Их не столько интересует юридический вопрос, просто им крыть особо нечем, вот они и пытаются перетянуть это обсуждение в плоскость закона Республики, о котором мы ничего не знаем, и давить на то что тут в первую очередь ты гражданин Республики, а потом уже все остальное. Фактически как ты описал. Доходит до абсурда - уже говорят что борьба джедаев с ситами это просто нечто из области моральной добродетели, которой в общем то необязательно следовать. То есть хороший гражданин Республики джедай может бороться с ситами, но от них этого никто не ждет и вообще. То что сит Палпатин не руководствовался никакими законами когда устроил кризис вылившийся в гражданскую войну, которая завершилась уничтожением джедаев и Республики. Как можно аппелировать к закону в защиту того, кто этот закон попирал с самого начала?Палпаин всегда стоял над любым законом, а они требуют чтобы джедаи только тихо вздыхали наблюдая весь этот кавардак. Они еще поднимут вопрос насколько законно участие джедаев в Войнах клонов.

Кое что мы знаем. Во-первых, нам известно, что Республика государство вроде как демократическое, а значит должны исходить из того, что в ней присутствует свобода совести. То есть человека не могут арестовать за то, что он ситх, мандалорец, культист или исповедует какие-либо другие взгляды, его можно арестовать только за ДОКАЗАННЫЕ деяния. Чего в фильме не было.
Во-вторых, у нас есть новелизация, которая прямо говорит, что арест за взгляды, даже ситхские, есть нарушение закона. А вот вы пока не сослались ни на что, что можно было бы трактовать как возможность джедаев обходить закон, когда дело касается ситхов.

Представим ситуацию. Полицейский Петров знает, что некий гражданин Сидоров - бандит, но доказать этого не может. Тогда он без ордера врывается в дом Сидорова, обшаривает его, и бьёт в морду самого Сидорова, чтобы тот сознался. Вопрос - погладит ли начальство полицейского Петрова по головке? Нет, и тут отмазки вроде "Сидоров же не соблюдает закон, почему я должен обращаться с ним по закону?" не прокатят. Почему? Да потому что правоохранители ВСЕГДА должны действовать по закону. На то они и правоохранители. Потому что в противном случае завтра полицейский Иванов тоже решит без ордера ворваться в квартиру и набить лицо какому-нибудь гражданину - просто потому, что так захотел. Или потому что так захотел его начальник, чтобы создать проблемы этому гражданину.

Правовое государство - это не только когда соблюдают права добропорядочных граждан, но и когда соблюдают права преступников. Да, представьте себе, у них тоже есть права.

Сообщение отредактировал Aulsberg - 26.10.2021, 12:58

Так в том-то и проблема, что попирание закона тоже нужно доказывать. Иначе любой сможет ткнуть в любого, сказать "он бяка" и арестовать с применением силы, а Сенат и граждане должны будут сидеть тихо, доказательств не требовать и думать "а не я ли буду следующим".

Один факт, а дальше сразу допущение.

Аналогии ничего не доказывают и вообще не имеют никакого отношения к обсуждаемому моменту. Мы четко,из фильма, знаем что происходило, без каких то возможных трактовок произошедшего. Палпатин сам слил Энакину что он сит, так что то что Совет пришел арестовывать Палпатина его же рук дело. Да-да, Палпатин переиграл и уничтожил джедаев, но как то его оправдывать с какой то законной точки зрения абсолютно бессмысленно и глупо. Зачем? Он сит, он делал ситово дело и справился с этим прекрасно. А джедаи со своим из рук плохо. Собственно зачем тут упрекать джедаев, с точки зрения закона, который вы вообще не знаете, в чем смысл этого?

Государство, которое вроде как демократия, и без свободы совести? Это что-то новенькое. Давайте всё же будем исходить из метода "штанов Арагорна", и предполагать, что если не сказано иного, то там у них те же правила, что и у нас.


Ну да. Мы знаем, что джедаи допускали возможность взять Сенат под контроль, мы знаем, что Винду считал, что Палыча нельзя оставлять в живых, т.к. любой суд оправдает канцлера. Как-то не очень похоже на уверенность джедаев, что они действуют по закону. Скорее наоборот.


Встречный вопрос - а зачем пытаться оправдать их, если они были уверены, что поступают правильно, и это закон неправильный? Мы просто говорим о самом факте нарушения закона, а не доказываем, что Палпатин няша, а джедаи козлы.


Собственно, почему? Ситуация, когда преступника не могут арестовать по закону, увы, не нова. На того же Капоне долгое время не могли найти управы. Собственно, это - издержки демократии. Если тебя не могут арестовать просто так, без доказательств, то и неприятного гражданина Сидорова тоже не могут арестовать без доказательств.

Сообщение отредактировал Aulsberg - 26.10.2021, 13:39

Собственно, да. Касается это и пресловутого правового момента (могли бы с тем же Органой посоветоваться, как представить арест Палыча Сенату в более выигрышном для себя свете), и момента перевеса в грубой с(С)иле - Йоду надо было по любому дождаться, хотя бы потому, что охрана могла вдруг вспомнить о своих обязанностях и попытаться отбить канцлера у джедаев.

Допущение, снова.

Потому их никто не оправдывают, просто деждаево дело джедаево. Более того, это вы хотите их в чем то обвинить непонятно зачем.

Потому что они не имеют никакого отношения к обсуждаемому вопросу. Воображаемая история, на произвольную тему, никогда не будет иметь отношения к кокнретному обсуждению и уж тем более что то в нем доказывать.

Вообще-то слова "У нас демократия" как бы в фильме прозвучали. Или что там у них? Клерикализм?


Не-а. Джедаи тоже должны соблюдать законы. Церковник не может пойти и замочить Ваньку-сатаниста, потому что это "его, церковное дело".


Да полно и невоображаемых историй, когда известного бандита не могли посадить, потому что у него есть права, и без доказательств он не бандит. Да, блин, вспомните слова Жеглова "Здесь бандит, даже если взял ты его, надо ещё доказать, что он бандит, а то он пошлёт тебя подальше и всё... В паспорте у него не написано, что он бандит, а наоборот написано, что он гражданин" И ведь заметьте, что говорит это сотрудник далеко не самого демократического государства.

Сообщение отредактировал Aulsberg - 26.10.2021, 13:57

Потому что по другой стороне особых разногласий и нет?


А Сидиус будет спокойно сидеть и смотреть на это? Йода по новеллизации вообще специально улетел на Кашиик, чтобы ситха выманить. Не было времени ждать, Палычу больше не нужны ни джедаи, ни Сепаратисты.


А вам не устают вежливо указывать, что вы, пардон, чушь городите. Не было никакого "джедайского бизнеса", не было никакого "джедайского ареста". Не было у джедая, подчинённых канцлеру и Юстициарам после Руусана, прав на это.
Просто вам крыть вообще нечем, вот вы и пытаетесь не видеть всех аргументов, которые вам приводят, упрямо стоите на недоказанном ничем "джедайском деле". С офигительными доказательствами "Джедаи к этому всю жизнь готовятся, это обязаности их ордена. Джедаи это рыцари джедаи которые состоят в ордене рыцарей джедаев - они не ромашки сеют и собирают, а изучают Силу, несут добро и мочат ситов." Смех да и только.


Пожалуйста, не приписывайте мне то, что я не заявлял.

Да, но дальше снова єкстраполяции, допущения и просто фантазии. Ты не знаешь законов Республики ддг, но что то пытаешься доказать.

Давай без перехода на личности и хамство. По твоему конечно не было,потому что ты ангажирован напрочь. Но джедаи именно этими занимаются, об этом говорится в приквелах. Мы знаем из РВ что джедаи в постоянном противоборстве с ситами. В общем что еще тут может смущать? Палпатин подстроил что Совет придет его арестовывать и всех убил. Это было в фильме. Вот тебе и "чушь".

Ну вот и не подождали - и что из этого вышло. Палычу не мешало ничего от слова совсем вызвать к себе на помощь охрану, просто он и без неё был крут, и ему хотелось заодно выполнить второстепенный квест по вербовке нового ученика.

Понятное дело, что Сидиус бы спокойно смотреть не стал, и при отсутствии реакции со стороны джедаев какую-нибудь провокацию бы выдумал, но это дополнительные сложности - которые могли дать джедаем хотя бы маленькую возможность на успех - или нет, тут гадать сложно.

Давайте без приписываний оппонентам того, что они не заявляли и без общих заявлений в стиле "им там крыть нечем".


Кто-то только что заикался про "не надо переходов на личность". Если кто и ангажирован напрочь, так это вы.


Тем, что это, простите, детский лепет? Я уж не знаю, как корректнее и необиднее это описать.


Ну а что бы вышло, если бы подождали? Только без подыгрываний со стороны внезапно отупевшего Палыча?


Да ему это если и нужно, то только ради Анакина. Для приказа 66 никаких провокаций не требуется.
И у Палыча, само собой, мог быть десяток планов на разные случаи жизни.

Я уже говорил - во-первых, старый принцип "Штанов Арагорна" говорит о том, что если не сказано обратного, то в выдуманном мире понятия означают то же, что у нас. Стало быть, демократия в Республике предполагала свободу совести.
А во-вторых, если вам так не нравится этот принцип, то новелизация прямо указывает, что свобода совести в Республике была.


Ну а Русь сколько лет воевала с мусульманами. У нас мусульман можно убивать?

+++

Разумеется, мог, поэтому и не утверждаю, что джедаям промедление однозначно пошло бы на пользу. Но например - они могли бы оперативно посадить юнлингов на корабли и отправить их за пределы планеты (на тот же Альдераан). Это логично и без послезнания - в случае захвата канцлера джедаями Храм с большой вероятностью окажется под ударом лояльных правителю сил, хорошо бы вывести из-под него самых уязвимых обитателей. Если говорить с учетом послезнания - да, Палыч мог уже на этом этапе нанести грим/снять ситскую маскировку со страшного лица, и отдать приказ 66, чтобы корабли успели сбить еще в атмосфере, но Энакина на ТС было бы сложнее перетянуть - что могло сыграть джедаям на пользу или нет.

Сообщение отредактировал FreelancerSith - 26.10.2021, 15:40

И сразу возникают вопросы.
Насколько оперативно? Всех юнлингов нужно разбудить/собрать в ангарах/достать и подготовить корабли с запасом провианта/найти пилотов/продумать маршруты. Сколько это всё займет времени?


И как раз поэтому у Палпатина могла иметься пара заготовок, парирующих этот логичный ход, без использования приказа 66. Поднять верную ему Службу Безопасности, придумать сказку об отморозках-террористах, готовящих диверсию, приказать включить планетарный дефлектор, не выпускать никого, а корабли, взлетающие от Храма, задержать до выяснения.
У Палыча было время подготовиться если не ко всему, то ко многому.

Я и не спорю, что Палыч на тот момент мог иметь кучу планов для разных ситуаций. Но джедаи могли хотя бы попытаться предпринять то, что потребовало бы реализовать эти планы, вместо того чтобы лезть на рожон без конкретного плана - вариант, который Сидиус легче всего мог бы (и смог, причем саморучно) законтрить.

Все это и называется "почивать на лаврах". Не иметь планов эвакуации, рассчитывать справиться легко и быстро. Ну нет у вас планов, так потяните время, как будто Энакин вам ничего и не рассказал. Не можете себе этого позволить - лучше переоценить противника, чем недооценить, и взять побольше народа, включая Йоду. Противник вас десятилетиями за нос водил. Неужели это не повод насторожиться?

Это претензия к юристам галактической Республики, раз не смогли разработать систему сдержек и противовесов, не к Палпатину, который всем этим лишь воспользовался.


Так потому что второй вопрос в шапке данной теме посвящён именно этому.


Демократия вообще никак не связана со свободой совести. Если демос решит запретить всех неугодных - так тому и быть.

Не совсем, джедаи вели уже длительное время войну с сепаратистами. Другой вопрос что уже было одно вторжение на Корусант приведшее даже к боям на самой поверхности планеты, а не только на орбите. После такого уж точно надо было о таком подумать. При этом Йода долбил Совет тем что темная сторона все затуманила, все вроде были в состоянии тревоги. В общем джедаи все прошляпили, Палпатин молодец, но только сейчас, а потом он выступает в роли тех самых джедаев которых он и уничтожил.