Версия для печати темы

Автор: Christian 23.1.2010, 21:21

Уважаемые форумчане, как вы думаете, справедливо ли считать Дарта Сидиуса - величайшим Лордом Ситхов, за всю историю тёмного Ордена? Ведь перечень его свершений поистине впечатляющ, ему удалось воплотить в реальность мечту, которую лелеяли многие поколения Ситов до него, он смог не только установить контроль Ситов над Галактикой, но и сумел отомстить заклятым врагам Ситов - Джедаям, практически уничтожив их Орден. А так же он смог обратить Избранного в свою веру, обладал огромными знаниями и практически всеми известными техниками Силы, был превосходным фехтовальщиком, стратегом и политиком. И разве совокупность этих и многих других качеств не дает ему полного права считаться величайшим Ситом из когда - либо живших, и что по этому поводу думаете вы?

Автор: Аластор Кун 23.1.2010, 21:43

Конечно, Сидиус сумел сделать многое за свою жизнь. Он был невероятно могущественнен, хитёр, коварен и падок до сверхубийственного супероружия. Но самым-самым я бы его не назвал. Я считаю, что он спокойно может находиться в ряду других величайших Лордов ситов, таких, как Садоу, Кун, Реван, Бейн.
Мой голос был "за".

Автор: Доктор Ватсон 23.1.2010, 21:52

Тоже "за", ибо развалить республику, точнее помочь ей погибнуть он молодец, а как устранил джедаев, это вообще что-то.

Автор: Djaster 23.1.2010, 22:19

Я Соглашусь с тем что Сидеус один из лучших ситхов в истории, но не величайшей из них. Сильнейшим и величайшем я считаю Бейна. В нем есть и коварство, много хитрости, в сочетании с сильным характером присутствует и брутальность, он обладал огромным терпением, и заложил это терпение в основу ситхов на ряду с их главными достоинствами. Терпение и труды Бейна были вознаграждены спустя тысячелетие.

Автор: DARTH_PLAGUEIS 23.1.2010, 22:43

А как же Марка Рагнос, он ведь тоже был одним из величайших

Автор: Сайрус 23.1.2010, 22:59

А разве у Палпатина этого не было?

Лично я считаю, что сильнейшего нет. Каждый хорош в чем-то своем и в свою эпоху. Кто-то взрывает звезды, кто-то на протяжении столетия правит могучей империей, а кто-то разваливает Республику, уничтожает джедаев и создает Силовые штормы=)

Автор: kr()n()s 23.1.2010, 23:02

Я считаю Сидиуса остриём шпаги всего Ордена ситов. Во-первых его Силовые способности были более чем впечатляющими (тут я, конечно же, имею в виду Force storm), во-вторых световым мечом он владел потрясающе, в-третьих он обладал не менее важными навыками в сфере скрытой манипуляции, а именно это (а не Сила или светошашка) и привело его к главенству Империей, и позволило уничтожить извечных противников - джедаев.

Автор: Djaster 23.1.2010, 23:09

А разве я говорил что не было? Читай посты внимательно)



Не знаю почему, но мне кажется что в теоретическом противостоянии Сидеуса с Бейном первый бы проиграл.

Автор: Сайрус 23.1.2010, 23:41

Да, действительно, моя вина - не так понял=)


Не берусь судить. Сдается мне, в подобных битвах, многое зависело бы от сопутствующих факторов: местность, время, неожиданная атака и так далее.

Автор: Christian 23.1.2010, 23:46

Насколько мне известно, Кун и Садоу так же предпринимали попытки преобразовать Республику в Империю и установить власть Ситов над Галактикой, но в отличие от них, Палпатину это удалось.

Никто это и не оспаривает, но по сравнению с тем, чего удалось добиться Сидиусу достижения Рагноса, на мой взгляд, выглядят несколько скромнее.

Интересно было бы узнать, на чем именно базируется это предположение, ведь известно, что Сидиус был мастером всех известных форм владения Световым мечом, за исключением Ваапада, а в Силе - Бейн уж точно не превосходил Палпатина.

Автор: Аластор Кун 24.1.2010, 0:08

Впрочем, им удалось весьма и весьма солидно попить у Республики крови, да и Силовой потенциал у них был не меньше, чем у Палпатина.

Автор: kr()n()s 24.1.2010, 0:16

Ваапад тут, конечно, не при чём, но кто по-твоему обучил Дарта Мола форме VII Джуйо? 

Автор: Christian 24.1.2010, 0:59

Верно, а касательно силового потенциала то это весьма спорный вопрос, ведь ни для кого ни секрет, что потягаться с Палпатином в Силе могли лишь единицы.

Я полагал, что всем известно, что VII форма имеет двойное название - Джуйо/Ваапад, но Ваапад это больше чем просто форма боя и именно это я имел в виду, а не то, что Палпатин не владел Джуйо, но я благодарю вас за своевременное уточнение.

Автор: Аластор Кун 24.1.2010, 1:02

И лишь единицы могли без супероружия взорвать звезду или выпить жизненную силу целого народа

Автор: kr()n()s 24.1.2010, 1:24

«Так-то оно так, только трошечки не так» (с) Свадьба в Малиновке. Мейс придумал Ваапад с нуля, а значит какие-то незначительные, но отличия должны были быть. А значит можно и разграничить эти варианты формы VII. Ваапад это всё-таки только форма сражения со световым мечом или врукопашную, другое дело что она требует особой ментальной подготовки...

Очень грубые методы. Джедаев такими не победить. Уже пытались. Кстати, джедаи не в одиночку, но тоже могли кастовать мощные заклинания. Экзара Куна таким макаром замочили с его массасями заодно и вроде в НОДе было что-то подобное (сам я не читал еще НОД).

Автор: Claude 24.1.2010, 1:27

По-моему мнению величайшим ситхом всех времён является Дарт Реван. Вспомните даже Сидиус, о котором говорится в данной теме базировался на переработанном учении тёмных владык прошлого под названием "правило двух". Эту идею он перенял от своего учителя Дарта Плегаса который в свою очередь принял от своего. И так далее на несколько поколений назад до Дарта Бейна. Но и этот ситх дошёл до всего не сам, а лишь двигался по стопам Дарта Ревана. Значит, в какой то мере многими своими совершениями Сидиус обязан своему наследию, у истоков которого стоял именно Дарт Реван.

Автор: Master Cyrus 24.1.2010, 1:37

Великий, да. Квинтэссенция и так эволюционного учения Бейна. Добился практически всего, чего может добиться сит, на чем и прокололся. Так что великими, не учитывая древних истинных ситов, я тоже считаю Сидиуса, Бейна и Ревана. Остальные, как Садоу или Кун, слишком самонадеянны. На примере того же воскрешенного Палпатина видно, что даже добившийся когда-то всего, в простом прямом противостоянии он так же проигрывает. Были и у воскрешенного Палпатина хитрые приемы, и у Куна, и у Садоу, но до тонкости удачного осуществления плана тысячелетия скрытности очень и очень далеко.

Автор: kr()n()s 24.1.2010, 1:53

Но ведь Реван свои планы не смог завершить, что как бы намекает на какие-то недостатки в его плане и/или подготовке по сравнению с удачным гамбитом Сидиуса.

Автор: Christian 24.1.2010, 1:55

Интересно в биографии Палпатина сказано, что он владел всеми известными и неизвестными/забытыми техниками Силы и по прихоти мог создавать новые способности и акромя этого, он был одним из двух Лордов Ситов, кто мог создавать Шторм Силы.

Боюсь, что этот вопрос находится вне нашей компетенции

Небольшое уточнение, многое из того что Реван знал о ТСС, он узнал из голокронов Академии Треюса, которая в свою очередь принадлежала Истинным Ситам.

Автор: Senator Palpatine 24.1.2010, 2:26

Странный вопрос!

Конечно - он!

Автор: Дункан 24.1.2010, 4:01

Для меня величайшим Ситхом был и остаётся Экзар Кун. Что до Сидиуса - он, безусловно, хорош, но всё же косяков у него тоже достаточно. Да, и почему-то, когда обсуждают все великие деяния Палпатина, никто не допускает, что в некоторых моментах ему просто повезло.

p.s. Что до Ревана, имхо - он никогда не был Ситхом. Имя не всегда отображает суть, а вот поступки... Ну попинал Республику, ну бывает. Если бы хотел, мог бы с лица галактики её стереть, но не стёр ведь (только не надо говорить что не успел)))). Реван был скорее павшим Джедаем, изучающим философию Ситхов (имхо).

Автор: Master Cyrus 24.1.2010, 11:30

Забавно считать просто везучим лучшего манипулятора потоками вероятностей.

Автор: DARTH_PLAGUEIS 24.1.2010, 12:15

Ну Палпатина никому в голову реснуть не пришлось почему-то, да и о духе его что-то ничего толком не слышно...

Автор: Claude 24.1.2010, 13:48

Не только клон Палпатина, но и оригинальный Сидиус в итоге поставил на открытое противостояние (я имею в виду его войну с повстанцами). Согласно Ревану/Бейну вся мощь ТСС должна была быть сконцентрирована в одном существе в противовес старому тёмному ордену, который размазывал Силу по большому количеству послушников. Палпатин в начале следовал этому правилу и по этому едва не сделал победу ситхов окончательной и бесповоротной. Но вот в конце уже установив свой Новый Порядок и словно расслабившись, он вновь начал повторять ошибки своих предшественников. С его руки начали появляться институты ТСС (Инкивизиторий) ослабивший Императора в итоге приведя его к поражению на Эндоре. Возможно, если бы он не этого не делал, то смерти удалось бы избежать.

Автор: Christian 24.1.2010, 21:45

Читая ваш пост, у меня сложилось такое чувство, что вы не совсем внимательно читали биографию Дарта Сидиуса, иначе у вас не возникло бы подобных вопросов.

А как по вашему он должен был действовать, ведь преимущество в военном потенциале, насколько мне известно, было на его стороне, по крайней мере, в начале?

Но, тем не менее, Дарту Крайту пренебрежение этим правилом всё же позволило установить свою власть над Галактикой, а стало быть, в некоторых правилах бывают и исключения.

Если верить Сидиусу, то со временем он стал еще сильнее, а касательно институтов, то например, с пророками ТСС, Сидиус сверял свои ведения, так что некоторые из них были ему весьма полезны. Но из-за своего могущества и самоуверенности он, кстати, так и не прислушался к тем же пророкам, которые предрекли ему смерть при Эндоре.

Автор: Darth Cruevus 25.1.2010, 12:53

Боюсь господа тут не может быть двух мнений.
Палпатин величайший из Ситов. За всю историю не найдется ни одного, кто мог бы его превзойти.
Марка Рагнос? Это конечно величайшее достижение править Империей в изоляции и не вести войны. Ах, да остаться потом в виде призрака и быть потом использованным авторами РВ в качестве рояля в кустах. Очень достойно.
Экзар Кун? О, он был хорош. Изобретение стаффа это нечто. Но с другой стороны он проиграл джиидаям и даже не в битве на мечах, а против их Силы. Он дал загнать себя в угол и проиграл. Печальный конец.
Нага Садоу? Да его я смело могу поставить на второе место после Дарта Сидиуса. Вести войну против Республики практически в одиночку и практически в одиночку ее выиграть. Если бы не Лудо Кресш. Такие проколы не прощаются. Впрочем он ушел непобежденным.
Дарт Реван? Он мог бы сравняться и даже превзойти Сидиуса. Если бы посчитали каноничной концовку за темную сторону.
Дарт Бейн? Да, лавры реформатора и хранителя ордена принадлежат ему. Проблема только в том, что он сохранял орден, а не сражался с джиидаями. Победить вечно скрываясь в тенях нельзя.
Дарт Крейт? Он был всего лишь второй (с) И к тому же слишком полагается на силу, а не на хитрость.

С учетом всего выше сказанного Палпатин резонно занимает свое почетное первое место. Подобного ему не было и видимо не будет.

Автор: Christian 25.1.2010, 18:27

Но с другой стороны, учитывая пути и философию Ситов, согласись, более ста лет удерживать власть в своих руках, по крайней мере не может не вызывать симпатии.

Спорное утверждение, все-таки, на мой взгляд, Изгнанница как Сит превосходила бы Ревана, ведь в ее распоряжении были не только все голокроны Академии Траюса, но и вся мощь Малахора V, впитав которую, она вполне могла бы стать сильнейшим Ситом в истории. Хотя с другой стороны, смогла бы она контролировать такую мощь и при этом не превратиться в Дарта Нихилуса еще большой вопрос.

Все-таки у него были на то смягчающие обстоятельства, ведь если бы он погиб, то с ним погибло бы и большинство знаний и техник Ситов, на восстановление которых ушла бы не одна сотня лет.

А ведь он всерьез рассчитывал на то, что он сумеет одолеть Палпатина в поединке один на один, все-таки мечтатель он и есть мечтатель.

Автор: Ilan Thorn 25.1.2010, 18:37

Darth Cruevus
То есть, по Вашему, истинное величие определяется количеством побежденных врагов и ведомых войн? Да бросьте, тогда и того же Сталина можно назвать величайшим, и Ивана IV до него. А между тем, в историю они все же вошли именно как кровавые тираны. Впрочем, как и Сидиус, так что параллели вполне уместны.

Но все же у меня другое мнение и другие критерии оценки величия. А потому Сидиус для меня является лишь талантливым и умным махинатором, который оказался неспособен удержать в своих руках власть достаточно долго и позаботится о будущем своей созданной Империи. Как, к слову и вышеприведенные исторические аналоги.

Автор: DARTH_PLAGUEIS 25.1.2010, 18:52

Реснуть и клонировать - разные вещи, но Марка Рагнос и Нага Садоу заслуживают первых мест, учитывая хотя бы то, что они были наследием истинных ситов.
А клонироваться любой может, нужно решать проблемы раз в жизни, а не пытаться их потом исправить...

Автор: ST@RkiLLER 25.1.2010, 18:57

Сложно сказать... Палпатин могучий Лорд Ситхов, но я думаю до самого-самого ему чуть-чуть не хватает. Что касается Ревана... Почему Малак смог отобрать у своего учителя мантию Тёмного Лорда ? Потому что Реван ослабел. Или считал, что круче его тока горы ! Так что думаю кандидатуру Ревана можно отложить. Но его Правило Двух - это правильная вещь !

Автор: Skywalker 25.1.2010, 19:01

Дарт Сидиус сумел воплатить в жизнь замысел Дарта Плэгиуса но всёта он не сумел изучить силу так как его учитель он считал что он никогда не сможет постичь этой тайны без кавота .
Дарт Сидиус не был самым - самым .

Автор: Christian 25.1.2010, 20:51

В отличии от них, Палпатин сумел вновь открыть путь к бессмертию и если бы не деградация клонированных тел, то он мог бы жить вечно в человеческом теле, а не в виде духа привязанного к собственной гробнице.

Так ведь Малак в диалоге на Левиафане ответил на этот вопрос, ему удалось заполучить мантию Темного Лорда лишь по тому, что Реван недооценил его.

Автор: Завулон 25.1.2010, 21:40

Конечно Сидиус величайший. Такого уровня интриг и махинаций не достиг никто из известных лордов ситов. А уж по силе до него тем болле никто не дотянется. Все - таки тысячи лет совершенствования дают результат.

Автор: ST@RkiLLER 25.1.2010, 23:07

Всё же Сидиусу чуток не хватило до самого-самого, ведь он не познал Тёмную Сторону так тонко, как сумел его учитель - Плэгиус. Я согласен, у Сидиуса и коварство в избытке, и изощрённый ум, и жестокость, но на мой взгляд, чтобы быть самым-самым, Сидиусу надо было не тока научиться отнимать жизнь, но и научиться её создавать, как его учитель. Я думаю, на первое место можно поставить либо Дарта Бэйна, либо Дарта Плэгиуса.
P.S. А по Силе с Сидиусом мог тягаться тока Йода, и то ему пришлось приложить немало усилий (хотя в итоге потерпел фиаско и сбежал).

Автор: Excellent Knight 25.1.2010, 23:23

Я бы не сказал, что он самый величайший из всех. Просто считаю его лучшим ситхом саги.

Автор: Darth Cruevus 26.1.2010, 10:22

Christian

А кто противники Рагноса? Не те ли лорды, которые с такой легкостью поддались на довольно простенькие махинации Наги Седоу? Поистине в мирное время таких на своем место можно удерживать пачками.
Но в общем и целом он потому и считается одним из величайших лордов Сит, что удерживал власть и Империю целой так долго. Но на величайшего точно не тянет, как и Фридон Надд.

Смутное ощущение дежавю. Где-то тут на джиси был спор по поводу потенциала Силы у Ревана и Изгнанницы. (Я кстати дичайще ратую за скрещивание данных форсъюзеров - очень хотелось бы посмотреть на детишек) Вкратце моя позиция - Реван и Изгнанница практически равны по Силе (т.к. Реван - сердце силы, а Изгнанница - рана в силе, соответственно оба - равные, но разнонаправленные силы.) Реван же обладает рядом преимуществ, главным из которых выступает его стратегический и тактический гений. Так что сойдись эти двое в битве я бы поставил на Ревана.

Я же не говорю, что он не великий лорд Ситов, верно? Не величайщий, но великий бесспорно.

Йода тоже на это рассчитывал)
Ilan Thorn

Хмм, Сударь, по Вашему же собственному критерию Ивана Грозного, за жестокость прозванного Васильевичем, в список истинно великих включать нельзя. Ливонская Война ибо. А вот Сталин другой вопрос. Я бы смело назвал его величайшим Императором 20го века.
И кстати почему это кровавые тираны? Генрих 7й Английский, современник Грозного, выпилил куда больше народу. Екатерина Медичи, мать Карла 9го, спровоцировала Варфоломеевскую ночь, в ходе которой было выпилено больше народу, чем за все время правления сабжа. Их почему-то кровавыми тиранами не называют. А Ивана 4го называют. Политика двойных стандартов?
Сталин. Тут все еще проще. А как Вы бы сами действовали в подобной ситуации?
Критерий же у меня другой. Успешность. Целью (стратегической, а не тактической) Ордена Сит во все времена являлось доминирование в галактике. Множество великих лордов пытались осуществить это затею. Все провалились. И лишь у одного человека нашлось такое сочетание всех необходимых качеств, какое было необходимо для власти над всей галактикой. В дополнение к этому он был скорее всего самым могущественным и искушенным пользователем Темной Стороны. По-моему этого вполне достаточно для того, чтобы считать его Величайшим Темным Лордом Сит.

Автор: Завулон 26.1.2010, 13:00

Однако, а теперь пожалуйста ссылочку на канонический материал о Плэгусе, и о том что он действительно мог чего-то там создавать. И таки Люк побил палпатина=)

Автор: Claude 26.1.2010, 20:22

Третий эпизод, а конкретнее сцена в атриуме тебе в помощь.

Автор: Завулон 26.1.2010, 21:53

Эта сцена элементарный развод одного конкретного лопуха, как, впрочем, почти все что палыч рассказывал вейдеру

Автор: Claude 26.1.2010, 23:45

Вообще то это не развот а, правда. Ты должен знать историю рождения Анакина. Ситхи жаждали появления некоего существа зачатого Силой и имеющую с ней очень большую связь. Они работали над этим, но сделано это было только лишь при Дарте Плэгусе. Он создал жизнь.

Автор: kr()n()s 27.1.2010, 0:17

По-моему, теория о том, что Энакина создал именно Плэгис - лишь ничем неподтверждённая теория.

Автор: Christian 27.1.2010, 19:52

Darth Cruevus

Симус был весьма достойным противником для Рагноса. Но в целом согласен с тем, что вряд ли стоит считать Рагноса величайшим Ситом.

Это весьма распространенная точка зрения, но дискутировать на сей счет, лучше в другой теме.

Автор: Darth Cruevus 27.1.2010, 20:29

Завулон

И тем не менее. Отрицая каноничность сцены в Галактической Опере, ты фактически отрицаешь каноничность всего эп3.
Если бы фраза о том, что Дарт Плегиус мог создавать жизнь была сказана в Войнах Клонов или в Темной Империи еще можно было бы спорить об их каноничности, то с Сагой такого делать нельзя в принципе.
Christian
Да, это несомненно весьма распространенная точка зрения. Даже если принимать ко вниманию утверждения Дарт Трейи, что Изгнанница величайшая из всех, кого она воспитывала, Реван все равно остается номером один. Почему? Она же не сказала, что Изгнанница самая могущественная? Самая принявшая учения Крейи, мб, но все равно не самая могущественная.
Просто, что мы имеем в активе у Изгнанницы, чтобы можно было говорить о ее потенциальной возможности превзойти Палпалыча в ранге Величайшего Сита?
Победила Триумвират Ситов. Напомню, тот самый Триумвират, который при Малаке и пикнуть не смел, хотя и существовал скорее всего ввиде отдельных 3х лордов Сит.
Восстановила орден джиидаев, найдя и обучив Потерянных Джиидаев.
Восстановила целостность республики.
Что в активе у Ревана?
Убедил множество рыцарей и падаванов отправиться воевать с Мандолорианами, вопреки прямому приказу Совета.
Возглавил войска Республики в Мандолорианских Войнах. Победил Мандолорианцев, лично убив Мандолора Наивысшего.
Был настолько харизматичен, что убедил как джиидаев, так и войска предать Республику и последовать за ним.
Нашел Империю Сит (под вопросом но примем за верное утверждение) и Звездную Кузницу.
До своего поражения практически победил Республику (сказано "это был вопрос времени, прежде чем Дарт Реван победил бы Респрублику)
После поражения и презаписи личности умудрился заново отыскать все Звездные Карты, попутно победив в боях на Тарисианской Арене, чемпионатах свуп-гонок, убив величайшего охотника за головами в галактике и ученика нынешнего Темного Лорда Дарт Брендона.
Убил Адмирала Карата.
Вернул Бастилу к Светлой Стороне и убил Дарта Малака, второго по мощи форсъюзера в галактике.
Вернул Кандерусу Ордо шлем Мандолора, фактически возродив кланы Мандолориан.
После своей победы ушел сражаться с Истинными Ситами, очевидно нанеся им мощное поражение (вероятно вместе с Изгнанницей).
По-моему в активе у Ревана гораздо больше плюшек, чтобы претендовать на роль Величайшего Сита в истории, чем у Изгнанницы, которая фактически и Ситом то никогда не была)

Автор: Irk 27.1.2010, 22:04

Я тоже считаю Ревана величайшим ситхом и если кто и может с ним сравниться, то это Сидиус, а не Изгнанница.

Автор: Christian 28.1.2010, 13:03

Darth Cruevus

Верно, но она имеет все необходимое для того, чтобы стать ей, ведь Изгнанница как Малахор, чем больше она убивает, тем сильнее она становится, то есть ее потенциал в Силе практически безграничен. Да и потом, противостоять мощи Малахора могли лишь единицы, а Изгнанница по сути и была ходячим Малахором.

Не стоит преувеличивать могущество Малака, видимо на тот момент война с ним не входила в их планы. Ведь только отчаянный оптимист поверит в то, что Малак был могущественнее Дарта Нихилуса. Малак, по сути, мало чем отличается от Дарта Сиона, и всем известно, чем закончилось противостояние между Сионом и Нихилусом, и этот поединок наглядно показал разницу в их Силе.

Согласен, в харизме ему не откажешь как собственно и Изгнаннице что собственно и доказал Бао-Дур, который продолжал считать ее генералом, даже после окончания войны.

Никто и не отрицает того огромного вклада, который внес Реван в победу над Мандалорианцами. Но я думаю, что ему вряд ли бы удалось победить в войне без таких генералов как Малак и Изгнанница. И, между прочим, Изгнанница командовала 1/3 всего Республиканского флота, что свидетельствует о том, что ее способности как тактика и управленца были намного выше средних.

А Изгнанница имела силу, чтобы не последовать за ним и отвечать за свои действия перед Советом.

Вероятно, и Изгнанница ее тоже нашла.

Согласись, что вряд ли это стоит считать серьезным успехом, учитывая, что Республика еще не оправилась от войны с Мандалорианцами, тем более что Реван при помощи Звездной Кузницы был обречен на победу.

Изгнанница без помощи Силы доказала Мандалорианцам, что она превосходный воин, а они как известно кого попало в эту когорту не записывают, а про Силовые возможности Изгнанницы я уже упоминал, следовательно, Реван не сделал ничего такого, чего при сходных условиях не смогла бы сделать Изгнанница.

Малак превосходил в Силе Изгнанницу только во время Мандалорианских войн, а после ее обучения у Креи, в Силе он был ей уже не ровня. Тем более что Изгнанница обладала таким же Силовым потенциалом как и Дарт Нихилус, в Силе которого практически никто не мог превзойти.

Изгнанница, насколько мне известно, так же помогала Кандерусу в возрождении Мандалориан.

в активе у Ревана гораздо больше плюшек, чтобы претендовать на роль Величайшего Сита в истории, чем у Изгнанницы, которая фактически и Ситом то никогда не была

Признаю, что Реван мог превосходить Изгнанницу во владении Световым мечом, но не в Силе, да и потом, Изгнанница благодаря своей уникальности, на мой взгляд, ближе к Ситам, нежели Джедаям, что собственно и подтвердил Совет, сказав, что со временем, она возглавит Ситов.

Автор: Сайрус 28.1.2010, 13:26

Простите, но где это сказано? Не спорю, она сильна, даже очень, однако, ведь могущество в Силе зависит от количества медихлориан, а Изгнанница, как и Нигилус, вытягивает жизнь. Вряд ли от этого увеличивается количество медихлориан - это же не переливание крови=)

Автор: Darth Cruevus 28.1.2010, 13:33

Christian

Реван мог. И его потенциал Силы остается неизвестным. Рискну предположить, что он также может быть в определенных условиях безграничным. В конце-концов Реван сильно смахивает на Sith'ari своей эпохи.

Скорее всего на тот момент Нигилус и Сион обучались у Трейи, а Малак находился в зените своей мощи. Уничтожить всех 3х, используя Звездную Кузницу было бы не сложно. Конечно столкнись Малак и Нигилус тогда, когда каждый из них находился в зените, то битва была бы интересной и не известно на кого бы я поставил.

Я где уже указывал на то, что в харизме Ревана и Изгнанницы есть большая разница. Харизма Ревана естественная, проистекающая от естественных источников. Харизме Изгнанницы во многом искусственна, т.к. она проистекает от Силы. Еще до того, как она отрезала себя от Силы, она инстинктивно создавала связи между собой и другими, по сути это и послужило причиной ее "отключения". Она ощущала боль и смерти всех кто погиб в битве при Малакоре 5 острее любого джиидая потому, что она создавала со всеми ними связи.

"Армия без генералов - просто скопище крестьян" (с)
Я не отрицаю некоторого тактического таланта Изгнанницы, но со стратегическим и тактическим гением Ревана ей не тягаться. Общую стратегию прорабатывал все же он, она лишь следовала ней и вносила сиюминутные коррективы.

Здесь случай особый. Она к тому моменту не имела никакой Силы. И Ревану, увы, было нечего ей предложить и убедить. К тому же у нее вероятно оставались некоторые надежды что Совет ей поможет, т.к. Реван не только не может, но даже и пытаться не будет, когда вокруг ходит Малак и ревниво косится.

Это как Дарт Сидиус и Дарт Крайт. Второй шел по следам первого. Так же и тут)
И еще. Это Изгнанница последовала за Реваном, не наоборот. Это еще говорит о его харизме, кстати.

Стоит. Учитывая методы, которыми воевал Реван стоит. Ему ничего не стоило в лучшем Малаковском стиле обрушить орбитальную бомбардировку на Корусант спустя всего год после начала войны. Благо бесконечная армия позволяла. Но он действовал тоньше, сохраняя дееспособный ВПК и переманивая джиидаев на свою сторону. Если учитывать то, что хотел в итоге сделать Реван из Республики, то ЗК вовсе не давала ему никакого обречения на победу.

Ревану мандолорианцы поклонялись почти как богу. На Тарисианской Арене и первые свои свуп-гонки он выиграл без какой-либо Силы.
Следовательно и тут Реван слегка впереди.

Ну во первых это немного разное время и разные враги. На момент убийства Реваном Малака последний был вторым по мощи форсъюзером.
А во вторых, а как же Сидиус? Который "вероятно самый могущественный Сит"?

Опять же она была второй)
Признаю, что Реван мог превосходить Изгнанницу во владении Световым мечом, но не в Силе, да и потом, Изгнанница благодаря своей уникальности, на мой взгляд, ближе к Ситам, нежели Джедаям, что собственно и подтвердил Совет, сказав, что со временем, она возглавит Ситов.
Полагаю, что этот "Совет из 3х персон" был еще более слеп нежели совет Йоды. Они не видели дальше собственного носа и панически боялись всего, что имеет маркировку made without Light Side.
Так что их слова можно не брать сильно в расчет.

Автор: Завулон 28.1.2010, 13:40

Darth Cruevus в том то и дело что зримого подтверждения суперсилы плэгуса нет, а верить палпатину вредно. Он много чего говорил на протяжении всей саги и почти все оказалось враньем. Каноничные данные о плэгусе это те самые три-четыре реплики палыча которые, судя по обстановке в которой он их говорил, являются красивой сказкой. А кстати, кто придумал сказку о том что плэгус создал энакина? Это явно не от лукасбукс пошло.

Christian с чего ты вцепился так в изгнанницу? Абсолютно средний джедай

Автор: Darth Cruevus 28.1.2010, 20:06

Завулон
Ну уж прости непутёвого Лукаса, который не ставил в Сагу красочный эпизод зачатия Энакина с помощью Силы)
Раз сказано, что это канон, значит канон. Следовательно все кто веруют иначе - еретики и пативен Имперских Штурмовиков уже выехал за ними)))
Идея о том, что Плегиус создал Энакина проистекает от логики. Сказано, что у Аникея не было отца. Т.е. вообще не было. Сказано, что Плегиус умел создавать при мощи Силы жизнь. Временные рамки подходят. Потенциал Энакина в Силе настолько велик, что джиидаи, равно как и ситы говорят о том, что он Избранный. 2+2=Плегиус создал Энакина.

Автор: Master Cyrus 28.1.2010, 23:23

Не совсем средний, но сравнивать Изгнанницу с Реваном все равно, что Вейдера с Сидиусом. Потенциалом хвалиться - это не дело. Тем более в каком-то символическом поединке в перспективе. (Так вообще можно свести дело к сравнению количества мидихлорианов) Тут дело, как жизнь сложилась и как этим потенциалом распорядилась судьба.

Автор: Christian 29.1.2010, 19:51

Darth Cruevus

Помнится, что у Креи и Палпатина было много общего, а стало быть, она наверняка нашла бы способ как обернуть эту ситуацию себе на пользу, учитывая при этом, как ловко она манипулировала Изгнанницей, Джедаями и Ситами.

Мне казалось, что примеры Катарра, Сиона и Креи должны были вас убедить в том, что навыки обращения с Силой у Нихилуса были на порядок выше, чем у Малака, к тому же со слов Креи, Нихилус владел техниками, против которых нет защиты.

Помнится мне, что во время битвы за Кхунду, Изгнанница своей пламенной речью смогла зажечь огонь сражения в сердцах защитников Кхунды. И в данном случае версия о том, что в этом действии ей опять же помогла Сила не работает. Так как магистрами Джедаями было сказано, что данная способность сильнее всего проявляется на тех, кто имеет прочную связь с Силой, а стало быть, чтобы эта способность сработала на обычных людях, Изгнаннице потребовалось бы куда больше времени чем то, которым она располагала, следовательно, и без Силы Изгнанница обладала достаточно высокой харизмой.

Крея говорила, что Изгнанница и Реван разные, возможно это касается и их жизненных путей, пересечение которых происходит лишь тогда, когда необходимо спасти Галактику от очередной угрозы, что собственно и подтверждают Мандалорианские войны и битва с Истинными Ситами.

Еще бы, если решать проблемы, так как их решал Малак, то чем же он тогда будет править? И кто собственно будет противостоять Ситам? Ведь очевидно, что обычные солдаты и дройды вряд ли бы их остановили. И потом, бомбардировка Корусканта лишь еще больше настроила жителей Республики на войну с Реваном, тем самым предоставляя Истинным Ситам еще большее преимущество.

Как раз наоборот, когда ресурсы врага кажутся бесконечными, то это не может не деморализовать противоборствующую сторону, что собственно мы и увидели на Дантуине и слышали от членов Совета.

Неизвестно какой мощью к этому моменту обладал Нихилус ведь очевидно, что его потенциал в Силе превосходил аналогичный у Малака.

Я же не сказал, что Нихилуса никто не мог превзойти, а сказал, что практически, и по Силе, Нихилус немного уступает Палпатину, хотя бы потому, что Нихилуса контролировало его же могущество, а не он его. К тому же Изгнанница обладала таким же потенциалом в Силе, коим обладал и Нихилус, и надеюсь, что в отличие от Нихилуса, она будет способна контролировать свой голод.
Завулон

Рана в Силе априори не может быть средним Джедаем и Изгнанница в некотором смысле уникальна, она наполовину Сит и Джедай ее способности ближе к ТСС, но при этом, она пытается быть Джедаем, хотя и не может быть им, по сути.
Master Cyrus

Общепринято считать, что они равны по Силе, но в некоторых аспектах Реван был опытнее Изгнанницы, в то время как Сидиус во всем превосходил Вейдера.

Простите, но где это сказано?

В восстановленном анклаве Джедаев, а частности Зез Кай-Элом, который сказал, что Изгнанница как Малахор и чем больше она убивает, тем сильнее она становится.

а Изгнанница, как и Нигилус, вытягивает жизнь

Они вытягивают не только жизнь, но и Силу, тем самым увеличивая свой потенциал, по крайней мере, Изгнанница.

Автор: Darth Cruevus 30.1.2010, 18:39

Christian

Быть может у Дарт Трейи и Дарта Сидиуса много общего, только вот у Дарта Ревана и Дарта Вейдера мало общего. Реван не Аникей, он точно не дал бы себе голову морочить, особенно если триумвират выступил бы против его планов.
И Изгнанницей кстати ловко манипулировали не только Реван, но и Малак. Сцена в гробнице с вербовкой как пример.

Фактор ЗК. Оружие Темной Стороны такой мощи вполне способно потягаться с голодом Нигилуса. Именно это и является фактором, позволяющим не делать однозначных предположений.

Ключевое слово тут сильнее всего. Это вовсе не означает, что она не использовала Связи Силы на солдатах. Или как вариант Боевую Медитацию. Последняя тоже способна "зажигать огонь в сердцах". Так что я все же буду придерживаться версии о том, что харизма Изгнанницы происходит в большей степени от Силы, нежели от естественных причин, как у Ревана, который не владел ни Боевой Медитацией, ни столь сильным умением создавать связи.

Разные, тут я спорить не буду. Только харизма Ревана тут такова, что "Я последую за ним как и раньше следовала" (немного не точная цитата).

Ну если бы не было проблемы "Истинных Ситов" то лично я бы смело уничтожил всех, кто посмеет сопротивляться. Даже если бы это была половина миров Республики. В конце концов половины населения Республики итак достаточно, чтобы удовлетворить жажду власти кого угодно.
Так, что это не аргумент. ЗК не давала ему обречения на победу в том случае, когда необходимо получить Республику относительно неповрежденной и готовой к новой войне.

По-моему там и деморализовывать было нечего. Недееспосбный Совет и Сенат, которые и раньше шарахались от каждой тени, явно не те группы, которые обладают большой силой воли.
И еще, деморализация, еще не победа, так что аргумент отклоняется. Ситуацию легко могла выправить какая-нибудь харизматичная личность, возглавившая Армию Республики.

Потенциал и реальные возможности разные вещи. Теоретически Аникей превосходил Палпалыча к началу эп3, но как ты думаешь на кого я бы поставил в случае поединка? Та же самая ситуация с Малаком и Нигилусом. К моменту своей смерти Малак был вторым по мощи форсъюзером, вне зависимости от того, какой потенциально мощью обладал Нигилус, на тот момент, он мало что мог.

Твоя собственная цитата:

Идем по списку. Дарт Сидиус, Реван, Изгнанница, Марка Рагнос, Нага Седоу (скорее всего), Экзар Кан, Фриддон Надд, Дарт Плегиус, Дарт Крейт (вероятно).
Список больно длинноват не находишь? Мое имхо - Дарт Нигилус могущественный Сит, но не великий, по этой категории его превосходят много кто, так что говорить что, в Силе его практически никто не мог превзойти не стоит.
Разве что, ты имеешь ввиду высасывание силы из целой планеты. Но это только его коронный "удар", у остальных были свои особенности.

Автор: Завулон 31.1.2010, 12:35

Кем сказано? Сказочником Сидиусом. Когда сказано? Когда он настойчиво уламывал Энакина. тем более зримых потверждений этой сказке нет




Странная логика. Временные рамки очень спорные. Мола начали тренировать с детства, судя по картинке лет с восьми, он родился в 54 ДЯБ. А Скайуокер родился в 41 ДЯБ. А уж избранных за историю галактики было: и Бэйн, и реван, ит.д. А вообще холивар на тему Рождения Скайуокера идет с момента показа мести ситов и так ничем и не закончился

Автор: Master Cyrus 31.1.2010, 13:46

Да нет. Скайвокер - Избранный, потенциалу которого нет равных. Даже Сидиус при Йоде выразился, что Дарт Вейдер станет куда могущественнее их обоих. И Вейдер, так быстро превзойдя нового учителя, уже был готов его свергнуть.
Так вот если опыт Сидиуса и сложившиеся обстоятельства жизни Вейдера сделали его во всем превосходящим мощнейшего ученика, то что же говорить про равных в Силе Ревана и Изгнанницу, которые с большим разрывом осуществили свой потенциал.

Автор: Darth FinIst 31.1.2010, 14:31

Ни одного подтверждения что Плэгис создал Энакина, нет!! Это уже сопостовление фактов и умозаключения фанатов, но не больше!

Насчёт Сидиуса он конечно велик, но уместно ли называть его самым самым?! Потратил большую половину жизни на осуществление, плана, но стоило оно того?! Не смог удержать в сових руках галактику так как после получения власти окончательно зазнался, потерял бдительность, со своим идиотским порядком вызвал бурю негодования, породил восстание, просчитался с обоими Скайукерами в итоге сдох (темную империю не рассматриваю)

Автор: Christian 1.2.2010, 22:26

Darth Cruevus

Данную ситуацию следует рассматривать в контексте того, какими ресурсами обладал Реван, ведь не секрет, что основу мощи Триумвирата составляли осколки его Империи, а без них восстание обречено на провал.

Крея и Атрис говорили, что Изгнанница всегда сама делала выбор, и ее поход на войну был обусловлен тем, что она не могла оставаться в стороне, когда гибли ни в чем не повинные люди. И, на мой взгляд, именно это обстоятельство, а вовсе не Реван с Малаком, сыграло ключевую роль в том, что Изгнанница приняла решение участвовать в войне.

Возможно, тем более что у них схожая природа.

Без ЗК Малак мало что мог, в то время как Нихилус был способен опустошать целые миры без армии или какого-либо супероружия.

Если бы она ее использовала, то этот момент обязательно показали бы, как это было сделано во время штурма дворца на Ондероне.

И без Силы Изгнанница обладала высокой харизмой, что собственно и подтверждает Визас, рассуждая о величии Изгнанницы.

Опять же это легко объясняется тем, что у них были общие враги, бороться с которыми вдвоем будет куда легче, чем в одиночку.

Тем самым ты лишь еще больше побудил бы их сражаться с тобой.

Интересно, как бы повило себя правительство той или иной планеты, окружи его орбиту с десяток Левиафанов? Ведь при таких условиях, до них будет куда проще донести цель своих действий, и объяснить чего вы от них добиваетесь, и что может произойти, если они слишком вольнодумно истолкуют ваш посыл.

Опытный военачальник обязательно смог бы обернуть эту ситуацию себе на пользу, да и потом от Светового меча никакая харизма не спасет.

Теоретически Аникей превосходил Палпалыча к началу эп3, но как ты думаешь на кого я бы поставил в случае поединка?
Я бы отдал предпочтение Палпатину.

Та же самая ситуация с Малаком и Нигилусом. К моменту своей смерти Малак был вторым по мощи форсъюзером, вне зависимости от того, какой потенциально мощью обладал Нигилус, на тот момент, он мало что мог
Пока еще неизвестно кем был Нихилус до того как стал Темным Лордом, а стало быть невозможно оценить каким могуществом он обладал.

Дарт Сидиус, Реван, Изгнанница, Марка Рагнос, Нага Седоу (скорее всего), Экзар Кан, Фриддон Надд, Дарт Плегиус, Дарт Крейт. Список больно длинноват не находишь?
Связь Дарта Сидиуса и Нихилуса с ТСС была так велика, что они утратили свою физическую оболочку и существовали в виде энергии, так как тело было не способно выдерживать такую мощь. И этого достаточно чтобы понять, что никто кроме Сидиуса не обладал подобной мощью в Силе. И потом как Реван, будучи со слов Креи - сердцем Силы, может превосходить того, кто питается Силой?

Дарт Нигилус могущественный Сит, но не великий, по этой категории его превосходят много кто, так что говорить что, в Силе его практически никто не мог превзойти не стоит
Его превосходил только Сидиус, а все остальные были либо ровней ему, либо уступали.

Master Cyrus
Скайвокер - Избранный, потенциалу которого нет равных
Насколько мне известно, то Люк унаследовал потенциал отца, а стало быть, он ничуть не слабее Анакина. И в биографии Люка сказано, что он был величайшим Джедаем из когда-либо существовавших.

И Вейдер, так быстро превзойдя нового учителя, уже был готов его свергнуть
Хотеть и мочь это разные вещи и судите сами, если Анакин не смог одолеть Оби-Вана, то куда ему было тягаться с Палпатином?

что же говорить про равных в Силе Ревана и Изгнанницу, которые с большим разрывом осуществили свой потенциал
Верно, и споры о том кто из этих двоих могущественнее не утихли и до сих пор, и видимо точка в нем поставлена будет еще очень нескоро.

Автор: Адмирал 10.2.2010, 22:52

Дамы и господа, я считаю, что на этот вопрос нельзя дать однозначный ответ. С одной стороны Дарт Сидиус создал могущественное государство - Империю, но, тем не мение не сумел подавить сепаратистские настроения, которые впоследствии и привели Империю к гибели. Я думаю, что Дарт Сидиус был великим, но не величайшим лордом ситхов.

Автор: Christian 12.2.2010, 1:44

Забавно, ведь после Дарта Бейна сменилось не одно поколение Темных Лордов, но из них всех, только Палпатин оказался достаточно сильным и талантливым, чтобы предпринять попытку возродить было величие Ситов и, причём весьма успешную и, на мой взгляд, все это вкупе, дает ему полное право считаться величайшим.

Автор: Дарт Зеддикус 31.5.2010, 18:33

видимо все же да...но сравнивать его с остальными не совсем корректно...разные эпохи разные условия... но если оценивать лишь результат...то да он величайший ситх...однако если личность Сидиуса для меня это 2 эпостаси: до 3 эпизода и после...До 3 эпизода, включительно. это был мудрый изворотливый и невероятно сильный персонаж..практически непобедимый (не в бою естественно, а в общей стратегии и тактике)...после же 3 эпизоды он превратился в заурядного тирана..недалекого... полагающегося исключительно на грубую силу...почему то все его мастерство интригана и кукловода ему вдруг отказало и он переключился на более простую стратегию...думаю это "заслуга" сценаристов...

Автор: Garon 20.6.2010, 12:32

У Сидиуса то и соперников достойных не было(не знавшие джедаи не в счёт).Винду его победил(если бы не Анакин) и Йода я думаю тоже бы смог.А после установления Империи мужичок зазнался и стал недалёким тираном, что его и погубило в конце.Я когнчго понимаю, он преследовал идею, но не в ущерб управлению таким большим государством.

Автор: Дарт Зеддикус 20.6.2010, 21:36

Такое впечатление складывается лишь после просмотра фильма. В книге Йода как только начал бой с Сидиусом, понял что ему не выиграть (написано прямым текстом). А что касаемо Винду тут вопрос спорный, я думаю он специально сливал, чтобы повязать Энакина кровью, кстати Вейдер, впоследствии сам к подобному выводу придет (Тени Империи), так что я думаю он косил в большей степени чем реально проигрывал Винду, на период 3 эпизода могущество Сидиуса было практически беспредельно.

Автор: Garon 20.6.2010, 23:29

Дарт Зеддикус
И тем не менее Палыч сильно рисковал сливая Винду.Ведь тот мог укокошить его раньше срока.

Автор: Дарт Зеддикус 21.6.2010, 0:18

думаю все же не мог, наверно были в запасе кое-какие фокусы, по описанию в книге он был очень могуч и просчитывал все варианты и был готов ко всему. У него весь риск учитывался.

Автор: Yanus Darth Poluektovich 12.7.2010, 23:24

Первое. Сидиус это главный сит всех времен и народов - согласно джи-канону. Любимый и навеки единственный сит для автора джи-канона. У кого-то еще есть сомнения?

Второе. Дартов много, императоров мало. Рядом с нашим Божественным Августом всех остальных - даже рядом не стояло.

Извиняюсь за банальности.

Сидиус – редкий правитель-практик в бесконечном ряду смутьянов-оппортунистов, полевых командиров и конспираторов-подпольщиков. Корректнее всего сравнивать Палпатина с наиболее успешными из коррибанских лордов. (Тот же Рагнос – довольно нетипичный сит. Лидер стабильной госсистемы. Рагноса и Кресша вспомнят, когда начнут раскручивать идею политрегистрации ситов в ДДГ. Давно жду появления сита-реформатора, который соблазнится идеей легализации ордена. Этого поворота в качестве временного хода еще не использовали. Понятное дело, что такое произойдет без опровержения глобальной правоты светлых. Так, для очередного разнообразия сюжета).

Сидиус (или все- таки Палпатин) – это не очередное стечение обстоятельств, это проект нескольких поколений. Интереснее сравнение не отдельных личностей, а роли планирования и роли случая в истории. Первое и заумнее и сложнее, но эффективнее. Неважно, что в малом каноне Палпатин говорит о Плегиусе. В большом каноне подробно присутствуют Бэйн, Реван и пр. Все поструусанские ситы в той части истории, которая очевидна для широких масс - это один только Сидиус. В чем смысл углубленно-предметного сопоставления видимой части айсберга с невидимой?

Сто против одного, что видного общественного деятеля, набуанца Палпатина целиком придумал и создал его же предшественник. А Скайуокеры – альтернативный проект все того же этапа. И о революционном пути к власти и о парламентском - все еще малознакомый нам Плегиус позаботился заранее. Вспомним, чем заканчивали субъекты чужих планов. Не Иоанн-Васильевичи а Дмитрий-Иоанновичи. Все три клона последнего - своею смертию не померли.

Довольно-таки неоригинальный способ прихода к власти через стандартные электоральные процедуры, оказался для поструусанских ситов новой и свежей идеей. 24 000 лет проигранных войн все-таки. Мистический орден. Уважаю.

Автор: Хант 12.7.2010, 23:37

Который благополучно нашёл свою смерть в шахте реактора, а затем, хоть и воскрес, но всё равно подох снова, не смог победить душу джедая Брандта. И ученики его постоянно то подыхали, то предавали учителя. Ну и что ж, что он к власти пришёл и джедаев замочил с помощью клонов? А чего ж он эту власть-то удержать не смог и не предвидел возвращение джедаев? Альянс практически создал, ошибся в Старкиллере и Скайуокере и т.д. Допустим, он и правда великий ситх... но и ошибок совершил тоже порядочно, которые даже императору его класса непростительны. В итоге результата два: он достиг могущества ситхов, но в итоге всё же потерял его. В качестве основного всё же будем считать результат конечный. Что касается Плэгаса - обычные домыслы, не имеющие никакого отношения к канону.

Автор: Yanus Darth Poluektovich 13.7.2010, 4:33

Нашлись таки сомневающиеся. Лукас вам уже не указ.

Лукас взялся всех убедить, что клоны Палпатина из лицензированных комиксов личности придуманного им Палпатина в себе не несли. Мне-то всегда казалось что истории с клонированиями – не самый удачный ход продолжателей саги. Тот же Старкиллер в мире ЗВ Лукаса – персонаж ранних сценариев первого фильма, замененный впоследствии на Скайуокера. Ну, это так, к слову. История Плегиуса будет рассказана и, похоже, самим Дж. Л. Начатый было Тимоти Заном роман о героической молодсти Палпатина-первого зарублен на корню. Пока что приходится строить догадки. Просто обратите лишний раз внимание на то, сколько поколений трудолюбиво работало в подпольных обкомах, что бы посадить своего парня в главное кресло.

И Палпатин и Скайуокер были отобраны и созданы для Великой и Единственной Цели. Власть как цель и власть как средство – это разные вещи. Не валите все косяки на одного Палпалыча. Вся стратегия ситов не идет дальше всемирного завоевания. Истинные пассионарии никогда толком не знают что делать со своим успехом. Им так боги предначертали – покорить всех неверных. Разве Бейн понимал что делать с властью после ее завоевания? Разве его это интересовало - настолько что бы разрабатывать стратегию управления будущим ситским государством? Все революционеры, даже самые гениальные - бездарные правители. Это попросту разные профессии. Создав империю Палпатин должен был подумать о передаче власти. В истории с преемниками все оказалось сложнее чем хотелось бы. И особенный статус Скайуокеров, спровоцировавший финал на Эндоре и банальнейший эгоизм. Старая привычка выживать, меняя учеников. Довольно деструктивный для всей политической системы принцип поведения большинства ее лидеров.

Автор: kr()n()s 13.7.2010, 9:31

Yanus Darth Poluektovich, что ты вообще хочешь донести до наших ничего не знающих про ЗВ масс?

Автор: Хант 13.7.2010, 12:30

Анус Дарт Поляктович
Чудик, твои ДОГАДКИ, как ты выразился, - это не аргументы. Строить какую-то теорию ещё возможно, но выдавать её как за единственно верную - глупость.
Что касается Палпатина, то раз Лукас не признаёт комиксов, то всё ещё проще. Получается, Палыч окончательно сдох ещё в реакторе шахты. Я не отрицаю того, что он практически в одиночку создал Империю, чего практически никому из Ситхов не удавалось, но что в итоге-то? А в итоге править ему оказалось не по силам. Почему?
1. Двадцать лет обучал Старкиллера в надежде, что тот либо заменит Вейдера, либо... короче просто на ТСС останется. В итоге: Старкиллер чуть не замочил Вейдера и Палыча, плюс собрал Альянс.
2. В ситуации с Люком Скайуокером Палыч опять просчитался - тот не перешёл на ТСС, да ещё вернул на свет батю, который замочил самого Палыча.
Эти два огромных косяка исключительно на совести самого Палпатина. Раз он такой величайший ситх, то всё должно было быть по-другому, разве нет? Допустим, он не один раз достигал нужного ему результата - Империя первый тому пример, но так, чтобы получалось всё - этого ему не удавалось даже по Альфа-канону. В результате он сдох. И надгробная речь такова: "У него были великие победы, но поражения окупили всё". Аминь.

Автор: Дарт Зеддикус 13.7.2010, 22:23

да пусть пишет, его дело. я, например, почитаю.

Автор: Yanus Darth Poluektovich 14.7.2010, 10:19

Все это бесконечные разговоры типа – кто сильнее: кит или слон? История цивилизации интересней книги Гиннеса.

Сто пятьдесят постов про то, как фехтовал главный герой и ни одного про Палпатина-политика.

Про ЗВ вам известно только то, что способно вас заинтересовать. Дальше нехитрых развлечений идти не хотите. А ведь авторы пытаются в чем-то убедить сотни миллионов людей. Задумайтесь об этом.

Автор: kr()n()s 14.7.2010, 10:33

Да я ж ничё против не имею, просто некоторые люди от переизбытка чувств теряют способность связной речи. Эмоционально я понял что он написал яростный пост, только я не понял что он вообще хотел сказать. Со второй попытки у него получилось лучше.

Автор: Хант 14.7.2010, 10:41

Анус Дарт Поляктович
Я тебе примеры привёл, к чему политика Палпатина в итоге привела.

Я не хочу идти дальше канона, как это делаешь ты.

Автор: Дарт Зеддикус 14.7.2010, 15:24

а зря, канон не догма. зачем себя искусственно ограничивать?

Автор: Хант 14.7.2010, 15:38

Дарт Зеддикус
Не понял. В чём смысл мусолить информацию, которой нет в каноне?

Автор: Дарт Зеддикус 14.7.2010, 15:45

по сути вся РВ это не канон, так что стараться отделять каноны от неканонов, проводя некие исскуственные ограничения бессмысленно, пусть фантазия работает. и потом человек не мусолил информацию, а высказывал свою точку зрения, на что вполне имеет право, тем более он находится все же на форуме посвященном ЗВ.

Автор: Хант 14.7.2010, 16:11

Дарт Зеддикус
Чё за бред? РВ - это тоже канон, без всякой сути, только не помню какого рода - Бета или Гамма. Что касается Ануса, то его точка зрения - домыслы, не подкреплённые каноном, в котором по части отношений Плэгаса-Сидиуса и рождения Скайуокера ничего толком и нет. Нахрена выдавать домыслы за действительное?

Автор: Дарт Зеддикус 14.7.2010, 16:23

вопрос как относиться к этому самому канону: либо фиолетово, тогда он становиться лишь точкой отсчета в хронологии, либо почитать его как святыню, и стараться ему соответсвовать, уделять ему внимание, спорить до хрипоты по-канону или нет, например, меч у Винду, выделять различные категории канонов (А, В, С). для меня второй вариант, как минимум странен, поскольку идет речь о вымышленной вселенной, созданной и развивающиейся, благодаря людям, которым она небезразлична, и возводить в вымышленном мире вымышленные границы сжимая границы восприятия и ограничивая чью либо фантазию это как минимум бессмысленно.

Автор: Хант 14.7.2010, 16:30

Дарт Зеддикус
Тебя куда несёт? Речь шла не о различных вариантах канона, а о том, чего в каноне НЕТ ВООБЩЕ. Можно додумывать самому, но размышлять так, будто это есть в каноне и все факты поднять под эту теорию - бред. Почему это границы вымышленные?

Автор: Дарт Зеддикус 14.7.2010, 16:38

границы вымышленные потому что вселенная вымышленная, и ее границы поддерживает в меру сил и возможностей только правообладатели. что же так зациклился на этом самом каноне, ты же не сын Лукаса (я надеюсь), чтобы быть заинтересованным в его существовании и поддержании в боеспособном состоянии, поскольку канон это не больше чем средство контроля, чтобы какие нибудь ренегаты не увели любимую РВ в ненужную сторону и отжали в конечном счете от бабла.

Автор: Reisen 14.7.2010, 17:13

Я чую в его словах Сита слейва. Если и дальше пойдет, то готовьтесь к тому что он начнет пропаганду своего учения.

А теперь по Палычу, как ситх, он очень даже сильный. А то что он не предвидел тех ошибок, знаете все случается, и гении способны на ошибки. Тоже самое показал Наполеон, не пойди он на Россию в середине лета. Начав бы войну он раньше, его империя не пала бы.

Автор: Хант 14.7.2010, 19:06

Дарт Зеддикус
Не вижу смысла в дальнейшей дискуссии. Канон всегда есть канон, а кто его определяет и для каких целей - мне лично начхать. А то, что "раз вселенная вымышлена, значит, и канон - тоже" - бред, так как если бы все добавляли что-то своё в ЗВ, то эвоки давно бы уже правили Галактикой, ситхи спасали бы юужань-вонгов от обезумевших джедаев-психопатов, а клоны-солдаты восстали бы против Республики и перестреляли бы друг друга. Надеюсь, ты понял.

Автор: Yanus Darth Poluektovich 14.7.2010, 22:01

Ага. Два поста и уже «учение». Не понял насчет «яростно». Не было бы интересно, так бы и не сказал ничего. О литературе во все времена побольше нынешнего спорили.

А что, лучше трудолюбиво переписывать то, что другие рассказывают? Перечислять конспектом события из прочитанных книг и ни о чем серьезном не задуматься. Авторы саги – такие же люди. Ничем не правее читателей в своих выводах и суждениях.

Лет через десять пересказ всевозможных канонов увеличит посты вдвое, а что от этого изменится? Все что нужно для обсуждения, уже есть в классической трилогии.

Попробуйте (чисто для себя) обосновать – почему получив власть сит должен оставаться ситом.

Автор: kr()n()s 14.7.2010, 22:31

Интересный вопрос. Но прежде чем ответить на него, хочется сначала получить от тебя ответ на вопрос "а почему, собственно, что-то должно измениться от получения власти?".

Автор: Хант 15.7.2010, 13:34

Разговор ни о чём. Если хочешь написать о Плэгасе и тайне рождения Сидиуса и Энакина - обращайся к Лукасу. А сочинять голые теории, ничем не подкреплённые, не стоит.

Автор: Yanus Darth Poluektovich 15.7.2010, 23:14

Если от получения власти инакомыслящими ничего не меняется, если эта возможность не предусмотрена в принципе, тогда развитие общества останавливается. Вопрос в том, для кого именно и исходя из каких соображений «ничего не должно меняться». Грубо говоря - могут ли сами маргиналы, придя во власть избавиться от своих «родовых признаков»?

Посмотрите что происходит. Всякий кто пытается изменить устоявшийся миропорядок во вселенной ЗВ – сит. Только полюбйутесь на ситов во всей красе - как их нам описывают. Ситы готовы поставить на кон любой политический успех ради своих мистических церемониалов (на которых они пьют кровь младенцев – все неоднократно это видели). Стоило Джейсену хоть немного задуматься о мироустройстве – и мы его видим катящимся по наклонной ситской дорожке. Глядя на Палпатина - республиканского политика мы не можем не признать яркий успех последнего как результат деятельности, потребовавшей редкого ума и беспримерных способностей. Палпатин-император – идиот и маньяк.

Идея про подавленные эмоции (которые неизбежно будут бить фонтаном, стоит только принять заинтересованное участие хоть в каких-то внешних событиях), всех возможных ситуаций, мягко говоря, не описывает. Уровень эмоциональности разных индивидуумов (одного только биологического вида) довольно неодинаков. Что бы добиться стопроцентных, никем не оспариваемых выводов, приходится придумывать внутри сюжета некое древнее учение, использующее пресловутую концепцию «раскрепощенных эмоций». После чего всячески его абсолютизировать.

Против подобных идей – природа человека. Сам факт ее существования. Да, при настойчивом желании все мировые потрясения можно свести к дефициту внимания, которым страдали в юношеские годы ключевые фигуры истории (в мире ЗВ это сюжет Куна, Надда, отчасти Энакина). Но нельзя же отрицать эту часть реальности. Пытаться подавить, уничтожить, насильно остановить исторический процесс. В отечественной SF идеями прогрессорства (насильственного улучшения истории) переболели за каких-то десять-пятнадцать лет. Для всевозможной поддержки уже не скоропалительно-эволюционных, а консервативно-охранительных идей нашим цивилизационным оппонентам приходится придумывать мистическую атрибутику, прибегать к сказочной фабуле. Подменять столетнюю-двухсотлетнюю фазу развития человеческого общества 30 000 годами придуманных событий. Можно и 100 000 лет заполнить экзотическими персонажами и их приключениями - вместо живой истории. От заинтересовавшего меня сюжета хотелось немного большего. Поживем – увидим.

Вот примерно то, что я хотел высказать.

Автор: Хант 16.7.2010, 23:02

Фига. Альянс Повстанцев не в счёт? Старкиллер - лишь ключ к формированию, он только подтолкнул, всю работу сделали Органа и ко. Плюс он власти-то не хотел, да ещё к моменту формирования союза начал потихоньку скатываться к Свету. Реван тоже ситхом настоящим не был.


Ну, решать-то не нам...

Автор: kr()n()s 17.7.2010, 2:41

Yanus Darth Poluektovich, твою речь местами сложно понимать. Выражайся проще, что ли...

"Ничего" - внутри них самих или в окружающей их среде? Власть меняет людей, но сит останется ситом. Люди приходят к власти с одной-единственной целью - реализовывать власть. То есть делать то, что они хотели, но не могли пока не имели этой власти. Палпатин пришел к власти и государственный строй изменился с демократии на диктатуру. Внутри Палпатин не изменился - просто ему уже ни к чему было применять свой острый ум ибо цель достигнута, а вокруг всё резко изменилось - "Тёмные времена".

Могут избавиться, а могут и не избавиться, я думаю - это индивидуально.

Подавленные эмоции есть у каждого, но ситом ведь становится не каждый джедай, верно?

"Выводов" о чём или из чего?

У перечисленных в скобках экс-джедаев проблемой был дефицит терпения, а не внимания.

ЗВ тебя заинтересовали, но при дальнейшем рассмотрении - разочаровали? Это ты хотел сказать?

Автор: Admiral Piet 17.8.2010, 12:48

Yanus Darth Poluektovich прав уж больно много плохого на Сидиуса и ситхов нагоняют, это технология импринтинга - сомневаешься в государстве америке матушке - ситх ты.
 
как Ситх Палпатин мне он не очень импонирует, хотя и на Цезаря похож, тоже императором стал и был убит ближним кругом из-за страха перед его амбициями

 
 

 

Автор: Keeper 21.8.2010, 20:58

Именно так. Согласно тому же пресловутому канону, к которому относится новеллизация ОТ под одной обложкой (это я, наверное, хвастаюсь) - Палпатин назначил Вейдера Повелителем Тьмы (аналог магистра джедаев), что не может не говорить о могущественности последнего. Но тем не менее речь идёт о Сидиусе. Собственно, моё мнение относительно его таково, что нельзя не считать его величайшим. Во-первых, захватить власть над галактикой абы-как не получилось бы даже и него самого, я к тому, что план был гениальным, учитывая то, что он (Палыч) сумел притворить его в жизнь. Во-вторых, он довольно долгое время держал Совет джедаев в неведении, то есть просто сумел ослепить сотни членов ордена, ведь никто так и не почувствовал, что Палпатин есть Владыка Ситхов. Ну и аконец, он оказался сильнее самого Йоды. А вот после достижения цели, действительно, дальновидность ослабла. Иначе бы он в самый последний момент почувствовал бы переход Вейдера обратно на ССС и, возможно, избежал бы своей смерти.

П.С. Объясните мне, несведующему в некоторых вопросах, что такое Шторм Силы? Есть подозрение, что это молния, но ведь она так и называется.

Автор: Дарт Зеддикус 21.8.2010, 21:07

создание гиперпространственной червоточины, в которую можно выкинуть огромные объекты, флот например.

Автор: Keeper 21.8.2010, 21:30

Эво как!

Автор: Maximilian 30.8.2010, 10:51

При этом не всегда используется именно как траспорабельная червоточина, в разы чаще - просто для выноса засасываемых объектов. Так, кстати, грохнули первое "Затмение" вместе со вторым Палычем. Источник читать не советую, ибо, простите, УГ. Но канон.

Автор: Malagys 30.8.2010, 11:19

короче самий сильний Аджунта Пол (перший Ситх)

Автор: Хант 30.8.2010, 12:27

Малагус, чем это сильный? Что он сделал, чтобы считаться сильным? Три тысячи лет плакал в собственной гробнице после смерти, а потом оставил Тьму и ушёл в Свет?

Автор: Fairus 30.8.2010, 12:36

Автор: Deimos 27.1.2012, 21:57

Считаю велечайшим ситом-Бейна без него ситы згнили бы изнутри и были бы уничтоженны задолго до появления Сидиуса

Автор: Lightbeyondlightness 9.7.2012, 17:43

Сидиус - самый могущественный ситх. Величайший, умнейший, сильнейший и т. д. Прошу прощения за обилие пафоса.

Автор: Gorthtaur 13.7.2012, 0:29

Боже, только не надо и меня по темечку тяжелым сапогом...

Дарт Сидиус - НЕ величайший...

Ну нельзя же судить "кто у нас всех величественней" по количеству срубленных голов. Надо, надо оценить красоту замаха, чистоту среза,прочие достижения отметить...

Первое - он даже не стал вызывать своего учителя на дуель, после попытки Плегиуса создать жизнь с помощью Силы. Сдается мне, что жизнь эта создавалась ему на смену, но Сидиус прирезал учителя во сне несколько раньше, чем того ожидал учитель(ситхи в предсказании собственной смерти вообще удивительно похожи на российских синоптиков)

Второе - этот старый сморчок испугался датомирских ведьм, хотя и оставил их без орбитальной бомбардировки (в целях конспирации или на случай если Анакин надежд не оправдает - какая разница)

Третье - аргумент Йоды (диалог с Дуку, планета Вжун, книга... ну если нужно будет, вспомню) "но я хочу такую же розу, дай мне ее". Сидиус, как и Тиранус, побить бы не смог, а вот насчет Плегиуса тут можно поспорить

Я не утверждаю, что Плэгиус - величайший, но Сидиус не дотянул до идеала очень много.

Силы в дуэли не выказал, трусовато вел себя при жизни, приставал к беременной после смерти(своей), 33 раза себя сам перехитрил, ученика нормального не воспитал, планеты изничтожал военной силой и боольшиими кораблями, когда должен был Великой Силой и собственным эго,в наказание за все свои огрехи умирал не помню сколько раз

Автор: Завулон 13.7.2012, 9:56

Gorthtaur с точки зрения ситов, все вышенаписанное - мишура, а значение имеет только власть. Которой он достиг, и правил самой большой территорией

Автор: Aulsberg 13.7.2012, 11:25

Вопрос - а зачем? Ситхи вроде бы не клуб благородных рыцарей, они достигают своей цели любыми средствами.

Разве испугался? Где об этом сказано?



А что-то обязывало его бросаться на амбразуру? Он прекрасно понимал, что по силам значительно уступает многим своим противникам, поэтому предпочитал действовать умом и хитростью.

Должен? Кому должен? Зачем перенапрягаться, если есть военная техника?



Вот насчёт этого, пожалуй, соглашусь. Однако надо учитывать, что Палпатин и не планировал, как бывшие до него ситхи, воспитывать нормального ученика. Ему нужны были верные исполнители, а не продолжатели дела.

Автор: Алекс Маклауд 13.7.2012, 11:52

Не нужно это учитывать. Исполнители ему были нужны на определенном временном этапе, когда еще был жив Плэгас, и им обоим нужно было выгребать жар из огня чужими руками. Так появился Мол. Дуку тоже был временным союзником, все-таки возраст не тот. А вот Вейдер уже рассматривался как полноценный ученик, только вот с выбором Палпатин налажал, ага.

Но опять же, ученик ему был нужен. Он же не собирался жить вечно, с этими мыслями - к Плэгасу.



Ну давайте оценим.
Тысячелетний великий план ситов кто реализовал? Кто был у руля в решающие десятилетия борьбы? Кто мастерски стравил всех со всеми и использовал всех в своих целях? Кто подкинул учителю пару интереснейших идей по типу "А что если армия клонов будет воевать на стороне джедаев, а потом угробит их?"

Сидиус.

Плэгас конечно сделал очень много на ниве подготовки шахматной доски к решающим ходам, но на самом важном этапе отвлекся на свою мистику, это его и сгубило.



Плэгас вообще не ожидал, что Сидиус его прирежет. Следовательно, он перестал быть настоящим ситом, в отличие от Сидиуса, за что и поплатился.
Но вообще нужно отметить, что учитель прилег поспать впервые за 20 лет и все с легкой руки Сидиуса. Если это не мастерство, то я не знаю, что это. Я всегда считал крайне опасными поединки двух последних уцелевших представителей Ордена в стиле "в конце останется только один". А что если они оба друг друга положат, что дальше?



А кто в одиночку четырех джедаев зарубил? Пушкин?



А ему что, нужно было неоновый знак повесить над дверью? "Ситхи здеся?" И долго бы он прожил после этого?

Автор: Big Erny 13.7.2012, 16:17

Дарт Аньяна знаю, Дарта Пушкина - нет.

Сидиус, конечно, был ситом что надо. Стравить всю галактику в войне, а самому быть в выиграше при любом раскладе.

Я вот только не понял, Плэгас действительно мог жизнь создавать из силы, или это была байка от Палпатина, как и то, что он с неохотой принимает пост верховного канслера.

Автор: Хант 14.7.2012, 23:45

Ты не прав.


Это то, чем кончается новеллизация первого эпа.



Это размышления самого Палыча в Становлении Вейдера. Другое дело, что когда он открыл секрет бессмертия, начал делать фабрику клонов, то в принципе, полноценный преемник ему был уже не нужен.

Автор: Алекс Маклауд 15.7.2012, 0:49

В русской версии. В оригинале этой фразы нет.

Автор: Iuliia 13.10.2020, 0:56

Сидиус, конечно, величайший из ситхов - тут факты говорят сами за себя - именно он уничтожил джедаев и свершил, наконец, «месть ситхов»,
но в битве я бы поставила на Валкориона)

Автор: knight errant 24.10.2020, 19:04

Как политик и манипулятор – да, без сомнения. Получил, пусть и на короткий срок, абсолютную власть над почти всей Галактикой. Этого не смог добиться ни один сит за всю историю этой омерзительной ереси. Но как форсюзер-дарксайдер: он не самый мудрый и могущественный. Плэгас больше знал, а Вишейт и больше умел в Силе. Да и не только они.

Автор: Фалкрам 7.1.2022, 18:04

С моей точки зрения, Дарта Сидиума действительно можно назвать величайшим Лордом за всё историю существования ситхов. Если мне не изменяет память, после введения так называемого "правила двух" не было более успешного адепта тёмной стороны Силы в политике, не так ли? Дарт Сидиус сумел подчинить своей воле большею часть Галактики, и фактически уничтожить Орден Джедаев. Это колоссальные достижения, если участь, что он реализовывал свои планы чуть ли не в одиночку. Во всяком случае, за ним, в отличии от того же магистра Йоды, не стояла армия подготовленных пользователей Силы.