В результате одного спора возник вопрос, почему в Галактической Республике лазерные мечи практически не использовались не-форсюзерами.
Интересует аргументированное мнение.

хм...наверное потому что сила помогает ими пользоваться?представь, ты взял в руку циллиндр размером с брусок, вот собственно говоря и будет меч, ибо луч не весит, и все красивые взмахи ты не сможешь выполнять, ибо отрежешь себе что-нибудь не то, вывод?могут носить только форс юзеры.

т.е. из-за сложностей в обучении фехтованию данным девайсом ты хочешь сказать?
На счет того, что фехтовать могли только форсовики, тут ты глубоко ошибаешься.

В том то и дело что нормально фехтовать таким "прибором" без помощи Силы крайне затруднительно. Хорн помнится пытался без обучения поизображать из себя джедая, и закончил приключение в бакте. Плюс сложности с собственно сборкой такого оружия, эксплуатацией.... Но главное конечно же сложность его использования. По-моему кроме ксизора ( очередной баян Ривза) и Гривуса (который бы для этого создан) из нефорсъюзеров светошашками никто не фехтовал,

Сообщение отредактировал Завулон - 16.8.2009, 13:58

Я думаю, что использование световых мечей было ограничено форсюзерами, т.к. это было традиционное оружие джедаев/ситхов и знания по их созданию пренадлежали только им(джедаям/ситхам).

Это же элементарно. По той же причине, почему и в нашей современной армии широко не используются мечи - один выстрел во владельца меча из пистолета и капут.

Форс-юзерам Сила помогала предугадывать и отражать выстрелы бластеров. Да и то огонь нескольких бластеров уже проблематично отразить даже для форс-юзеров.

Из разговора Люка и Оби-Вана:
- Что это?
- Это световой меч твоего отца. Оружие рыцаря-джедая. Не такое грубое и беспорядочное как бластер. Это изящное оружие, для более благородной эпохи.

"Надуманная религия и древнее оружие - ничто по сравнению с хорошим бластером!" - Хан Соло.



Для практических целей дальнобойное оружие намного эффективнее чем мечи. И как уже говорили, рубить направо-налево может каждый, а вот отразить даже 1 выстрел возможно лишь при помощи Силы.

Помнится, я где-то читал, что из-за особенностей клинка сабера возникал гироскопический эффект, и не-форсъюзеру удержать его в руках было проблематично.

Раздобыть меч было трудновато. Намного проще научиться хорошо стрелять, чем хотя бы обзавестись световым мечом. Да и потом, если где-нибудь объявится какой-то Вася Пупкин, размахивающий лазерным клинком налево и направо, рано или поздно за ним придут добрые джедаи, вправят ему мозги и заберут меч от греха подальше.

Ну, собственно, солидарен с некоторыми вышевысказавшимися - в настоящем бою световой меч для не-форсюзера практически бесполезен, ни одного выстрела не отразишь. Для рукопашной всегда были виброножи.

Плюс - подозреваю, что количество этих мечей вполне могло быть подконтрольно Совету Джедаев, и они тщательно следили за этим - не зря же джедаи собирали себе по одному мечу; запасного оружия, насколько я знаю, не предполагалось

Может быть, на Геонозисе осталась куча мечей после сражения джедаев с дроидами Торговой Федерации. Но подобрал ли их кто, сказать трудно. ИМХО Боба мог бы взять хотя бы один как память о ненависти к джедаям, но он этого не сделал, так что хз.

После Геонозиса Боба меч может и не брал, но в каком-то комиксе он с Вейдером решил пофехтовать. кам мы знаем обе руки у него остались.

Увы, этот момент уже не относится к сабжу, так как это произошло не в период существования ГР =( а жаль, все-таки пример владения световым мечом нефорсом.

Боба взял в руки светомеч единожды и потерпел сокрушительный фейл. Хотя, тут можно долго спорить из-за чего это было.
Алсо, kr()n()s снял у меня с языка идею, я именно это и хотел сказать.

А Робоцып 2 не считается?))
Есть еще вариант - отсутствие надлежащей тренировки. Фехтовать световым мечом учат только просвещенные мастера, а если ты не форс-юзер, они на тебя даже не посмотрят, не говоря уже об обучении.

Пример Лазутчика показывает, что фехтовать можно даже не имея прочной связи с Силой. =) Хоть она и была форс-юзером, но очень слабеньким. А фехтовала лучше многих своих соучеников.

1) Трудности получения. Создать без Силы проблематично: неустойчиво будет работать или вообще взорвётся. Достать готовый не менее проблематично.
2) Трудности пользования. Тяжело удержать в руках(помнится не эвок управлял мечом в Dark Nest, а меч эвоком), ещё тяжелее не оттяпать что-нибудь своё, и совсем тяжело найти хорошего учителя.
3) Трудности применения. Отбивать выстрелы практически невозможно(хотя если в тебя целится 1 человек и не в спину, у тебя фантастическая реакция, то как бы реально отбить(вроде кто-то в РВ таки так умел)). Есть неиллюзорная вероятность, что заинтересуются сей интересной личностью джедаи, что как бы плохо для здоровья. А вот в ближнем бою, после успешного преодоления всего вышеописанного, никакой вибронож не остановит. Но походу всем было в лом.
Вот как бы все причины сразу

Сообщение отредактировал R_NEW - 16.8.2009, 23:41

Завулон

Вопрос, как бы изменилась ситуация, окажись в руках Хорна не лейтсейбр, а вибромеч или обычный меч?
Мало иметь меч, надо уметь им фехтовать.
Если ты не умеешь стрелять, то вряд ли попадешь в "яблочко" с первого выстрела из винтовки с оптикой.
Кроме Ксизора с Бобой мечом фехтовал еще и Норвал. Этот кадр интересен тем, что собрал меч, будучи не форсюзером.

Раймус Айсбридж

Об этом есть инфа не только в комиксах.

Lord of the Darkside

Не по одному, но вряд ли джедаи делали мечи пачками и теряли их при каждой операции, так что количество мечей вне Ордена было очень мало, да и стоимость подобного оружия из-за его редкости будет очень большой.

Мало кто бы взялся торговать мечами, даже если бы была хорошая возможность. Так как мало кто бы его покупал. Даже если какой-нибудь умник умудрится офигительно обучится фехтованию, то все равно с джедаем ему не сравнится. Поэтому для обычного человека вибронож+бластер намного предпочтительнее чем световой меч.

Историк

Ибо меч производился отнюдь не массово, хотя спрос на джедайско-ситхские артефакты в ГР был довольно сильным, так что поднять баблосы на этом деле можно было, хотя джедаи ревностно смотрели за подобными вещицами.


Так уверен?
Научиться фехтовать может любой. Кто научился фехтовать виброклинком довольно быстро научится фехтовать и лейтсейбером. Другое дело, что времени на освоение лейтсейбера потратится гораздо больше чем на освоение бластерного пистолета.

Дело не в том, что только джедаи могут хорошо фехтовать, дело в том, что мастерство джедая намного выше мастерства лучших фехтовальщиков Галактики. Так как джедаям во всем помогает Сила. Можно даже назвать это читерством.

Аще где-то на ДжиСи было упомянуто, что световой меч может разрядиться. Если это так, то нефорс, даже если и разберет меч, вряд ли сможет собрать его как полагается.

[quote name='Историк' date='16.8.2009, 13:51' post='462432']


"Надуманная религия и древнее оружие - ничто по сравнению с хорошим бластером!" - Хан Соло.




Во-во. Наверное многие в ГР так думали. Ктаму же обладать мечом не умея использовать силу может превлечь к себе лишнее внимание. А какой нибудь храмовник поинтересуется отуда гражданин вы раздобыли такую вещь.

Но вроде бы в ГР не было запрета нефорсам носить световые мечи, нет? Джедаи, конечно, могут заинтересоваться, но вряд ли у них будет право конфисковать меч.

Запрета наверняка не было, вопрос- "Зачем кому-то таскать с собой меч?" если его довольно тяжело достать. а в бою вибронож гораздо удобнее

Световой меч это оружие для джедая в единичном экземпляре. Т.е. распростаняется по формуле - 1 джедай = 1 меч. Изготовливаются вручную ими же (джедаями). И если ситизен оф зе галакси репаблик находил такую штуку, ему наверное было разумнее всего не баловаться с ней, а отправить по почте в храм джедаев, так как один из них скорее всего потерял своё личное оружие.


З.Ы. Представляете объявление на стенах храма джедаев: "Утерян световой меч с лезвием зелёного цвета, просим вернуть за вознаграждение."

В битве на Геонозисе было несколько джедаев с двумя мечами, которые поделились оружием с Оби-Ваном и Анакином. Да и тысячи лет назад никто не запрещал носить два меча - мастер Кавар из эпохи Дарта Ревана как раз с двумя синими мечиками и бегал.

В битве на Геонозисе погибло столько джедаев, что лишних мечей было хоть отбавляй. А вообще да, немало было с двумя мечами и больше народу, да и в Храме были "ничейные" тренировочные мечи для юнлингов, насколько я помню.

На самом деле ответ простой, Лукас хотел вооружить световыми мечами всех, включая штурмовиков (даже концепт-арты есть такие), но оказалось, что это будет уж очень дорого.)

Когда Кеноби и Скайуокер получили мечи, битва едва успела начаться, жертв со стороны джедаев еще не было.

Голосовать!

тут все зависело от конструкции меча. Многие имели разъемы для подключения к гнераторам без разборки. Вопрос еще в том, до какойстепени разбирать меч, чтобы его зарядить.

Bandito

Мечи тренировались изготавливать и падаваны, плюс еще были мечи павших и умерших джедаев. Часть джедаев могла совершенствовать свои мечи и конструировать новые.

Тем более нефорсу будет трудновато

Голосовать!

Ты не понял.
Вопрос в том, что требовалось для зарядки - воткнуть в блок питания вилку, снять кожух, защищавший блок питания или же произвести полную разборку меча на составляющие?

Как тут уже упоминали меч сделать было довольно трудно даже джедаю или ситху. Т.к. в основе меча лежал кристалл, который можно было добыть и огранить только форсюзеру. Да и тем более если вспомнить чего та же огранка стоила таким людям как Дарт Мол, Люк Скайуокер (вроде книги Тёмный Мститель и Тени Империи, если не путаю) да и Вейдер среди них (только книгу где описывался процесс создания его меча не помню)
Кристаллами джедаи не торговали так что меч мог быть только удачной или неудачной находкой, тут в зависимости от ситуации. Никто ведь из нас, находясь в здравом уме, не станет подбирать найденный в кустах или на помойке пистолет. Если подберёшь потом не разгребёшься, менты могут столько дел на такого беднягу навесить!!!!
Также и в ГР, рано или поздно найдут и поймают, приведут к "дедушке" Йоде на "ковёр" и скажет он: ммм.... меч джедайский откуда у тебя? Возможно джедая убил ты и оружие его себе забрал? Этим совет займётся.... А ты говоря на наш лад, посиди в кутузке.
Ситха в принципе убить неполучится, они сами первыми всех убивали, и вопросов не спрашивали. Так и оставалось людям и не людям, что наган да добрую казацкую шашку с собой носить, чтобы ворогов земли ихней рубить да резить))))

Ну вряд ли настолько круто. В первом эпе Анакин спрашивает Квай-Гона, джедай ли он, подкрепляя свою теорию тем, что он носит световой меч. Квай-Гон говорит, что он, возможно, убил джедая и забрал его меч. Шутка шуткой, но из этого можно сделать вывод, что ношение меча не запрещено.

Да а про эту фразу Квай-Гона я и забыл.
Хм... А ещё теоретически конечно, орден джедаев мог кого-нибудь из не форс юзеров наградить за особые заслуги перед орденом и республикой. Конечно выслужиться надо было ого-го!!!! Или сходу спасти кого-нибудь из магистров ордена!
Только тут вся ирония ситуации что магистр сам мог кого угодно из не форс юзеров спасти практически от всех неприятностей.
Хотя правда есть человек из не форс юзеров который спас самого Йоду, это Бэйл Органа в 3 эп. Но к тому времени ордена фактически не было да и о наградах и регалиях никто не думал. Стали уже кумекать как бы императора с Вейдером грохнуть да Люка и Лею вырастить.

Награждать тогда будет не Орден, а Сенат, или кто там вручал награду гунганам в том же первом эпе.

Логично. Но Сенат не имеет возможности и полномочию дарить световой меч джедаев. Сам Орден вроде бы никого извне напрямую не награждал. Единственно, если бы Орден захотел кого-либо осчастливить световым мечом, пришлось бы джедаям с сенаторами договариваться.

Форсъюзеры учатся фехтовать лет так в среднем по десять. А потом еще двадцать оттачивают навыки. Им просто делать больше нечего. В отличие от остальных.

DarkShade

Вопрос, какой меч делал Люк в Тенях Империи? Двадцатый или первый? Первый раз было довольно трудно, но в ГР джедаи учились собирать мечи едва ли не с пеленок.
Касаемо того, что меч не мог собрать не форсюзер. Глубоко заблуждаешься. Собрать он мог, но вот качество сборки, и как следствие, надежность, будет под большим вопросом.


Меч не пистолет. привязать раны от лейтсейбера к конкретному образцу будет проблематично.
Плюс еще вопрос стоит в плоскости законодательства, т.е. к чему отнесен лейтсейбр - к оружию, которое в свободной продаже, лицензированной продаже или запрещено к обращению. Судя по тому, что вэнцах не говорится ни о каком ограничении на него (в отличие от дисрапторов или тяжелых бластерных пистолетов), оружие было безлицензионным, видимо по той причине, что нахождение такого оружия вне Ордена были единичными случаями.

А кто сказал, что только Сенат имеет право награждать?

Голосовать!

В первом Эпе гунганов награждала Амидала как правитель Набу, а не член Сената.
Плюс еще что мешает Ордену наградать человека?

В первом Эпе гунганов награждала Амидала как правитель Набу, а не член Сената.
Плюс еще что мешает Ордену наградать человека?
[/quote]

Да в принципе ничего не мешает. Но нигде не было ни одного случая чтобы Орден награждал не форсюзера.

Эээ... Дырявые карманы и отрицание наград как материального поощрения алчности? Так или иначе, световой меч - это оружие, а не награда за заслуги перед Орденом или Республикой. А джедаи к оружию относятся со всей ответственностью.

Дык наградить мечом не продажного сенатора а воина.

Зачем воину меч? Все воины специализируются на бластерах, мечами уже давно никто не машет.

Голосовать!

Так-с. Похоже ты вообще не в теме.
1. В ЗВ юзали не только стрелковое оружие. У некоторых рас, например, искусство владения холодным оружием не ушло в небытие и не стало спортивным искусством.
2. Почему нельзя подарить (вручить, наградить) меч как сивол? Дарят же до сих пор холодное клинковое оружие, хотя получивший этот презент очень часто ничего длинее ножа в руках из клинкового не держал?

Да я понимаю оба эти пункта, но в истории было, чтобы кого-то награждали световым мечом? Не думаю.

Голосовать!
Мы еще не на том уровне развития, чтобы дарить лейтсейберы, а в нашем мире до сих пор преподносят клинковое оружие в качестве презента/награды.

Я имел в виду историю ДДГ. Хоть убей, не помню, чтобы световой меч был не оружием, не фонариком, не трофеем, не сварочным аппаратом, а наградой.

Поинтересуйся культурой Кел-Дорров воинов, особенно таким аспектом как "Опекунство".

Все достаточно просто. Ладно бы то, что владеть мечем не форсъюзеру сложно их применять (в конце концов есть световые кинжалы с коротким лезвием, которым надо очень постараться, чтобы чтонибудь себе оттяпять). Ладно бы то, что они почти бесполезны в руках нефорсера против бластеров, но все забывают кое-что:


1.Научной методики для выбора фокусирующего кристалла просто не было. Для этого использовалась Сила. Если вы ошибетесь с кристаллом то меч просто взорвется у вас в руках.
2. Для собирания деталек и камешков в рабочий лайтсейбер тоже нужна была Сила.
3. Приблизительная стоимость деталек и камешков около 3к кредитов, что само по себе весьма солидно. Куда как проще купить себе за несколько сотен бластер и продырявить своего ближнего.

Да и вообще нефорсер будь он хоть с сабером, хоть с бластером все равно не сравнится с форсером. Бейн вон вполне успешно изображал из себя мастера-ганслингера, совершил отстрел республиканцев так, как никогда бы не сумел нефорсер...

Darth Cruevus

Значит вы не знакомы с Норвалом.


Вопрос по цене. Откуда такая инфа. Желательно прайсик по деталям.


Уверен в этом?

А вот и нет. Взять хоть этого наемника из Войн Клонов (забыл как звать этого синего парня в широкой шляпе). Или очень хорошего мандалорианца. Конечно все зависит и от качества Силопользователя... Очень умелого Силопользователя простой парень без исаламири не возьмет. Но если не уходить в крайности, а рассуждать на стандартах - вполне найдется неСилопользователь, который рядового (а то и не рядового) джедая/сита поставит на место без особых изворотов.
Ну и конечно же воины вонгов, которые довольно успешно противостояли джедаям с их Силой...



Я тоже незнаком, но контекст побуждает познакомиться. МОжно спросить на него информацию, источник информации, или хотя бы имя на английском, чтобы спросить Вуки?

Сообщение отредактировал Exar - 17.9.2009, 0:39

http://starwars.wikia.com/wiki/Norval_%28Human%29

Двояко. Красноречиво описана растерянность Кеноби в бою с Феттом из-за невозможности сконцентрироваться в необычной ситуации. (Бейн пока не доводил джедаев до такого состояния). На место джедаев ставили даже сотые ИГ (ну как ставили? - напрягали). Другой пример, когда джедаи Дуку вырезали отряд мандалориан того же Фетта, по-быстрому. 

2 Starhunter


Знаком. Если я сделаю уточнение, что не было никакой точной и проверенной методики отбора камней действительно подходящих, то все будет нормально? К тому же Норвал у нас исключение из правил и кристалл у него вроде синтетический (не уверен - я Уотсон читал давно). К тому же там вроде было сказано, что сейбер был сделан настолько криво насколько это было возможно. + Уотсон не очень то и канонична. Судить по ее книгам о том, как производятся сейберы - себя не уважать.
Далее:

Точный прайсик я не скажу. 3к кредитов стоимость стандартная я ее видел на многих форумах и в некоторых статьях. В "Я, джедай" вроде указывалась стоимость (хотя я не уверен). В любом случае сейбер будет ощутимо дороже и при создании и при эксплуатации, чем обычный бластер.

В целом да.
1. Джиидаи адекватно владеющие мечем я думаю справятся с обычным войном. Даже с вонгом.
2. Сила - могущественный союзник.
3. Я что-то не припомню Лордов Ситов которых убивали бы обычные войны. Разумеется аппрентисов убить всяко легче.
Я не заявляю о непобедимости форсеров, но они более могущественные и элитные войны, нежели нефорсеры. С другой стороны их тоже спокойно можно убить, только другими методами.

Сообщение отредактировал Darth Cruevus - 17.9.2009, 1:13

Darth Cruevus
В смысле не совсем канонична. Это как "не совсем беременна"?


Дык интересны ссылки на первоисточник.
А учитывая, что почти 100%статей на форумах - перевод Вуки.


В этих похождениях Корна описывались лишь поиски комплектующих, а не их цена. Поэтому утверждение, что В любом случае сейбер будет ощутимо дороже и при создании и при эксплуатации, чем обычный бластер очень спорное.


Факты того, что форсюзеров поимели не форсовики забываем? Причем в открытом бою, а не с помощью ракет "земля-земля" или выстрела из турболазера.

Контроллер ведения огня крупнокалиберной ионной пушки с корабля, отражатель луча лазера, диатронный контур питания лазера с пушки. Даже довольно примитивный элемент питания называется редким, раритетом.

Зациклиться на них? Дроиды отожгли на Геонозисе, клоны в Храме. Не забывай, что эти факты - единичные случаи, которые теряются в статистике форсовских побед.



Сообщение отредактировал Master Cyrus - 17.9.2009, 11:46

В 90% случаев, имя 10-100-кратное превосходство в количестве ;).

Сообщение отредактировал kr()n()s - 17.9.2009, 18:21

Господа - если случаи есть, значит они есть. Если их не один и не два, а больше - то это уже не исключения.
Джедаи не так уж и редко получали люлей. Когда они вступили в битву против мандалорианцев - они не мгновенно победили их всех. И вряд ли они вообще победили бы, если не умелая стратегия Ревана.

А как джедаи несколько лет получали от вонгов люлей - тоже забывать не надо. И то, что этот случай, как бы "один", он был довольно продолжителен. Как и с мандалорианцами. Это все точно не тянет на исключение из правил.

Да - Силопользователи чаще сильнее и умелее. Но говорить, что

неправильно.

Master Cyrus

Как сказать. Трабл Корна был в том, что он во многом тупо следовал инструкции, не пытаясь найти замену. Почему-то для Люка и других джедаев комплектующие сейбера не были редким раритетом.


Мандалорцы. Гвардия Императора, даже не форсовики имели шансы 50 на 50 при столкновении с джедаями.

2 Exar

Почти. Это примерно как по Стекполу судить о СИДах)

Даже если предположить, что разница в стоимости сейбера и бластера будет не так фатально велика, то все равно она будет ощутимой. Даже разница в 2 раза уже много (по деталькам исключительно). А если к этому прибавить стоимость натуральных кристаллов, сложность производства и общую опасность использования, то мы и получаем причину того, почему лайтсейберы почти не используются.

Пожалуйста процентное соотношение побед нефорсеров над форсерами и наоборот.
Основные вещи я итак могу сказать - Мандалорианские Войны (и мандалорианцы вообще), Арена Джеонозиса (и дройды вообще), Клонические Войны (и клоны вообще - т.е. см. мандалорианцы) и NJO и война с Йуужань-Вонгами.
Разберем по пунктам.
1. Мандолорианские войны. И Мандалорианцы. Приведи мне пожалуйста примеры того, как мандолорианцы сражаясь честно - т.е. не турболазеры, мины и ракеты класса "Земля-Земля", а бластеры и виброклинки и побеждали. И желательно не падаванов, а мастеров.
2. Арена Джеонозиса. Почти все погибшие там владели стилем Ниман, не требующим особой подготовки и неэффективным. Это было все равно, как если бы дать сенаторам Старой Республики в руки светошашки и отправить воевать.
3. Приказ 66. Ну тут и говорить не о чем. Система защиты Храма отключена своим ренегатом, общая неподготовленность к обороне и отсутствие квалифицированных воинов.
4. Война с Йуужань-вонгами. Да, они оказались первоклассными войнами. Исключительно потому, что они были невидимы в Силе и их броню плохо брал лайтсейбер.
Во всех основных случаев побед нефорсеров над форсерами соотношение сил было отнюдь не 1 к 1.
Опять же повторюсь, что нефорсер не сравнится с форсером. Потому что потенциал развития и максимальные возможности форсера значительно выше, чем любого нефорсера.
Я не говорю, что форсеры всегда превосходят нефорсеров. Но в большинстве случаев это так.

Сообщение отредактировал Darth Cruevus - 17.9.2009, 20:49

Известно почему?
50 на 50? Арена и Приказ 66 - подавление количеством. Мандалорине, как в случае с Кеноби, и юужань-вонги при первых с момента вторжения столкновеениях, действительно были проблемой для джедаев, но только из-за необычности и оригинальности таких противников по сравнению с виденными ранее. Так что мандалорцев и гвардейцев нужно рассматривать по одним критериям с противником-форсом, а не ставить падавана против Гривуса и смело ставить галочку за нефорса.

Darth Cruevus

Ну есть факт, который вышел за пределы страниц и попал в офф.историю - лейтсейбр мог быть собран не форсюзером.


Еще раз. Цена на комплектующие. Без этого о дороговизне говорить не приходится.
Далее, по поводу сложности производства. Я согласен, но есть куда более прозаичный факт, подтверждение которому наша история.
А он прост - какой бы ты ни был супер-пупер фехтовальщик, против бластера на дистанции в 10-20 метров ты труп, если только противник не страдает косоглазием, косорук или не следит за оружием или здоровьем. Единственный, кто может эффективно противопоставить лейтсейбр бластеру - форсюзер. Если бы было наоборот, то до сих бор бы солдаты бегали с палашами, шапагами, саблями... Единственное место где клинковое оружие еще осталось - спецназ, да и то там сдает место бесшумному стрелковому оружию.

Мандалорцы. Ты помнишь из-за чего Дуку плюнул на Орден?

Геонозис. Отжег ты. Сенаторы с мечами... Да их хоть поголовно ДЦ-15 вооружи, толку от них будет ноль на фазу, ибо оружием надо уметь владеть, без него ты с СВД проиграешь стрелку с допотопным мушкетом "Браун Бесс". Тут дело не в стиле. Любой стиль как и любое оружие имеет свои плюсы и минусы. На Геонозисе причина гибели многих джедаев на Арене в другом.

Приказ 66. А кроме этого мочили и на планетах. По поводу отсутствия там квалифицированных воинов. Знаешь, верится с трудом, что там всего лишь пять мастеров клинка было.

Вонги. Ну у мандалоров тоже неплохая подготовка была.

Master Cyrus

Пример простой. У моего пневмата вышла из строя боевая пружина. Вердикт магазина - новая будет стоить порядка 15у.е. Я нашел другую пружину на рынке, обрезал лишнее и вставил. И обошлось это в 15 центов.
Просто не надо считать, что если так написано, то и делать так надо. Можно использовать аналогичные детали, если надо обработать напильником. В конце-концов Хорн это понял.


Ну Гривус не только падаванов мочил это раз.
Второе, почему это красноплащевцев и мандалор надо рассматривать по одним критериям с форсовиками? Те ребята Силой не владели (за исключением отдельных лиц в АГ), т.е. противника ни оттеликинезить ни швырнуть ему в спину ничего не могли. Просто это пример того, что подготовленный боец имеет неплохие шансы в бою с джедаем.

Несмотря на обращение ко мне предпредыдущего оратора, цитаты брали из речи Стархантера. Вот пусть он и отвечает.

Я лишь скажу так. То, что вы говорите про бой без ракет, без брони с резистом к светосабле, без резиста Силы - ну да конечно. Он как бы честный, да? Нифига не честный. У Силопользователя есть Сила. Как правильно говорит товарищ Лорс в цитатнике сверху: "Сила есть - меча не надо". Т.е. бой заведомо нечестный.

А честный бой - это когда Силопользователь с Силой, а неСилопользователь подстраивается любым доступным методом.

Силопользователя вальнуть - как 2 пальца об асфальт. Загоните его в ловушку к исаламири - и он готов. И сдулся ваш Силопользователь. Считаете это нечестным? А честно выходить с полным арсеналом Силы против рядового солдата с бластером? Помойму нет. Так что и на старуху бывает проруха (или как оно там говорится).



А вот это очень спорно. Не смогу привести на исходном английском, но скажу на русском цитату Креи (ну как вспомню примерно - так и скажу), которая мне очень нравится.
'She served in the war... well, Jedi are supposed to be tough. Capable,' Atton continued.

'Yes... and what are they without the force? Take the greatest Jedi Knight, strip away the Force, and what remains? They rely on it, depend on it, more than they know. Watch as one tries to hold a blaster, as they try to hold a lightsaber, and all you will see is nothing more than a woman -- or a man. A child,' Kreia explained.

'But, to lose so much... I guess I didn't realize how much they relied on it,' Atton interjected.

'Do not be surprised. In many ways, even you are more capable than a Jedi. You could survive where they could not simply because you do not hear the Force as they do. It is irony of a sort -- and it is why I tolerate your presence now,' Kreia added darkly.

Смысл в том, что Сила еще не аргумент. И если есть способы её противостоять, значит Силопользователь НИКОГДА не будет 100%но превосходить неСилопользователя.





И это тоже...

Вот - Стархантер уже ответил. Поддерживаю его...

Сообщение отредактировал Exar - 17.9.2009, 23:48

Starhunter

Эффективность в любом случае должна разниться. Форсеры собирают мечи при помощи Силы, а не форсеры при помощи технологий, так что мечи собранные ими будут лишь номинально лайтсейберами - т.е. на некоторые вещи просто неспособными. (Например усиление концентрации Силы своего владельца, лечебные свойства и тп) Хотя по стандартным параметрам вполне себе светошашками.

В т.ч. что потери джиидайчегов были весьма велики?
А в целом, мандолорианцы были конечно сильными войнами, но чаще они побеждали используя все приемы, а не выходя на "честный" махач - виброклинок супротив светошашки. Правда форсерам сражаться с ними было легче, чем с йуужань-вонгами, т.к. они существовали в Силе и их можно было прочитать.

Хмм, смутно сие, Темной Стороной зрение скрыто мое... Назови мне еще причины, кроме слабого мастерства большинства участников и бездарного планирования и командования.
А так подавляющее большинство тех кто погиб на арене использовали Ниман, что какбе символизирует.

Да, только там были и засады и удары в спину и турболазеры и ракеты "земля-земля" и соотношение сил там было еще веселее, чем в Храме.

Exar

Я помню Котор 2. Но я в своих апрельских тезисах указывал не только на джиидаев или ситов. Есть еще множество форсерских традиций, например Серые рыцари, которые пользовались вообще всем оружием, которое только было доступно.
Предположим вариант. Форсер в броне, со светошашкой, бластерами, термальными детонаторами, минами, турболазерами, клоническими армиями, дройдами и ракетами "земля-земля" супротив отлично подготовленного война нефорсера с тем же эквипом. Конец немного предсказуем, да?

Нет - совсем нет...

Я вижу победу как одного, так и другого. Я уже говорил - отберите Силу - и Силопользователь либо сравняется, либо (что более вероятно) станет хуже.

И как я опять же говорил - отобрать Силу у Силопользователя - это вполне честный прием, учитывая, что если его не применить - преимущество сильное будет у Силопользователя. А если отобрать - либо наравне, либо Силопользователь станет много хуже. Или немного. Так что - ничего не решено в такой схватке...


Мне еще нравится эпизод из Руки Трауна, когда Люка поймали в одну ловушку. Он тогда едва выбрался. А если бы поймавшие не выпендривались, а озаботились средством мгновенного убиения в ловушке - хана была бы Люку, со всей его хваленой Силой.

Когда чувак с Силой - вообще ни о каком честном бое быть не может речи. Потому что чувак с Силой будет в преимуществе.

А еще - вам привели примеры того, что и в "честном" бою Силопользователей побеждали (кстати Гривус очень успешно противостоял многим мастерам-джедаям, а то и нескольким сразу).

Так что прекратите утверждать, что


Потому что уже привели контрпримеры...

Сообщение отредактировал Exar - 18.9.2009, 0:21

Starhunter, я думал, ты мне приведешь пример более приземленной и доступной альтернативы редким деталям. И все-таки, чьей инструкцией пользовался Кор?
но было, и ты это тоже учитываешь.
Потому что их навыки должны быть примерно равны, если мы говорим о фехтовании (тогда связь с Силой и даст преимущество), а если стычка разношерстной парочки, то для засчитывания результата они по крайней мере должны оба считаться мастерами своего вида ручного оружия.
Экзар
Отобрать Силу в честном бою можно только мастерством, не давая форсеру спуску и не давая сконцентрироваться, но замечу, что без Силы джедаи тоже отлично подготовлены, а количество именно отвлекающих форсера приемов не обязательно соответствуют их качеству. А так, чтение противника наперед - отличное подспорье.

Сообщение отредактировал Master Cyrus - 18.9.2009, 0:24

Exar

Напоминаю, что приведенный пример означает - при прочих равных условиях, т.е. засунуть исаламири за пазуху не получится.
А если смотреть со стороны Силопользователя, то вполне честным приемом, будет напихать везде голопроекторов, и как только противник окажется в пределах видимости, просто и незатейливо экстерминировать его Силовым Разрывом. Или использовать Силовой Шторм, etc.
С другой стороны форсера поймать в ловушку сложненько, особенно сильного и умелого обладающим хорошим предвидением.

Однако Люк был пойман. Если хотите - я найду эпизод и зацитатю...

Просто я удиваляюсь как вы так рассуждаете про сравнение Силопользователей и неСилопользователей, учитывая Силу тоже. Она вносит такой дисбаланс, что либо дает сверхбольшие преимущества Силопользователю, либо вынуждает "простых смертных" использовать оченб жесткие приемы против Силопользователей, чтобы хоть как-то уравнять шансы.


ВОт именно. Это будет честно? Помоему - вполне честно. Потому что есть Сила - и ее можно использовать. А если Силопользователь на планете, а я сижу на Балансире и контролирую его. Он будет моей "Силой". И я тоже могу его использовать. И тогда Сила чувака уже не спасет (если только он не научился телепортироваться).

Так. Что я хочу сказать - прекратите сравнивать несравнимое. И не потому что один круче другого. А потому что сравнивать - просто глупо. Как сравнивать метры и килограмы (всмысле так же глупо).

Как одни побеждали другиих, так и другие побеждали первых. И ничто это не изменит.
У Силопользователей - Сила. А у "простых смертных" всякие примочки. При этом и первые тоже могут их использовать. А могут и неиспользовать. Вообщем эти классы нереально уровнять для правильного сравнения, я думаю.

Сообщение отредактировал Exar - 18.9.2009, 0:37

Darth Cruevus

Я и не спорю про качество сборки. Я указываю на то, что меч мог быть собран и не форсюзером. А номинально лейтсебйр, это как? Макет массо-габаритный меча?
Вопрос по дороговизне изготовления меча закрыт?


Запомни, в бою запрещенных приемов нет. Если у мандалорцев были ручные гранатометы, то использовать их можно было. Или ты, имея АГС, подсвольник, гранаты будешь вести бой с противником вооруженным стрелковым оружием только из своего автомата?
Бой проходил на поверхности планеты? Да, проходил. Мандалоры против джедаев юзали бронетехнику и ТЛы? Нет. Вполне честно.


Джедаи полезли на арену, т.е. ограничили себя в маневре. Относительно небольшое замкнутое пространство, враг наступающий со всех сторон... Тут уже даже вапаад не поможет - тупо завалят мясом, благо ресурсы планеты позволяли - отдать 50-100 Б-1 за 1 джедая это выгодный размен.
В ограниченном пространстве нельзя кучковаться и собираться крупными группами. Это увеличивает потери и ограничивает маневренность группы.
Так что дело не в технике фехтования, а в том, как себя ведет знающий ее.
Извини, но если ты даже на самом современном танке полез в сильно урбанизированный НП, где сидит подготовленный противник, то кто тут виноват - техника, которая тебе не помогла или ты?


Аля гер ком аля гер.

Master Cyrus

Сайрус, вопрос, какими техническими познаниями надо обладать, чтобы сделать самодельный пистолет?


Сайрус, я назову лжецом и лицемером любого, кто мне в глаза скажет, что на войне не будет стрелять в противника ребенка или подростка с оружием в руках, который хочет тебя убить.
Взял оружие, изволь отвечать на всю катушку, а не прятаться за возраст.


Еще раз. Разница между не-форсовиком и форсовиком огромная в обучении, что принципы и методика, что "конечный продукт". Не-форсовика невозможно научить телекинезу например. И навыки в чем?

Пожалуйста, задавая вопрос, давай намеки, в каком направлении ты мыслишь. Потому что я пока не вижу связи с заданным вопросом о Коре и о деталях, а отходить к аналогиям с пистолетами не имею желания. Инструкция была его деда, и Кор не тупо следовал инструкции, а подбирал детали в соответствии с их названием/назначением.
И опять не об этом. Давай учитывать для анализа такое соотношение сил, при котором Гривусу будет выгоднее воспользоваться всеми четырьмя мечами (в плную силу), т.е. когда сам он оценивает противника, как достойного. А иначе Вейдер грубо говоря в два раза мощнее сит, т.к. количество убитых им джедаев удваивается за счет юнлингов - так хочешь сравнивать?Навыки в оттачивании до автоматизма основных приемов техники. Тогда результат покажет импровизация, которая у нефорса выражается в быстроте реакции, а у форсера кроме того еще и в предвидении/сверхчувствительности. 

Starhunter

Будем считать, что да, до тех пор пока кто-либо не сможет аргументировать свою точку зрения.

А я ничего не говорил о запрещенности. Потому я там и поставил кавычки на слове честный. У джиидаев были такие потери потому, что они ограничивают себя. Довольно глупо лезть в ближний бой, когда ты можешь прекрасно расстрелять противника с расстояния или взорвать его и тп.
По тем же причинам у них были потери и во всех иных конфликтах.
Магистр Йода грозный воин? Да. А если его нарядить в броню, дать бластер и трость-гранатомет, то он станет в пару раз грознее))


И все же еще раз. При прочих равных условиях форсер имеет очень большое преимущество перед нефорсером. Не 100%, но, что-то около 70-80.

Master Cyrus

Достаточно минимальных знаний (а порой и без них обходятся). Так и тут. Имелась инструкция.
Грубо говоря, кто-то достал схему револьвера. Начинает изготавливать. Столкнулся с проблемой фиксации барабана в определенном положении. Для этого в револьвере есть особая деталька, связанная со спусковым крючком. Умелец поступил иначе - вставил подпружиненный шарик...

Сравнивать Гривуса и Вейдера по кол-ву трупов форсюзеров... Зайдем с другой стороны.
Сколько джедаев (не падаванов с юнглингами) замочил каждый? И сколько из них было опытными форсовиками (магистрами)?


Еще раз. С какого перепою ставить мандалорцев и ИГ-не форсовиков в один ряд с форсовиками?

Darth Cruevus
Вопрос по потерям на Геонозисе закрыт?


У них проблемы, ибо, перефразируя поговорку, "тебе не надо думать, за тебя Сила думает". Плюс еще отсутствие опыта и самомнение размером с дредноут.


Обычным нефорсюзером. А речь идет о тех, кого гоняли очень серьезно - мандалоры и гвардия.

Сообщение отредактировал Starhunter - 18.9.2009, 1:41

Речь о стоимости деталей. Как видишь, шариком не обошлось, и даже импровизируя, он нашел далеко не повседневные предметы быта в замену.

Вейдер ни при чем; просто если уж сравнивать, то обойдемся без убиенных детишек в качестве засечек. А для Гривуса одного мастера оказалось достаточно.

Мы сравниваем их способности по владению оружием в бою. Мандалорцы - отдельная история: бластеры, ранцы, ракеты и т.д. А вот ИГ или гвардейцы, как пример одних из самых продвинутых из выдвинутых фехтующих кандидатов в противники, в бою с форсовиком окажутся на ступень ниже, т.к. меч - продолжение руки джедая, т.е и проводних его сверхспособностей в дуэли. Ты ведь говорил, что нефорсовик - ровня форсовику, вот и упрощенный пример с теоретическим уравнением остальных способностей по владению оружием в схватке.

Сообщение отредактировал Master Cyrus - 18.9.2009, 1:59

Starhunter

Закрыт. Я просто думал, что приведешь еще какие-нибудь причины, кроме уже известных.

И тем не менее, даже ограниченные джиидаи побеждали явно чаще. И при неравном соотношении сил. А идеальный джиидай супротив идеального мандалориана это иное. Как пример Дарт Реван vs Мандалор Наивысший. Конец все же немного предсказуем.
Master Cyrus

Напомню, что этого мастера оказалось достаточно и для Вейдера.))

Сообщение отредактировал Darth Cruevus - 18.9.2009, 2:01

Master Cyrus

Тут все уже зависит от самого Самоделкина.


А до этого он нескольким сделал бяку.


Где я говорил? Я говорил, что ИГ или мандо могут выйти победителями из боя с форсовиком благодаря подготовке. Это раз.
И второе, ты опять ставишь на одну полку ИГ с мандо и форсовика, чего делать нельзя, ибо методики их обучения и ведения боя отличны.

Darth Cruevus

Судя по твоим постам ты об этом не знал, т.к. упирал на то, что джедаи потеряли кучу народу из-за владения хреновым стилем.


Скажем так, только то что шанс на победу у форсовика выше в бою против мандо или ИГ не делает последних смертниками в этом бою.

Кстати раз уж тут зашла речь об Алой Гвардии. В Кровавой империи есть пример относительно честного боя один на один между форсюзером и не форсюзером. Кир Канос был простым гвардейцем, Карнор Джакс последователем ТСС. В итоге напряжённой схватки победил первый. Так-то.

Хсссподи... сколько глупостей человеки способны произвести на свет... Предлагают бросить его к каким-то редким тварям, поставить его против Гривуса, стрелять в него ракетами и турболазерами...

А еще понравилась фраза "отберите у джедая Силу". Ок, отберём. А теперь отберём у снайпера винтовку. =)

Приказ 66 вспоминают, Арену Джеонозиса. Первый случай - предательство, второй - 1000-кратное превосходство и полное окружение на абсолютно ровном месте, тут каг бэ "атакуй - не атакуй, всё равно получишь ***".

Вопрос только в одном: возьмите тысячу среднестатистических форс-юзеров, тысячу среднестатистических не-форс-юзеров, поставьте их в чистом поле и считайте процент побед. А то привели тут десяток частных случаев, которых было по паре штук за все 25к лет в Галактике.

И вообще джедаи - не солдаты, а хранители мира, потому и терпели поражение во всех войнах. Вернее, потому, что их всего несколько тысяч на всю Республику, в которой, к слову было 1.3 млн миров.

Не совсем, у джедаев Ордена просто в отличие от Кора были опыт обращения/сборки и может быть более доступные источики получения деталей. Но упрощением в случае с мечем все-равно не обойтись: аналогов высокоэнергетическим преобразователям в других более доступных и дешевых областях получения я не вижу.
ИГ знают в совершенстве множество стилей и способны применять их в любой случайной комбинации. Именно подобный уровень мастерства может быть единым критерием в бою, а не то, что джедай между тренировками медитировал, а ИГ прогу загрузили и всё: мы сравниваем результаты и влияние навыков сверхчувствительности форсъюзера
 на единые во всем остальном основы техники. Так что в таком сравнении можно обойтись даже без телекинетических финтов. А по мандо я уже сказал: другое дело.

Starhunter

Ололо. Статистически среди всех погибших на арене джиидаев, почти все владели Ниманом, что какбе намекает. Разумеется, Ниман не самый плохой стиль, он универсален и если ты достигаешь в нем мастерства, то тебя трудно убить в разных ситуациях. Кстати я потому и приводил пример с Сенаторами со светошашками - основная масса джиидаев погибших на Геонозисе изучало Ниман, как дефолт стиль, не требующий много времени на обучение и не требующий особой практики. Т.е. они были больше дипломатами, нежели войнами. Результат очевиден.
То, что они им хреново владели, как раз и входит в "слабое мастерство большинства участников". Все остальные причины как раз входят в "бездарное планирование и командование".

Он не просто выше а ощутимо выше. У джиидаев ниже, а вот ситы против нефорсеров побеждали чаще. Я имею ввиду истинных Ситов, а не темных джиидаев.
И кстати делает. По-моему только смертник может с бластером выйти против человека у которого бластер, дефлекторные щиты и термальный детонатор.

kr()n()s

А мы не говорим о среднестатистическом не-форсюзере. Мы говорим о том, что были не-форсюзеры которым, если не убить, то свести бой к ничьей с форсюзером вполне под силу благодаря тренировкам.


Терпели поражение когда зазнавались или лезли в те степи, где они были почти полными нулями. Когда джедаи работали методами "больших батальонов" или РДГ, они себя неплохо показывали, а когда лезли командовать...

Master Cyrus

Еще раз. Есть разница в подготовке и серьезная. И дело не только в медитации.

Darth Cruevus

Вот именно как-бы.
Т.е. куча подбитой бронетехники в Грозном как бы намекает, что танки были хреновые...


Прощу прощения у модеров и админов за жирный текст:
Ты не понимаешь в тех условиях от стиля ничего не зависело, конец был бы все равно один - трупный вид.

Starhunter

Выходить махать светошашками, толком не научившись это делать - глупо. Также как глупо идти в танковую атаку, не превратив город в груду щебня или хотя бы не подавив бомбардировками.

Да ладно. Почему-то остальные джиидаи, владевшие например Соресу выжили. В тех же самых условиях.

Ну так я же тебя и просил, укажи сразу, что именно в подготовке может влиять на результат? Повторю: приемы фехтования одни, знания и умения применить эти приемы и комбинации тоже одни, моя точка зрения - оценка того, каким образом эти знания воплощаются: реакция vs. реакции + предвидение Силы. (отдаю голос за второе)

Darth Cruevus

На чем строится твое доказательство, что погибшие не умели махать шашками?


Что, погибших, владевших стилем Соресу не было?
Падаванов, ИМХО, погибло больше из-за отсутствия реального опыта, а не приверженности какому-то стилю. Одно дело тренировочные бои и от противника-шарика отмахиваться, другое, когда противник хочет не просто победы, а твоего скальпа.

Master Cyrus

Традиционное оружие ИГ какое?

Сообщение отредактировал Starhunter - 19.9.2009, 0:45

Не огнестрельное же, что немаловажно. По-твоему, проблематично оценивать посох с мечем? Замечу, что посохом надо уметь владеть, как говорится обычно. А ИГ им владели.

Master Cyrus

Вообще-то есть разница в фехтовании пикой и мечом, посохом.
Далее, гвардия не брезговала и бластерами.