По-моему, теория о том, что Энакина создал именно Плэгис - лишь ничем неподтверждённая теория.

Darth Cruevus

Симус был весьма достойным противником для Рагноса. Но в целом согласен с тем, что вряд ли стоит считать Рагноса величайшим Ситом.

Это весьма распространенная точка зрения, но дискутировать на сей счет, лучше в другой теме.

Сообщение отредактировал Christian - 27.1.2010, 19:52

Завулон

И тем не менее. Отрицая каноничность сцены в Галактической Опере, ты фактически отрицаешь каноничность всего эп3.
Если бы фраза о том, что Дарт Плегиус мог создавать жизнь была сказана в Войнах Клонов или в Темной Империи еще можно было бы спорить об их каноничности, то с Сагой такого делать нельзя в принципе.
Christian
Да, это несомненно весьма распространенная точка зрения. Даже если принимать ко вниманию утверждения Дарт Трейи, что Изгнанница величайшая из всех, кого она воспитывала, Реван все равно остается номером один. Почему? Она же не сказала, что Изгнанница самая могущественная? Самая принявшая учения Крейи, мб, но все равно не самая могущественная.
Просто, что мы имеем в активе у Изгнанницы, чтобы можно было говорить о ее потенциальной возможности превзойти Палпалыча в ранге Величайшего Сита?
Победила Триумвират Ситов. Напомню, тот самый Триумвират, который при Малаке и пикнуть не смел, хотя и существовал скорее всего ввиде отдельных 3х лордов Сит.
Восстановила орден джиидаев, найдя и обучив Потерянных Джиидаев.
Восстановила целостность республики.
Что в активе у Ревана?
Убедил множество рыцарей и падаванов отправиться воевать с Мандолорианами, вопреки прямому приказу Совета.
Возглавил войска Республики в Мандолорианских Войнах. Победил Мандолорианцев, лично убив Мандолора Наивысшего.
Был настолько харизматичен, что убедил как джиидаев, так и войска предать Республику и последовать за ним.
Нашел Империю Сит (под вопросом но примем за верное утверждение) и Звездную Кузницу.
До своего поражения практически победил Республику (сказано "это был вопрос времени, прежде чем Дарт Реван победил бы Респрублику)
После поражения и презаписи личности умудрился заново отыскать все Звездные Карты, попутно победив в боях на Тарисианской Арене, чемпионатах свуп-гонок, убив величайшего охотника за головами в галактике и ученика нынешнего Темного Лорда Дарт Брендона.
Убил Адмирала Карата.
Вернул Бастилу к Светлой Стороне и убил Дарта Малака, второго по мощи форсъюзера в галактике.
Вернул Кандерусу Ордо шлем Мандолора, фактически возродив кланы Мандолориан.
После своей победы ушел сражаться с Истинными Ситами, очевидно нанеся им мощное поражение (вероятно вместе с Изгнанницей).
По-моему в активе у Ревана гораздо больше плюшек, чтобы претендовать на роль Величайшего Сита в истории, чем у Изгнанницы, которая фактически и Ситом то никогда не была)

Я тоже считаю Ревана величайшим ситхом и если кто и может с ним сравниться, то это Сидиус, а не Изгнанница.

Darth Cruevus

Верно, но она имеет все необходимое для того, чтобы стать ей, ведь Изгнанница как Малахор, чем больше она убивает, тем сильнее она становится, то есть ее потенциал в Силе практически безграничен. Да и потом, противостоять мощи Малахора могли лишь единицы, а Изгнанница по сути и была ходячим Малахором.

Не стоит преувеличивать могущество Малака, видимо на тот момент война с ним не входила в их планы. Ведь только отчаянный оптимист поверит в то, что Малак был могущественнее Дарта Нихилуса. Малак, по сути, мало чем отличается от Дарта Сиона, и всем известно, чем закончилось противостояние между Сионом и Нихилусом, и этот поединок наглядно показал разницу в их Силе.

Согласен, в харизме ему не откажешь как собственно и Изгнаннице что собственно и доказал Бао-Дур, который продолжал считать ее генералом, даже после окончания войны.

Никто и не отрицает того огромного вклада, который внес Реван в победу над Мандалорианцами. Но я думаю, что ему вряд ли бы удалось победить в войне без таких генералов как Малак и Изгнанница. И, между прочим, Изгнанница командовала 1/3 всего Республиканского флота, что свидетельствует о том, что ее способности как тактика и управленца были намного выше средних.

А Изгнанница имела силу, чтобы не последовать за ним и отвечать за свои действия перед Советом.

Вероятно, и Изгнанница ее тоже нашла.

Согласись, что вряд ли это стоит считать серьезным успехом, учитывая, что Республика еще не оправилась от войны с Мандалорианцами, тем более что Реван при помощи Звездной Кузницы был обречен на победу.

Изгнанница без помощи Силы доказала Мандалорианцам, что она превосходный воин, а они как известно кого попало в эту когорту не записывают, а про Силовые возможности Изгнанницы я уже упоминал, следовательно, Реван не сделал ничего такого, чего при сходных условиях не смогла бы сделать Изгнанница.

Малак превосходил в Силе Изгнанницу только во время Мандалорианских войн, а после ее обучения у Креи, в Силе он был ей уже не ровня. Тем более что Изгнанница обладала таким же Силовым потенциалом как и Дарт Нихилус, в Силе которого практически никто не мог превзойти.

Изгнанница, насколько мне известно, так же помогала Кандерусу в возрождении Мандалориан.

в активе у Ревана гораздо больше плюшек, чтобы претендовать на роль Величайшего Сита в истории, чем у Изгнанницы, которая фактически и Ситом то никогда не была

Признаю, что Реван мог превосходить Изгнанницу во владении Световым мечом, но не в Силе, да и потом, Изгнанница благодаря своей уникальности, на мой взгляд, ближе к Ситам, нежели Джедаям, что собственно и подтвердил Совет, сказав, что со временем, она возглавит Ситов.

Простите, но где это сказано? Не спорю, она сильна, даже очень, однако, ведь могущество в Силе зависит от количества медихлориан, а Изгнанница, как и Нигилус, вытягивает жизнь. Вряд ли от этого увеличивается количество медихлориан - это же не переливание крови=)

Сообщение отредактировал Сайрус - 28.1.2010, 13:30

Christian

Реван мог. И его потенциал Силы остается неизвестным. Рискну предположить, что он также может быть в определенных условиях безграничным. В конце-концов Реван сильно смахивает на Sith'ari своей эпохи.

Скорее всего на тот момент Нигилус и Сион обучались у Трейи, а Малак находился в зените своей мощи. Уничтожить всех 3х, используя Звездную Кузницу было бы не сложно. Конечно столкнись Малак и Нигилус тогда, когда каждый из них находился в зените, то битва была бы интересной и не известно на кого бы я поставил.

Я где уже указывал на то, что в харизме Ревана и Изгнанницы есть большая разница. Харизма Ревана естественная, проистекающая от естественных источников. Харизме Изгнанницы во многом искусственна, т.к. она проистекает от Силы. Еще до того, как она отрезала себя от Силы, она инстинктивно создавала связи между собой и другими, по сути это и послужило причиной ее "отключения". Она ощущала боль и смерти всех кто погиб в битве при Малакоре 5 острее любого джиидая потому, что она создавала со всеми ними связи.

"Армия без генералов - просто скопище крестьян" (с)
Я не отрицаю некоторого тактического таланта Изгнанницы, но со стратегическим и тактическим гением Ревана ей не тягаться. Общую стратегию прорабатывал все же он, она лишь следовала ней и вносила сиюминутные коррективы.

Здесь случай особый. Она к тому моменту не имела никакой Силы. И Ревану, увы, было нечего ей предложить и убедить. К тому же у нее вероятно оставались некоторые надежды что Совет ей поможет, т.к. Реван не только не может, но даже и пытаться не будет, когда вокруг ходит Малак и ревниво косится.

Это как Дарт Сидиус и Дарт Крайт. Второй шел по следам первого. Так же и тут)
И еще. Это Изгнанница последовала за Реваном, не наоборот. Это еще говорит о его харизме, кстати.

Стоит. Учитывая методы, которыми воевал Реван стоит. Ему ничего не стоило в лучшем Малаковском стиле обрушить орбитальную бомбардировку на Корусант спустя всего год после начала войны. Благо бесконечная армия позволяла. Но он действовал тоньше, сохраняя дееспособный ВПК и переманивая джиидаев на свою сторону. Если учитывать то, что хотел в итоге сделать Реван из Республики, то ЗК вовсе не давала ему никакого обречения на победу.

Ревану мандолорианцы поклонялись почти как богу. На Тарисианской Арене и первые свои свуп-гонки он выиграл без какой-либо Силы.
Следовательно и тут Реван слегка впереди.

Ну во первых это немного разное время и разные враги. На момент убийства Реваном Малака последний был вторым по мощи форсъюзером.
А во вторых, а как же Сидиус? Который "вероятно самый могущественный Сит"?

Опять же она была второй)
Признаю, что Реван мог превосходить Изгнанницу во владении Световым мечом, но не в Силе, да и потом, Изгнанница благодаря своей уникальности, на мой взгляд, ближе к Ситам, нежели Джедаям, что собственно и подтвердил Совет, сказав, что со временем, она возглавит Ситов.
Полагаю, что этот "Совет из 3х персон" был еще более слеп нежели совет Йоды. Они не видели дальше собственного носа и панически боялись всего, что имеет маркировку made without Light Side.
Так что их слова можно не брать сильно в расчет.

Darth Cruevus в том то и дело что зримого подтверждения суперсилы плэгуса нет, а верить палпатину вредно. Он много чего говорил на протяжении всей саги и почти все оказалось враньем. Каноничные данные о плэгусе это те самые три-четыре реплики палыча которые, судя по обстановке в которой он их говорил, являются красивой сказкой. А кстати, кто придумал сказку о том что плэгус создал энакина? Это явно не от лукасбукс пошло.

Christian с чего ты вцепился так в изгнанницу? Абсолютно средний джедай

Завулон
Ну уж прости непутёвого Лукаса, который не ставил в Сагу красочный эпизод зачатия Энакина с помощью Силы)
Раз сказано, что это канон, значит канон. Следовательно все кто веруют иначе - еретики и пативен Имперских Штурмовиков уже выехал за ними)))
Идея о том, что Плегиус создал Энакина проистекает от логики. Сказано, что у Аникея не было отца. Т.е. вообще не было. Сказано, что Плегиус умел создавать при мощи Силы жизнь. Временные рамки подходят. Потенциал Энакина в Силе настолько велик, что джиидаи, равно как и ситы говорят о том, что он Избранный. 2+2=Плегиус создал Энакина.

Не совсем средний, но сравнивать Изгнанницу с Реваном все равно, что Вейдера с Сидиусом. Потенциалом хвалиться - это не дело. Тем более в каком-то символическом поединке в перспективе. (Так вообще можно свести дело к сравнению количества мидихлорианов) Тут дело, как жизнь сложилась и как этим потенциалом распорядилась судьба.

Darth Cruevus

Помнится, что у Креи и Палпатина было много общего, а стало быть, она наверняка нашла бы способ как обернуть эту ситуацию себе на пользу, учитывая при этом, как ловко она манипулировала Изгнанницей, Джедаями и Ситами.

Мне казалось, что примеры Катарра, Сиона и Креи должны были вас убедить в том, что навыки обращения с Силой у Нихилуса были на порядок выше, чем у Малака, к тому же со слов Креи, Нихилус владел техниками, против которых нет защиты.

Помнится мне, что во время битвы за Кхунду, Изгнанница своей пламенной речью смогла зажечь огонь сражения в сердцах защитников Кхунды. И в данном случае версия о том, что в этом действии ей опять же помогла Сила не работает. Так как магистрами Джедаями было сказано, что данная способность сильнее всего проявляется на тех, кто имеет прочную связь с Силой, а стало быть, чтобы эта способность сработала на обычных людях, Изгнаннице потребовалось бы куда больше времени чем то, которым она располагала, следовательно, и без Силы Изгнанница обладала достаточно высокой харизмой.

Крея говорила, что Изгнанница и Реван разные, возможно это касается и их жизненных путей, пересечение которых происходит лишь тогда, когда необходимо спасти Галактику от очередной угрозы, что собственно и подтверждают Мандалорианские войны и битва с Истинными Ситами.

Еще бы, если решать проблемы, так как их решал Малак, то чем же он тогда будет править? И кто собственно будет противостоять Ситам? Ведь очевидно, что обычные солдаты и дройды вряд ли бы их остановили. И потом, бомбардировка Корусканта лишь еще больше настроила жителей Республики на войну с Реваном, тем самым предоставляя Истинным Ситам еще большее преимущество.

Как раз наоборот, когда ресурсы врага кажутся бесконечными, то это не может не деморализовать противоборствующую сторону, что собственно мы и увидели на Дантуине и слышали от членов Совета.

Неизвестно какой мощью к этому моменту обладал Нихилус ведь очевидно, что его потенциал в Силе превосходил аналогичный у Малака.

Я же не сказал, что Нихилуса никто не мог превзойти, а сказал, что практически, и по Силе, Нихилус немного уступает Палпатину, хотя бы потому, что Нихилуса контролировало его же могущество, а не он его. К тому же Изгнанница обладала таким же потенциалом в Силе, коим обладал и Нихилус, и надеюсь, что в отличие от Нихилуса, она будет способна контролировать свой голод.
Завулон

Рана в Силе априори не может быть средним Джедаем и Изгнанница в некотором смысле уникальна, она наполовину Сит и Джедай ее способности ближе к ТСС, но при этом, она пытается быть Джедаем, хотя и не может быть им, по сути.
Master Cyrus

Общепринято считать, что они равны по Силе, но в некоторых аспектах Реван был опытнее Изгнанницы, в то время как Сидиус во всем превосходил Вейдера.

Простите, но где это сказано?

В восстановленном анклаве Джедаев, а частности Зез Кай-Элом, который сказал, что Изгнанница как Малахор и чем больше она убивает, тем сильнее она становится.

а Изгнанница, как и Нигилус, вытягивает жизнь

Они вытягивают не только жизнь, но и Силу, тем самым увеличивая свой потенциал, по крайней мере, Изгнанница.

Christian

Быть может у Дарт Трейи и Дарта Сидиуса много общего, только вот у Дарта Ревана и Дарта Вейдера мало общего. Реван не Аникей, он точно не дал бы себе голову морочить, особенно если триумвират выступил бы против его планов.
И Изгнанницей кстати ловко манипулировали не только Реван, но и Малак. Сцена в гробнице с вербовкой как пример.

Фактор ЗК. Оружие Темной Стороны такой мощи вполне способно потягаться с голодом Нигилуса. Именно это и является фактором, позволяющим не делать однозначных предположений.

Ключевое слово тут сильнее всего. Это вовсе не означает, что она не использовала Связи Силы на солдатах. Или как вариант Боевую Медитацию. Последняя тоже способна "зажигать огонь в сердцах". Так что я все же буду придерживаться версии о том, что харизма Изгнанницы происходит в большей степени от Силы, нежели от естественных причин, как у Ревана, который не владел ни Боевой Медитацией, ни столь сильным умением создавать связи.

Разные, тут я спорить не буду. Только харизма Ревана тут такова, что "Я последую за ним как и раньше следовала" (немного не точная цитата).

Ну если бы не было проблемы "Истинных Ситов" то лично я бы смело уничтожил всех, кто посмеет сопротивляться. Даже если бы это была половина миров Республики. В конце концов половины населения Республики итак достаточно, чтобы удовлетворить жажду власти кого угодно.
Так, что это не аргумент. ЗК не давала ему обречения на победу в том случае, когда необходимо получить Республику относительно неповрежденной и готовой к новой войне.

По-моему там и деморализовывать было нечего. Недееспосбный Совет и Сенат, которые и раньше шарахались от каждой тени, явно не те группы, которые обладают большой силой воли.
И еще, деморализация, еще не победа, так что аргумент отклоняется. Ситуацию легко могла выправить какая-нибудь харизматичная личность, возглавившая Армию Республики.

Потенциал и реальные возможности разные вещи. Теоретически Аникей превосходил Палпалыча к началу эп3, но как ты думаешь на кого я бы поставил в случае поединка? Та же самая ситуация с Малаком и Нигилусом. К моменту своей смерти Малак был вторым по мощи форсъюзером, вне зависимости от того, какой потенциально мощью обладал Нигилус, на тот момент, он мало что мог.

Твоя собственная цитата:

Идем по списку. Дарт Сидиус, Реван, Изгнанница, Марка Рагнос, Нага Седоу (скорее всего), Экзар Кан, Фриддон Надд, Дарт Плегиус, Дарт Крейт (вероятно).
Список больно длинноват не находишь? Мое имхо - Дарт Нигилус могущественный Сит, но не великий, по этой категории его превосходят много кто, так что говорить что, в Силе его практически никто не мог превзойти не стоит.
Разве что, ты имеешь ввиду высасывание силы из целой планеты. Но это только его коронный "удар", у остальных были свои особенности.

Кем сказано? Сказочником Сидиусом. Когда сказано? Когда он настойчиво уламывал Энакина. тем более зримых потверждений этой сказке нет




Странная логика. Временные рамки очень спорные. Мола начали тренировать с детства, судя по картинке лет с восьми, он родился в 54 ДЯБ. А Скайуокер родился в 41 ДЯБ. А уж избранных за историю галактики было: и Бэйн, и реван, ит.д. А вообще холивар на тему Рождения Скайуокера идет с момента показа мести ситов и так ничем и не закончился

Да нет. Скайвокер - Избранный, потенциалу которого нет равных. Даже Сидиус при Йоде выразился, что Дарт Вейдер станет куда могущественнее их обоих. И Вейдер, так быстро превзойдя нового учителя, уже был готов его свергнуть.
Так вот если опыт Сидиуса и сложившиеся обстоятельства жизни Вейдера сделали его во всем превосходящим мощнейшего ученика, то что же говорить про равных в Силе Ревана и Изгнанницу, которые с большим разрывом осуществили свой потенциал.

Ни одного подтверждения что Плэгис создал Энакина, нет!! Это уже сопостовление фактов и умозаключения фанатов, но не больше!

Насчёт Сидиуса он конечно велик, но уместно ли называть его самым самым?! Потратил большую половину жизни на осуществление, плана, но стоило оно того?! Не смог удержать в сових руках галактику так как после получения власти окончательно зазнался, потерял бдительность, со своим идиотским порядком вызвал бурю негодования, породил восстание, просчитался с обоими Скайукерами в итоге сдох (темную империю не рассматриваю)

Darth Cruevus

Данную ситуацию следует рассматривать в контексте того, какими ресурсами обладал Реван, ведь не секрет, что основу мощи Триумвирата составляли осколки его Империи, а без них восстание обречено на провал.

Крея и Атрис говорили, что Изгнанница всегда сама делала выбор, и ее поход на войну был обусловлен тем, что она не могла оставаться в стороне, когда гибли ни в чем не повинные люди. И, на мой взгляд, именно это обстоятельство, а вовсе не Реван с Малаком, сыграло ключевую роль в том, что Изгнанница приняла решение участвовать в войне.

Возможно, тем более что у них схожая природа.

Без ЗК Малак мало что мог, в то время как Нихилус был способен опустошать целые миры без армии или какого-либо супероружия.

Если бы она ее использовала, то этот момент обязательно показали бы, как это было сделано во время штурма дворца на Ондероне.

И без Силы Изгнанница обладала высокой харизмой, что собственно и подтверждает Визас, рассуждая о величии Изгнанницы.

Опять же это легко объясняется тем, что у них были общие враги, бороться с которыми вдвоем будет куда легче, чем в одиночку.

Тем самым ты лишь еще больше побудил бы их сражаться с тобой.

Интересно, как бы повило себя правительство той или иной планеты, окружи его орбиту с десяток Левиафанов? Ведь при таких условиях, до них будет куда проще донести цель своих действий, и объяснить чего вы от них добиваетесь, и что может произойти, если они слишком вольнодумно истолкуют ваш посыл.

Опытный военачальник обязательно смог бы обернуть эту ситуацию себе на пользу, да и потом от Светового меча никакая харизма не спасет.

Теоретически Аникей превосходил Палпалыча к началу эп3, но как ты думаешь на кого я бы поставил в случае поединка?
Я бы отдал предпочтение Палпатину.

Та же самая ситуация с Малаком и Нигилусом. К моменту своей смерти Малак был вторым по мощи форсъюзером, вне зависимости от того, какой потенциально мощью обладал Нигилус, на тот момент, он мало что мог
Пока еще неизвестно кем был Нихилус до того как стал Темным Лордом, а стало быть невозможно оценить каким могуществом он обладал.

Дарт Сидиус, Реван, Изгнанница, Марка Рагнос, Нага Седоу (скорее всего), Экзар Кан, Фриддон Надд, Дарт Плегиус, Дарт Крейт. Список больно длинноват не находишь?
Связь Дарта Сидиуса и Нихилуса с ТСС была так велика, что они утратили свою физическую оболочку и существовали в виде энергии, так как тело было не способно выдерживать такую мощь. И этого достаточно чтобы понять, что никто кроме Сидиуса не обладал подобной мощью в Силе. И потом как Реван, будучи со слов Креи - сердцем Силы, может превосходить того, кто питается Силой?

Дарт Нигилус могущественный Сит, но не великий, по этой категории его превосходят много кто, так что говорить что, в Силе его практически никто не мог превзойти не стоит
Его превосходил только Сидиус, а все остальные были либо ровней ему, либо уступали.

Master Cyrus
Скайвокер - Избранный, потенциалу которого нет равных
Насколько мне известно, то Люк унаследовал потенциал отца, а стало быть, он ничуть не слабее Анакина. И в биографии Люка сказано, что он был величайшим Джедаем из когда-либо существовавших.

И Вейдер, так быстро превзойдя нового учителя, уже был готов его свергнуть
Хотеть и мочь это разные вещи и судите сами, если Анакин не смог одолеть Оби-Вана, то куда ему было тягаться с Палпатином?

что же говорить про равных в Силе Ревана и Изгнанницу, которые с большим разрывом осуществили свой потенциал
Верно, и споры о том кто из этих двоих могущественнее не утихли и до сих пор, и видимо точка в нем поставлена будет еще очень нескоро.

Дамы и господа, я считаю, что на этот вопрос нельзя дать однозначный ответ. С одной стороны Дарт Сидиус создал могущественное государство - Империю, но, тем не мение не сумел подавить сепаратистские настроения, которые впоследствии и привели Империю к гибели. Я думаю, что Дарт Сидиус был великим, но не величайшим лордом ситхов.

Забавно, ведь после Дарта Бейна сменилось не одно поколение Темных Лордов, но из них всех, только Палпатин оказался достаточно сильным и талантливым, чтобы предпринять попытку возродить было величие Ситов и, причём весьма успешную и, на мой взгляд, все это вкупе, дает ему полное право считаться величайшим.

видимо все же да...но сравнивать его с остальными не совсем корректно...разные эпохи разные условия... но если оценивать лишь результат...то да он величайший ситх...однако если личность Сидиуса для меня это 2 эпостаси: до 3 эпизода и после...До 3 эпизода, включительно. это был мудрый изворотливый и невероятно сильный персонаж..практически непобедимый (не в бою естественно, а в общей стратегии и тактике)...после же 3 эпизоды он превратился в заурядного тирана..недалекого... полагающегося исключительно на грубую силу...почему то все его мастерство интригана и кукловода ему вдруг отказало и он переключился на более простую стратегию...думаю это "заслуга" сценаристов...

Сообщение отредактировал Дарт Зеддикус - 31.5.2010, 18:34

У Сидиуса то и соперников достойных не было(не знавшие джедаи не в счёт).Винду его победил(если бы не Анакин) и Йода я думаю тоже бы смог.А после установления Империи мужичок зазнался и стал недалёким тираном, что его и погубило в конце.Я когнчго понимаю, он преследовал идею, но не в ущерб управлению таким большим государством.