшая Старкиллера придала ему новых сил и он практически победил.Но любовь любовью, но вот скажите мне - как Лорды ситхов древней Империи размножались - неужели почкованием? Ситхи вполне могли любить, но в своих интересах это скрывалось. Или Джейсен Соло - любил Теннел Ка и дочь Аланну, но это не мешало ему стать сильным джедаем, затем ситхом. Ветт - не жена Малгуса(прочтите аннотацию к роману П,Кемпа "Обманутые"(Decived)).Повторюсь - ситх ситху рознь!

Ой, прямо таки. Никогда не поверю, что простые штурмовики, армейцы, пилоты и техники сражались за власть (которой у них по сути не было) и шкуры (могли бы в армию не идти, раз шкура дорога).
Те, которые остались верны Империи - а таких было большинство, иначе ребеля не испытывали бы огромные трудности при вербовке добровольцев в "борцы за свободу".

НР построена на ещё большей кроеи. Любое государство построено на крови.

То, что вы к ним так относитесь, не означает, что они такими были. Не вижу в Имперском правительстве никого особо плохого - большинство из них были не хуже наших соверменных политиков, а многие - и получше. Даже Таркин до поры до времени был эффективным управленцем.
Вина за бойню Галактической гражданской войны в первую очередь лежит на развязавших её повстанцах. А уж потом - на не сумевшем их раздавить Палпатине.

Сообщение отредактировал Aulsberg - 25.8.2011, 21:34

Как бы так ни было,а Империю то можно считать одним из лучших государств Галактики.

Сообщение отредактировал Ферус Олин - 25.8.2011, 21:31

Не будем забывать, что та же самая любовь, которая придаёт ему ярости, привела Галена на Светлую Сторону.

Еще один довод в пользу любви - она укрепляет и наставляет

Любовь - оружие вне сторон, вернее, самый популярный повод для перехода в обе стороны.

Кое-какие песни я уже слышал раньше, но вот вера Экзара в Улика - это что-то. Оригинально.

Подкорректирую: Экзар верил, что Улик сгорит на Осуусе. Вот единственное, во что верил Экзар относительно Улика. А так по большей части Кун на Кель-Дрому плевал.

Нужно было не плевать, а резать или хотя бы держать при себе.

Ну это же Экзар Кун, чего вы еще от него хотите? Однако, смею предположить, что дойди дело до открытой драки, Улик бы победил.
Экзар - неплохой интриган, даже очень неплохой, Улик же по своей сути - воин, ведь не просто так Мандалор проникся к Кел-Дроме уважением.

О,Сила..ситхи-козлы,джедаи-тоже..детский сад,господа!

Ну конечно - "черно-белая" патетика порой присутствует в ЗВ.Но я все равно люблю вселенную ЗВ, хотя и имею собственное мнение.
Дарт Треюс.
Победил бы как раз Кун, а не Улик.Улик не побеждал своего учителя, как Кун, он был прямолинеен и не так изобретателен.Это Кун создал двулезвийный светомеч с изменяющейся длиной лезвия.Он отлично владел изящной и сложной формой Ниман,как и Джар Кай.Проблема в том, что Экзар Кун излишне увлекся планированием и не хотел "мараться", а следовало бы.

Просто все эти споры про стороны Силы и взаимные оскорбления их сторонников-детский сад чистой воды.. И когда я вижу эти споры жаркие, мне становится смешно.

Смех продлевает жизнь.

Джедаи предпочли сами для себя создать уютный мирок без катаклизмов и потрясений, позволили себе завязать ясные глазки розовой ленточкой... итог закономерен.

Ошибкой было разделение сил в третьем эпизоде - ВМЕСТЕ надо было идти Йоде и Кеноби валить Палпатина,а уже потом Скайуокера

Суть дела в том, что на тот момент бессмысленно было кого-то валить. Палпатин за время своего канцлерства успел собрать достаточную кодлу прихвостней, настроенных антиджедайски. А большая часть населения галактики примет любую власть. И тогда уже власть была не у джедаев.

Отнюдь. Убийство Палпатина обезглавило бы Республику, лишило Армию Клонов верховного коммандования... Существенная часть клики канцлера могла бы разбежаться. Но тот же Пестаж или Амедда предстал бы перед скорбящим сенатом, и Палпатин стал бы первой героической жертвой ради Нового Порядка. Это если джедаи не раскрыли бы по факту убийства всю подоплёку Палпатина, какую знали.

А им бы поверили?

Они бы предоставили доказательства. Как раз среди сенаторов было много тех, кто могли бы поверить джедаям. Бы. Но так же они могли поверить клевете на них - потому что скорее джедаев признаешь врагами Республики, которой они служили, чем поверишь и убедишь себя в том, что главного врага твоей страны ты сам привёл к абсолютной победе своим бездействием.

Какие у них были доказательства? Только то, что Палпатин владеет тёмной стороной, но в Республике не существовало закона, запрещающего это.

Чего ж они так аполидровали Палпатину, когда тот уничтожил джедаев?
Вообще-то он был не врагом страны, а врагом режима.

Сообщение отредактировал Aulsberg - 2.9.2011, 12:30

Такие же, как у Палпатина.
Он войска в бой не против режима напрявлял.

Господа, если не трудно - скопируйте пост оппонента и дуйте отвечать в соседнюю тему. Ладно? А то мы чересчур регулярно уходим от той темы сюда, вернее, от этой - туда.

Ну почему же? У Палпатина было прямое доказательство - джедаи напали на него в его кабинете, заявив, что он ситх (что престплением по Республиканскому УК не являлось). Т.е. - имеем военный переоворот. А какие у джедаев были доказательство того, что Палпатин принимал участие в создании Конфедерации и фактически руководил ей? Никаких.

В этом случаи он был и врагом Конфедерации - против них он также войска направлял.

Сообщение отредактировал Aulsberg - 2.9.2011, 14:38

Конкретные претензии к конкретно данному ситу, а "сит - не преступление" - голословная отмазка для галочки. Аналогично Палпатину просто поставить перед фактом и оправдываться на правах оставшегося в живых/жертвы/победителя - вот что значит такие же, как у Палпатина.
В этом случае он канцлер, а в том сам страну и имел. Главное, что страну.