Предлагаю продолжить здесь обсуждение законности действий джедаев, начавшееся в теме о Палпатине.
https://www.jcouncil.net/index.php?showtopic=12000&st=400

Сообщение отредактировал Алекс Маклауд - 26.11.2008, 14:57

Ну млин че я по твоему тему создал...чье удалять елы-палы?0_о

Dean Mak`ken
Как-то я ее пропустила.

Господа модераторы, удалите, пожалйуста, эту тему.

Dean Mak`ken

О как. Продемонстрируй.

Мальца изменил тему

Мне кажется в заголовке темы имеются 2 совешенно разных вопроса, на которые надо создать 2 опроса.

Хы-хы, из-за двусмысленности заголовка проголосовал не за то, за что хотел. Переголосуйте меня :D)))

Ну глючит меня иногда хДД

Джедаи шли арестовывать не Палпатина, Верховного Канцлера Галактической Республики, они шли арестовывать Дарта Сидиуса, того, кто развязал войну и фактически (пусть и чужими руками) создал КНС. Никаких законов джедаи в этом случае не нарушали, проблема в том, что они не удосужились поставить в известность широкую общественность. Конечно. Палыч был харизматичным лидером и т.д. и т.п., но если бы сам великий Избранный Скайуокер заявил бы по ГолоНету о том, что он узнал правду о Сидиусе, думаю, ему бы поверили.

Касательно того, что джедаи вроде как собирались и до этого сместить канцлера - ну вот если бы собрались, тогда и было бы, что обсуждать) А так - на нет и суда нет.

Lord of the Darkside
Ну да кстати это они считай совершенно другого человека арестовывали, согласен. А Скайуокер тада не был таким уж известным, прям, чтобы его послушали и за ним пошли...джедаи просто действовали быстро, считали у них все получиться, а тут такое западло в лице Анакентия.( Вот так вот дорогие господа...

Джедаи отправились арестовывать Палпатина оправдано, т. к. они защищали Республику. Раз они защищали Республику, значит не нарушали никаких законов.

Действия джедаев были оправданы, поскольку в противном случае из бы просто расстреляли как врагов государства. А так они погибли, как герои :D
Джедаи преступили закон, ибо Император неприкосновенен :D

А если выясняется, что обладающий неприкосновенностью сам нарушил закон, неприкосновенность сохраняется?

Dezmond
в таком случае выносят вотум недоверия. но учитывая, что Сенат был под Палычом- не прокатило бы...

Конешно оправданы, иначе небыло бы Вейдера)
Конешно нарушили в законах негде не сказано что канцлер не может быть ситом!!!

Праздношатающийся

Ты ошибаешься. Именно попытка ареста дала повод расстрелять джедаиев законно.

Lord of the Darkside

На основании чего они шли. Доказательств нет.


Смотрим Эп3. Там есть слова о смещнии канцлера и взятии под контроль Сената.

Ну я придерживаюсь точки зрения:
Да, оправданы.
Да, нарушили.)
Как я уже вижу эту точку зреня выбрали многие, вот вопрос не по теме. не знаю куда задать, а статусы уже исправили?0_о А то неохото мне быть темным подмастерьем.

Вот и ты еще раз эпизодик третий пересмотри на досуге...))))

Ну я придерживаюсь точки зрения:
Да, оправданы.
Да, нарушили.)
Как я уже вижу эту точку зреня выбрали многие, вот вопрос не по теме. не знаю куда задать, а статусы уже исправили?0_о А то неохото мне быть темным подмастерьем.

Вот и ты еще раз эпизодик третий пересмотри на досуге...))))

Darth Fear



Вряд ли также в Конституции у них сказано, что канцлер волен убивать тысячами граждан своего государства (это если клонов не учитывать)

Starhunter

На основании чего они шли. Доказательств нет.

Чистосердечное признание Палпатина не подойдет? Ну даже если и учесть, что Энакин не упомянул способ, которым он узнал о тайне Палыча, с какой стати ему, другу Палпатина, врать? А ведь Энакина к Палычу и посылали с целью выяснить правду. Ну, собственно, он выполнил свою обязанность.

Смотрим Эп3. Там есть слова о смещнии канцлера и взятии под контроль Сената.

И с каких пор слова - преступление? Я хочу убить человека, посадите меня=)

Уточню. Если бы не было Войны Клонов - желание джедаев арестовать канцлера-сита было бы абсолютно незаконно, ибо действительно какая разница, какая там религия у мудрого и справедливого правителя? Но с учетом разрушительной войны.... Джедаи просто-напросто сами превратили свои действия в противоправные, не поставив в известность общественность о сложившейся ситуации. Ну и недооценили они Сидиуса, конечно.

Dean Mak`ken

Имеешь ввиду чистосердечное признание Анакину?
Увы, прошли времена, когда для признания вины было достаточно одного чистосердечного признания. Требуются еще и улики. Об этом даже говорил Вышинский.

Lord of the Darkside

Нет, смотри выше почему.
Плюс еще, где доказательства что Палыч именно тот ситх, которого ищут?


С каких пор для обвинения достаточно только одного чистосердечного признания, сказанного наедине?
По поводу хотения. Кроме него надо иметь еще и способ. Т.е. если у тебя дома обнаружат нелегальный огнестрел, сидеть тюрьма, как минимум, за него.
У джедаев были и мотивы и средства.


Война была развязана ситхом, имеется его имя Дарт Сидиус. Вопрос в том, как привязать Дарта Сидиуса к Палпатину, который предположительно является ситхом?

Понимаешь, без улик привязать меня к расстрелу китайского музцентра и бухла пьяной гоп-комании невозможно.

Да, а какой на хрен общественности вы говорите, джедаи защищали республику и хранили мир в ней столетиями, а тут авторитет Палыча только играл роль. Это называется военное время, это называется военный трибунал, когда один из представителей власти затевает заговор, вы блин не понимаете чтоль, что подозрения все пали на Палпатина и ему бы предложили добровольно сдать пост, если бы он отказался его бы заставили это сделать, но Эни все испортил...

Starhunter

И это тоже. Но если бы джедаи не пошли бить батьку-Палыча, тот бы легким манием руки все равно объявил бы их врагами народа, как и всех джедае в галактике, и расстрелял. Разве нет? Так что выбор у них был небольшой - попытаться одолеть Палыча или сидеть сложа руки/убегать на самый край галактики

Starhunter



Какова вероятность того, что обоими государствами, участвующими в войне, руководят враждующие между собой ситхи? Да нулевая. А если учесть, что джедаи знали, что ситхов всегда двое (правда, как они узнали - тот ещё вопрос, конечно=)), то выводы сделать несложно.


Признание лишь только укрепило их подозрение. Джедаи довольно долгое время подозревали Палпатина в нечистой игре, хоть и не подозревая всей глубины ситуации. Когда Энакин рассказал об их с Палычем разговоре, все подозрения сразу получили обоснованное подтверждение. К тому же, признание было сделано не кому-нибудь, а едва ли не самому доверенному соратнику.

Плюс к тому. Джедаи первоначально шли не убивать канцлера и даже не чинить над ним самоуправство. Вспомним фразу Мэйса: "Вашу учесть решит Сенат". Где тут правонарушение? А там дальше - сопротивление при задержание, убийство трех джедаев, ну уж извините.

Dean Mak`ken

Мир столетиями?
Учитывая довольно значительное количество того, что щаз цинично называют "горячими точками" на территории ГР до войны клонов, где джедаи никак не проявили себя или же стали на сторону агрессора (планета Кали, родина Гривуса).
Да в Центральных мирах был порядок, но чем дальше от центра, тем все интересней и интересней.


О военном времени и военном трибунале будешь петь кому-то другому. Если уж зашел с этой стороны, то Палыч верховный главнокомандующий, джедаи его подчиненные. Тут мы имеем военный мятеж, который в военное время давился всегда максимально быстро и жестко.
Далее, если джедаи демонстративно отстранялись от политики, то почему решили щаз поиграть в нее?
Подозрения это подозрения, без улик оно ничего не стоит.
И снимать или не снимать с себя полномочия решает Сенат или канцлер, а не джедаи, которые, кстати, и как командиры не сильно себя показали, да и как политики тоже.

Праздношатающийся

Увы, но если ты заметил, Палыч действовал иключительно в рамках законов. Т.е. любое дейстие как глава ГР он совершал лишь в рамках закона. Поэтому отдать приказ просто так он не мог. Ему нужен был формальный повод.

Lord of the Darkside

А что, не могла быть борьба внутри Ордена ситхов? Огла быть.
По поводу двоих. Резонно предположить, что их, как минимум, двое.


Опять таки, ну ляпну я в привной беседе знакомому оперу, что это я испортил праздник маргиналам, тот об этом скажет тому, кто ищет стрелка. А дальше что?
Так и тут. Сказал, но если дело дойдет до суда, именно если, то отгребут все - джедаи, совершавшие арест, тот, кто выдал санкцию на арест.


Я тебя умоляю. Слова Винду забыли "Суды в его власти"?
Палыч чрезвычайнопопулярный политик в народе, плюс еще он как ДС имеет кучу рычагов давления на суды и Сенат. Его оправдают, а сами джедаи отгребут по первое число.
Вывод какой будет?

Сообщение отредактировал Starhunter - 27.11.2008, 1:41

Starhunter

Но в ту ночь он-то по-любому бы стал Императором, приди Винду и Ко или не приди. А если ты - Император, то можно уже не париться о правоправности своих действий
Да и если даже не так - ты что, думаешь, Палыч бы не нашел формального повода всех расстрелять?

Starhunter



Ну были ещё слова Дуку о том, что мол весь Сенат под влиянием ситха. Можно, конечно, опять-таки сослаться на вражду пары группировок ситхов, но все равно повод серьезно поговорить с ситхов-канцлером был. Как минимум он должен был знать, кто такой есть Дарт Сидиус.





Ну если до этого тебя не раз видели злобно на них зыркающим, если у тебя есть необходимые, скажем так, рычаги воздействия и желание этим самым маргиналам праздник испортить, то, во всяком случае, определенные подозрения на тебя падут.



Опять-таки, это произошло уже после убийства друзей Винду. Я допускаю, что он уже хотел просто отомстить ситху. Вполне в духе Мэйса.



Судя по всему, джедаи были уверены в том, что смогут взять Сенат под контроль. Это, конечно, уже противоправно, но замысел не есть исполнение.

Праздношатающийся

О поводе для Палпатина: он как раз-таки и искал этот самый повод и во многом для этого Скайуокеру и открылся (ну и чтобы ученика найти нового, ессно). Сидиуч прекрасно понимал, что джедаи терпением не отличаются - и вот он, повд объявить их вне закона! Не поступи джедаи столь опрометчиво, у них как минимум появилось бы некоторое время не адекватный ответ агрессии Палпатина

Сообщение отредактировал Lord of the Darkside - 27.11.2008, 2:08

Lord of the Darkside

Это не повод с порога актвировать мечи и заявлять об аресте.


Ситуция была, когда кто-то расстелял из пневматического оружия бутылки с бухлом у гоп-компании и их китайский музбокс. Через пару деньков ко мне заявился участковый с требованием сдать имеющуюся у меня пневму на экспертизу. Без всяких бумажек. И был вежливо послан учить законы.
Вот и ходит теперь кругами.


ИМХО, одно дело арестовать канцлера, просто засидевшегося в кресле, другое - ситха, который имеет рычаги давления на судей и Сенат.
Обычно тех, кто может представлять опасность ликвидируют, маскируя все под несчастный случай, самоубийство, смерть от естественных причин.

Они запарятся это даказывать)

Starhunter
Кстати, как мне помнится, джедаев, погибших от рук клонов, обвиняли в чем угодно, но только не в заговоре; по той простой причине, думаю, что доказать причастность к заговору кого-то, кроме присутствовавших на Корусканте (а точнее - вообще только тех, кто пришел арестовывать), вряд ли возможно. А вот устроить ложное обвинение - вполне.

Starhunter
Джедаев не так много и не вижу в твоих помыслах чисто профессиональный подход, скорее, как им ногие хочешь оклеветать джедаев...Нет эмоций-есть спокойствие, нет эмоций-есть спокойствие...
Итак считаю, что это уже переходит в те вопросы, где начинаются грызться приверженцы темной и светлой стороны и не вижу большого смысла продолжать дискуссию. тратя время понапрасну.)

Starhunter
Вы говорите, что попытка ареста канцлера была совершенно незаконной, А так ли это? Джедаи совместно с разведкой ГР на протяжении длительного времени искали вполне определенного ситха. Как вы думаете, для чего искали ситха, если не для того, чтобы арестовать. А если его предполагали арестовать, то не логично ли допустить, что все формальности по этому поводу уже были выполнены? Теперь дальше. В фильме говорилось, что джедаи подозревают, что этот самый ситх находится в близком окружении канцлера. И вдруг оказывается, что и сам канцлер - ситх. Учитывая, как часто встречались в то время ситхи, джедаи конечно должны были подумать, что это просто еще один совсем ни в чем не виновный, неизвестно откуда взявшийся ситх, который понятия не имел о действиях своего темного собрата в Сенате. Так что ли? Тогда с какой стати этот мирный добродушный ситх, пекущийся исключительно о благе народа и республики (если верить его словам), убивает арестную команду?

V-Z
Учитывая, что на тот момент в самой ГР многие уже относились к джедаям с недоверием... Вполне могли поверить.
Касаемо, что возможно не все джедаи участвовали в заговоре. Идетй война, не до долгих судебных разбирательств.
Мой прапрадед во время войны застрелил воришку. И ничего, милиция только труп убрала.

Witch

Была нарушена процедура.
Т.е. сначала надо было Палыча лишить полномочий, потом уж арестовывать. А не наоборот.


Вполне вероятно, что ордер был выписан на лицо, не имеющее неприкосновености.
Плюс еще по фильму непонятно за что арестовывают. По новелизации обвинение несостоятельное.


100% самооборона.

Starhunter

Это если не было соответсвующего ордера. А ведь могло быть и так, что сама принадлежность к ситхам лишала канцлера неприкосновенности. Автоматически. Или что, например, как тренированый форсъюзер он не имел права занимать такой пост в принципе.

Ох, сомневаюсь. Предполагалось, что ситх может оказаться в сенате, значит вопрос с неприкосновенностью должен был быть решен.

На него не нападали, его арестовывали.

Палпатин, как канцлер, должен был знать, какие обвинения предъявляли искомому ситху.

Witch

Это была, как сказал Стархантер сто процентная самооборона. Прежде чем что-то сказать все четыре магистра сняли с поясов свои световые мечи и октевировали их. Случай из разряда "четыре легавых достают свои Макаровы и наставляют кому-то в лоб, основываясь только на подозрениях (или ещё хуже на личной вражде) и старший у них говорит "вы пройдёте с нами.... вашу участь мы решим в обезьяннике".

При том, что теоретически чтобы убить человека хватит и одного пистолета. Но четыре..... как в тире.

Darth Krot
Самооборона подразумевает, что жизни обороняющегося грозит смертельная опасность. В нашем же случае "обороняющийся" представлял собой смертельную опасность для арестной команды.

Starhunter

Поверить-то могли, но это не отменяет того, что обвинения были ложными. Джедаи не взрывали свои мосты, не травили воду, не передавали информацию сепаратистам. Короче говоря, имеем обыкновенное убийство законопослушных людей, прикрытое ложными обвинениями.

По поводу самообороны... арестовывать потенциально очень опасного преступника, кажется, приходят с оружием в руках. И если ни одного выстрела еще не сделано, а он уже начал убивать - то никакая это не самооборона.

А это уже его личное дело. То, что Канцлер Палпатин оказался способен дать достойный отпор зарвавшимся джедаям отнюдь не преступление, а благоприятное стечение обстоятельств. Повторюсь первыми за светошашки начали хвататься джедаи и лишь за тем Палпатин взялся за своё оружие. Разве так проводятся аресты. Любой, кто с этим знаком скажет тебе что, прежде всего, нужно создать иллюзию свободы. Чтобы человек сам пошел к ним на контакт. Они просят и только в крайнем случае требуют. А если каждому "светить в лицо лампой" то и реакция будет соответствующей. Как у Палпатина.

Джедаи нарушили не только законы, но и свои собственные правила. Винду во Втором Эпизоде говорит о том, что они, прежде всего носители мира, а не войны. Зато в третьем он первым хватается за меч, демонстрируя, так сказать, своё воинское начало.

Darth Krot

Вот они в соответствии со своимим правилами и пытались обеспечить мир, обезвреживая того, кто развязал войну.

Джедаи не угрожали жизни ситха, только его свободе. Головы рубить начал Палпатин.

Даже на его свободу у них небыло ничего. Стархантер, много об этом говорил, и повторять его у меня нет желания. Процесс ареста также проводился без соблюдения элементарных правил и из-под палки (в данном случае из-под светового меча).

Witch

Думаю, Палыч мог исключить такой оборот дела.
Касаемо, если форсюзер, то не имеет права. А это уже ущемление прав и свобод. А у них там демократия, матушка. Могёт заседать.


Если милиционер превышает свои полномочия или действует не по закону (выдвигает противозаконные требования), то я имею право в зависимости отситуации от посыла его далеко и надолго до физического воздействия, вплоть до летального исхода.


Это дешевый понт из разряда запугивания малолеток опером.
Должы сообщить за что арестовывают. Это стандартная процедура в любом цивилизованном обществе кроме какой-то африканской страны, жители которой вчера только с пальмы спустились.


Мне процитировать уголовный кодекс?
Самооборона подразумевает не только смертельную опасность. Из твоих слов можно подумать, что если ко мне пристала пара гопников с целью забрать телефон, то самообороняться я не имею права. Жизни моей ничего не угрожает.

V-Z

Заговор против законной власти. Чем не нравится?


Признать человека преступником может только суд. До решения суда он всего лишь подозреваемый или обвиняемый.
Касаемо ни одного выстрела.
Достаточно наличия в руке оружия и угрозы его применить (не важно, пустой или нет) чтобы отоварить угрожавшего "по полной".
Не знаешь, почему в США игрушечное оружие и пневма маломощная расрашена в яркие цвета?
Пример из США. Во многом подходит нашей ситуации. Полиция по ошибке вломилась не в тот дом. Хозяин ее встретил из всех стволов. Результата - шеф полиции извиняется, за счет полиции делается ремонт в доме.

Darth Krot

Отвечу вам то же, что и Стархантеру. Поиски ситха, в том числе и разведкой ГР, велись только для того, чтобы с ним познакомиться? Арестовывать его никто не собирался?

А что, где-то принято арестовывать приступника не из-под палки, а исключительно по его согласию?
Starhunter

Не навлекая на себя подозрения не мог. Он наоборот должен был изо всех сил показывать, как он стремится арестовать негодяя, покусившегося на его родную планету.

Нет. Это элементарная мера предосторожности и обеспечение прав и свобод заседающим в Сенате. Потому как нельзя допускать к власти тех, кто способен на майндтрик и прочие вещи.

Вопрос в том, были ли превышены полномочия. Или джедаи таки имели право ареста любого подозреваемого на любой территории. Кстати, очень может быть, что такое право по отношению к ситхам они имели. Мол, где увидишь, там и хватай.

Должны. Согласна. Я просто говорила, почему могли не сообщить. Но что интересно, Палпатин к этому не цепляется. Он даже не интересуется, за что такая немилость.

Верно. Опасность для жизни или для имущества.
Кстати, это не вы случайно говорили, что Ларса имели право застрелить потому, что он оказал сопротивление властям?

Не проходит потому что человек был ни в чем не виновен. Окажись он преступником, ему ничего бы не ремонтировали, а накрутили срок за сопротивление при аресте и убийство полицейского при исполнении. А то и просто пристрелили бы за убийство коллеги. В США даже остановленного по какой-то причине водителя могут выволочь из машины и уложить на асфальт, если он не будет сидеть тихо и смирно, положив руки на руль, а сделает резкое движение.

Тем, что никому из убитых клонами такого объявления не предъявляли. Там даже падаванов из храма расписали по майнтрикам населения и убийствам из-за угла.

Сообщение отредактировал Witch - 28.11.2008, 2:12

-Уважаемый преступник, вы арестованы. Соблагоизволите ли вы сдать оружие, принять наручники и пройти с нами в отделение?
-Не соблагоизволю.
-Простите за беспокойство, нарушайте закон и дальше.

ГГ)

Алекс Маклауд

Маклауд, при аресте указывают за что арестовывают и предъявляют бумагу, именуемую ордером. Исключение - когда на горячем задерживают.
Тут этого не было.

P.S. Голосовалка не работает.

Witch

Арест с нарушением процессуальных норм.


*А пистолетик то у тебя есть?*
Джедаи не соблюли формальности. Формальная ошибка и мы имеем незаконные действия.


Он мог сделать так, что нужная форма ордера заплутала в бюрократических лабиринтах.


Учитывая, что все форсюзеры вроде как джедаи, которые вроде как официально вне политики, нафиг такой огород городить?

Вопрос в том, были ли превышены полномочия. Или джедаи таки имели право ареста любого подозреваемого на любой территории. Кстати, очень может быть, что такое право по отношению к ситхам они имели. Мол, где увидишь, там и хватай.
Не на любой, а в пределах ГР, т.е. в пределах своей юрисдикции.
Может могли.
Другое дело, арестовывать то пришли непонятно за что.

Должны. Согласна. Я просто говорила, почему могли не сообщить. Но что интересно, Палпатин к этому не цепляется. Он даже не интересуется, за что такая немилость.
Он сразу указал, что они не правы.
И вникать не стал за что.

Верно. Опасность для жизни или для имущества.
Кстати, это не вы случайно говорили, что Ларса имели право застрелить потому, что он оказал сопротивление властям?
Может и я.

Не проходит потому что человек был ни в чем не виновен. Окажись он преступником, ему ничего бы не ремонтировали, а накрутили срок за сопротивление при аресте и убийство полицейского при исполнении.
У нас бы его "отымели" в люблучае. Недавно "Беркут" избил в инет-кафе посетителей, которые не сопротивлялись. Есть видеозапись камер наблюдения. Угадай, что сказали и прокурор и судья?
Касаемо ареста. Если обвиняемому в США забыли зачитать его права, это является основанием для его выпуска из-под стражи.

В США даже остановленного по какой-то причине водителя могут выволочь из машины и уложить на асфальт, если он не будет сидеть тихо и смирно, положив руки на руль, а сделает резкое движение.
В США другие правила. Плюс еще там не полиция ни гражданские, имеющие оружие, не думают долго в случае возникновения самооборонной ситуации. Поэтому лучше друг друга не провоцировать.

Тем, что никому из убитых клонами такого объявления не предъявляли. Там даже падаванов из храма расписали по майнтрикам населения и убийствам из-за угла.
У тебя есть обвинения против всех джедаев поименно?
Некоторых могли обвинить в других грехах.

Кстати, не факт, что к моменту появления Винду и КО на пороге пентхауса Палыча тот все еще скрывал свою Темную Мощь. Как-то быстро он бросился в битву, если б до последнего момента прятал свою Тёмную Сущность, вряд ли получилось бы. Так что джедаи вполне могли просто почувствовать Его, а этого в принципе было достаточно

Starhunter

А, так в том-то и дело, что в заговоре убитых не на Корусканте джедаев никто не обвинял. Обвиняли в отравлении воды, подготовке к взрыву моста, встрече с террористами, перевозке наркотиков... Собственно, даже погибших на Корусканте, коих можно было легко приплести к заговору, к нему все же не приплетали. Джокасту, например, обвинили в накоплении информации, опасной для Империи (что крайне странно), Зетта Юкассу - в покушении на Органу (при этом его самого не спросив)

Фильма, более точного источника, нет под рукой, взял новеллизацию. Читаю, собственно, сцену (которой, кстати, по книге верить нельзя). Есть - сообщение об аресте, предложение пойти с ними, предложение не сопротивляться. Угрозы рубануть мечом в случае отказа нет.

V-Z

Доказательства были, пусть и формальные.


А ордер предъявили и более конкретные обвинения?
Нет.
Т.е. идут лесом.

Starhunter

Например? В подготовке взрыва моста обвинили Ки-Ади-Мунди; а убили его, когда он бежал по полю, впереди армии клонов. И как тут можно доказать обвинение?


Он его попросил предъявить, перед тем как начать рубить головы?
Нет.

Darth Fear, баннить собрался?

Witch

Всё зависит от того, какой преступник. Если забарекодировавшийся псих то, конечно, будет не только палка. Будет ещё и "маски шоу" и слезоточивый газ и крики "всем лежать мордой в пол". Правда это всё называется уже другим словом. Но даже тогда теоретически должно быть всё по закону. Пример из жизни. США, Калифорния. Двое решили грабануть банк. Затарились оружием - два АК - 47 переделанных кустарным способом подобьем магазина в сто патронов каждый, три - четыре рожка про запас. Плюс несколькослойная броня (тоже кустарная) покрывающая всё их тело кроме лица и кистей рук. Пошли грабить. Дело затянулось. На выходе их уже ждали. Менты открыли огонь. Однако не то, что убить даже поцарапать этих двоих их "Береты" не могли. Растерялись. И тут они получили ответную стрельбу. Каждый патрон того АК был способен пробить стандартную защиту патрульного на вылет. Оба поливали свинцом перегородившие им дорогу машины с мигалками не давая ментам высунутся и при этом продвигаясь к своей машине.
Все сходятся к тому, что у них был тогда лучший шанс уйти и забрать деньги. Но вместо этого оба развернулись и решили сыграть в GTA (в худшее проявление этой игры). Они начали наступать - случай не имеющий аналогов, когда преступники не скрываются, а идут в лоб. Сновало к одной патрульной машине потом ко второй, гоня ментов с их насиженных мест. Пол часа стрельбы. За это время были подтянуты отряды специального реагирования и перестрелка продолжилась на равных. Ещё какое-то время. В итоге один из зачинщиков был ранен в ноги и руку), второй пустил себе пулю в рот, когда у него кончились патроны от автомата).
Теперь самое интересное. Медицинская помощь раненому преступнику не была оказана. Его даже не перевернули на спину, чтобы предать надлежаще положение тела. Начальник полиции, который присутствовал при этом дал понять медикам приехавшим осмотреть раненых, что они даже не должны пытаться подойти к истекающему кровью преступнику лежащему на асфальте. Тот умер. Как итог родственники погибшего подали на полицейское управление в суд. Дело было рассмотрено и многие получили на орехи. Америка.

Что говорить если будет орест такого человека уровня Палпатина. Рядом с ним чихнуть нельзя без протокола.

Starhunter

Каких норм? Земных? Из чего следует, что в той галактике представитель закона должен носить с собой какие-то бумажки и предъявлять их предполагаемому преступнику? Наоборот, мы видим, что арестовываемый и не думает упоминать об ордере. Почему бы ему не ухватиться за процессуальные нарушения, если таковые имели место? А он напирает исключительно на абсурдное утверждение, что он сам является Сенатом.

Джедаи в данном случае (если подобный ордер им на самом деле был нужен) отследили бы, чтобы все было оформлено. Но лично я считаю, что джедаи с момента реформы Велорума имели полное право арестовывать на территории ГР любого ситха, независимо от его положения и занимаемой должности. Потому как в противном случае получается глупость. Сегодня джедаи видели ситха здесь, но арестовать его не могли ибо не было соответствующего документа, завтра его уже найти не смогли, но нашли другого и тоже были вынуждены отпустить и т.д. Смысл тогда отправлять джедаев на подобные поиски в общегосударственном масштабе.
Кстати, что там говорилось о джедаях во времена империи? Их осудили всех скопом, как орден. И любой джедай был обречен на смерть. По закону. Кто сказал, что в свое время точно так же не был поставлен вне закона любой человек, принадлежащий к ордену ситхов? Насколько я помню, кто-то даже приводил цитату, подтверждающую, что ситхи были вне закона.

Учитывая, что джедай вполне мог из ордена выйти, подобная предосторожность была не лишней.

Сообщив, что сенат - это он. Это же чистейшая провокация, а не указание на ошибку.

Я его читала. В Инсайдере публиковали. Поименное обвинение всех убитых джедаев во всех смертных грехах кроме одного - государственного переворота.

Witch
Утверждение не абсурдное, а самое что ни на есть основательное. Канцлер является главой Сената, и как его руководитель, вполне мог позволить такие слова. Особенно когда ему сказали от "имени Галактического Сената Республики"
Как можно доказать, что кто-то является ситом? У Палпатина что удостоверние сита есть? Или при переписи он сам себя называл ситом в разделе религия?

Emesen
Подозреваю, что установить в канцлере как минимум обученного одаренного можно анализом крови. Во всяком случае, известно, что именно такой проверки Палпатин изрядно опасался.

V-Z
Понятны причины, по которым Палпатин не хотел этого делать. Там ещё помнится комикс даже был
Но сама концентрация мидихлориан в крови не доказывает что тестируемый является ситом. Это даже не доказывает что он чему то обучен. Это только говорит о том, что он мог бы потенциально быть форсюзером. И только.

Emesen
Предположу, что разница все же есть - между просто обладающим способностями и обученным таковыми пользоваться. Палпатин этого анализа опасался, и обоснованно считал, что его могут распознать; знания Сидиуса в этой области неоспоримы, поэтому кажется мне, что все же анализ может служить определенным доказательством.

V-Z
Не соглашусь по поводу между просто обладающим способностями и обученным таковыми пользоваться. Палпатин опасался, что джедаи поймут что он и есть Сидиус, тем более с таким результатом. Но мы тут говорим про законность. А с точки зрения Закона концентрация мидихлориан в крови Палпатна никак ни доказывает то, что именно он является Дартом Сидиусом - главным преступником Республики.

Emesen
Возможно. Не зная, на что точно способна медицина ДДГ, и чем различается организм одаренного на разных стадиях обучения и жизни, ничего точно сказать не получится.

Witch

Судя по многим признакам у них и у нас схожие судебные системы и прочее. МОжет различатсья в нюансах.
Утверждение не абсурдное, поскольку он имеет чрезвычайные (фактически диктаторские или неограниченные) полномочия.


Можн так все закрутить в юбюрократических потоках, что все будет абсолютно законно, но бумажка будет блуждать кабинетами и комиссиями ой как долго.


Судя по всему джедаи редко озадачивались подобными "мелочами".
И чет они ситха искали как-то нерасторопно.


В те времена да. Потом потихоньку могли светси на нет. Те же ситхи.


Сколько форсюзеров ушло со времен Руасана?
тем более, что пгавозащитники могут истолковать подобное как попытку ущемления прав.
И поднять бучу.
Да, тогда почему Падме стала сенатором? Она имела потенциал в Силе. Это заметил Йодыч.


Неужели провокация?
Волей Сената он наделен чрезвычайными полномочиями, т.е. фактически выполняет единолично дела сената - любой законопоект пинимается не после кучи рассуждений, а единственным росчерком стила Палыча.


От Винду до последнего падавана?

V-Z
Судя по всему, отличий на биологическом уровне нет (т.е. строение органов идентично). Исключение - уровень мидий в крови.

Сообщение отредактировал Starhunter - 29.11.2008, 2:27

Да вот всё понятно, кроме того, как Бейл Органа - единственный знающий реальную историю заговора - смог сплотить вокруг себя Альян, при этом не сильно откровенничая по этому поводу с Мон Мотмой, оправдать джедаев?

Master Cyrus

Кое-какие извилины у него были. Вот и помалкивал в тряпочку.

А было бы их побольше, помалкивал бы до конца. И был бы Алдераан в процветании всместе со всеми алдераанцами. Но как говорится из анекдота - шоу, ..., захотелось

Emesen

Какое шоу?
Реформы Палыча отбирали у сенаторов власть, а Органе обломился пост канцлера, вот он и хотел взять реванш.

Starhunter
Если не ошибаюсь, Органа на пост канцлера не баллотировался. Речь о другом Бэйле - Антиллесе.

Starhunter
Про шоу, это так, анекдот в тему вспомнился.

А алдераанцам, да, мало тихо жить у себя на планете и никуда не влезать. Всегда хотелось власти в масштабах Галактики

V-Z
Эпизод 1.
- Кто еще будет выбираться?
- Бейл Органа из Алдераана

Да, такие действия возможно и нарушение закона, ибо за весь долгий срок родства джедаев и ГР никто даже о таком и подумать смог.
Когда ты узнаёшь, что во главе Республики которой ты поклялся в верности а темболее любил стоит тот, кто воплощает вселенское зло,
и хуже того, тот кого ты клялся уничтожить плюс ковсему с почти неограниченной властьюв руках. Тут о формальностях забудет кто
угодно. Нарушение закона тут уходит на второй план, хотя это спорный вопрос и я сомневаюсь на счёт этого ибо не знаком с уголовным
законодательством Галактической Республики. XD

Сообщение отредактировал Master - 30.11.2008, 0:05

Starhunter
Да, и так же в русском издании новеллизации. Смотрим оригинал.
"Who else has been nominated?" Amidala asked abruptly, cutting him short.
"Bail Antilles of Alderaan and Aks Moe of Malastare," Panaka told her, avoiding Palpatine's eyes.
Смотрим сценарий фильма.
AMIDALA : Who else can be nominated?
CAPT. PANAKA : Bail Antilles of Alderaan and Ainlee Teem of Malastare.
Смотрим базу данных на официальном сайте.
In the resulting power vaccuum [после вотума недоверия Валоруму], several other senators are nominated to succeed Valorum, including Bail Antilles of Alderaan, who is a separate politician and not intended to be the same character as Bail Organa. (выделение мое)
Так что приемный отец Леи на пост канцлера не претендовал.

V-Z, сорри, ошибся. Ты прав.

Starhunter

Есть существенное отличие. В наши правоохранительные органы не входят существа, наделенные сверхъестественными способностями и нечеловеческими возможностями. Это один момент. Второй - уровень технологий. Я не помню, чтобы там вообще бумагу использовали или носили ее с собой. Информация была в компьютере. И я вполне понимаю джедаев, которые с опаской держались на расстоянии от ситха, а не спешили повернуться к нему спиной и загрузить файл.

Утверждение противозаконное. Канцлер, даже с особыми полномочиями, Сенат собой не подменял.

Можно. Но не факт, что так было. Знай Палпатин, что никакого ордера в принципе быть не может, он бы его потребовал.

Так может потому и не озадачивались, что имели карт-бланш, а не нарушали непрерывно все мыслимые законы?

Не думаю. Джедаи бы этого не допустили. Если уж они изучение артефактов отслеживали...

Ущемление чьих прав? Нелюдей? Существ кардинально отличающихся по способу мышления от всего прочего населения галактики? Маловероятно.

Очередной новопис? Не верю я, что Падме была потенциальным форсъюзером. Иначе бы она оказалась в Храме. Или по крайней мере упоминалось бы почему ее родители туда не отдали. Плюс ко всему подобный потенциал должен был почувствовать Анакин. А вот он бы всенепременно стал чему-то жену учить. Ради ее безопасности хотя бы. Нет. Не верю.

Но утверждается Сенатом.

Винду убили не клоны. А так там было сказано, что документы разработаны на всех убитых джедаев. И приводились выписки.

Witch

На даном этапе развития таки да.
Аналоги бумаг в ЗВ юзали.


Как сказать. Если он Анакина впихнул в Совет своей волей...


Нафига? И так куча нарушений.


По крайней мере один закон они нарушали. И свои заповеди по использованию Силы тоже. Вернее, одно их подразделение - Вербовочный отдел.


Отслеживали, т.к. боялись конкуренции и нарушения монополии в обращении Силой.


Во-первых не все джедаи не-люди. Во вторых, в ГР кажется, демократия и толерастия, типа все равны - в Сенате заседают и люди и не-люди и наделены равными правами.


Эп2.
Вырезанная сцена+сны.
Кстати, был джедайский шип, потерпевший крушение на Датомире. Цель его создания - собрать как можно больше форсюзеров, т.к. их рождается больше, чем джедаи могут обнаружить.
Другое дело, что не каждый потенциальный может развить в себе способности. Для этого нужны методики, наставники, учебники...
Учить? С его вспыльчивостью?


Формально.


Палыч мог под это все подвести законодательную базу, пусть и формальную и идиотскую, но сделать мочилово джедаев законным.

Starhunter

Но врядли их использовали для написания указов и приказов. Джедаи же на миссии никаких верительных грамот с собой не брали. По крайней мере я не помню, чтобы нечто подобное вручалось принимающей стороне.

Вы намекаете, что Палпатин подменял собой Совет джедаев? Сенат-то никакого отношения к назначению членов Совета не имел.

Нарушения сомнительные. Допускают двоякое толкование.

Я не считаю, что один единственный сомнительный случай с отбиранием ребенка у Лорна можно считать регулярным нарушением джедаями закона о добровольности передачи им детей.

А легализации ситхов, получается, они не боялись?

Не не люди, а нелюди (ударение на первый слог). Существа, наделенные дополнительным органом чувств, что не может (в случае культивирования этой способности с младенчества) не привести к развитию ненормальной для обычных существ логики и типа мышления.

С его озабоченностью о ее безопасности - непременно стал бы учить.

В снах Анакина Падме не было, а какую именно сцену вы имеете в виду? Я их, вроде все смотрела, но ничего подобного не помню.

Как бы формально это не делалось, наличие подобной формальности формально не позволяет Палпатину утверждать, что Сенат - это он.

Так база была. Джедаев обвиняли именно в преступлениях против гражданского населения, а не в заговоре против канцлера.

Starhunter

Гм, ну вроде Асоку он учил, при всей своей вспыльчивости. А Падме ему все же ближе и знает он ее лучше.

Witch
Но врядли их использовали для написания указов и приказов. Джедаи же на миссии никаких верительных грамот с собой не брали. По крайней мере я не помню, чтобы нечто подобное вручалось принимающей стороне.
Вообще-то выдавать себя за джедая не форсюзеру будет весьма проблематично.
Тут им смысла не имело брать с собой бумаг.
Инфочипы и прочие носители информации юзались. Так что, возможно, ордер был и не на бумаге, а на инфочипе. НО и его не предъявили. Тупо с места в карьер.

Вы намекаете, что Палпатин подменял собой Совет джедаев? Сенат-то никакого отношения к назначению членов Совета не имел.
Я имел ввиду, что у него оказалось достаточно полномочий, чтобы впихнуть в Совет Джедаев Анакина, несмотря на их сопротивление.

Но утверждается Сенатом.
Теперь о согласии Сената. Эпизод второй. Слова Палыча о том, что первым указом с получением новых полномочий, будет указ о создании армии. Вопрос, в чем смысл чрезвычайных полномочий, если любое решение Палыча Сенат должен был одобрять или не одобрять.

Нарушения сомнительные. Допускают двоякое толкование.
Вы в суде бывали?
Хотя бы по административным правонарушениям?

Я не считаю, что один единственный сомнительный случай с отбиранием ребенка у Лорна можно считать регулярным нарушением джедаями закона о добровольности передачи им детей.
Сомнительный? В заявлении Паванов говорилось именно о похищении. Вряд ли люди, отдавшие ребенка добровольно, стали бы писать жалобы на джедаев.
А Шрайны?
Ситауция, когда джедаев обзывают детокрадами, а о работе Вербовочного отдела предпочитают помалкивать и в Ордене, говорит о том, что не все было просто.
Плюс еще в сорсах зафиксирована информация о том, что джедаи могли и похищали детей.

А легализации ситхов, получается, они не боялись?
Скажем так, они не хотели, чтобы их монополия на владение Силой прекратила существование.

Не не люди, а нелюди (ударение на первый слог). Существа, наделенные дополнительным органом чувств, что не может (в случае культивирования этой способности с младенчества) не привести к развитию ненормальной для обычных существ логики и типа мышления.
Чет я не заметил у джедаев ненормальной логики и типа мышления. Обычная логика существ, мозги которых промыты идеологией.

С его озабоченностью о ее безопасности - непременно стал бы учить.
Вы работали в школе?
Мало знать предмет. Надо уметь обучить этому предмету.

В снах Анакина Падме не было, а какую именно сцену вы имеете в виду? Я их, вроде все смотрела, но ничего подобного не помню.
Сила сильна в тебе, сенатор. Или как-то так. Йода говорит Падме после покушения.

Как бы формально это не делалось, наличие подобной формальности формально не позволяет Палпатину утверждать, что Сенат - это он.
На тот момент роль Сената почти сведена к нулю. Все решения единолично принимал Палпатин.

Так база была. Джедаев обвиняли именно в преступлениях против гражданского населения, а не в заговоре против канцлера.
Кого-то да.
Думаю, откопать случаи, когда во время войны джедаи являлись причиной смерти гражданского населения довольно легко.
Палыч не всех в ряд под одну гребенку скосил.

Starhunter

Посмотрел; говорит он With you, the Force is strong, young Senator. То есть все же не "в вас", а "с вами", что разница... Лично для меня это прозвучало стандартным оборотом речи вроде "Господь вас хранит" или "судьба к вам милостива".

Starhunter

А вот эт о как раз понятно. Они подходят к, как они считают, вооруженному преступнику, готовому оказать сопротивление. Держатся на расстоянии. Ждут его реакции на сообщение об аресте. Вполне может быть, что окажись реакция нормальной, после этого предъявили бы и ордер. Ну не реально арестовывать опасного преступника, размахивая бумажкой. Его сначала скручивают, а потом уже зачитывают права и предъявляют бумаги.

Посол не означает автоматически джедай и наоборот, не каждый джедай - посол. Вспомните, как обманулись каминиане (или как их там) с Кеноби. Тут уже не просто послы, а серьезный заказ. А никаких документов не потребовали.

Сенат мог принять решение о необходимости присутствия в Совете джедаев личного представителя канцлера. Ничего не говорит, что Паклпатин все это устроил исключительно собственным волевым решением.

В том, что решение принимает он и выдает его уже готовым на утверждение, а не предлагает Сенату обсудить некую проблему и принять решение.

Ну при чем здесь это. Я говорила о том, что мы точно не знаем как тамошних норм, так и прав джедаев. Исходя из фильма можно допустить, что они имели полное право именем себя или Сената делать все, что посчитают необходимым. Даже Палпатин нажимает не на то, что джедаи не имеют права его арестовать, а на то, что в данном случае они не могут выступать от лица Сената. Что опять таки не факт.

В отрывке, приведенном Базилевсом, говорилось, что ничего толком по этому поводу неизвестно.

Это где мама возражала? Так не факт, что муж не заставил ее подписать все докуметы.

Насколько я поняла, записи в сорсах касаются доруусановых времен. Или это уже руководства времен ГР? А вообще, ИМХО, плохую репутацию джедаи завоевали в темные времена, когда они рекрутировали всех мало-мальски одаренных существ и практически без обучения посылали их против ситхов. Не сомневаюсь, что после реформации у них появились большие проблемы с вербовкой новых членов. Как вы думаете, насколько вероятно было, что джедаи пошли в кабалу за право любыми способами добывать себе пополнение? Негласное.
Скажем так, они не хотели, чтобы их монополия на владение Силой прекратила существование.
Ну так в таком случае они просто обязаны были отследиживать, чтобы ситхи не получили легальный статус.
Чет я не заметил у джедаев ненормальной логики и типа мышления.
А где вы у них логику вообще видели?
Мало знать предмет. Надо уметь обучить этому предмету
У вас есть основания считать, что Анакин вообще был не способен никого ничему научить? Даже элементарным азам?
Думаю, откопать случаи, когда во время войны джедаи являлись причиной смерти гражданского населения довольно легко.
Тот падаван, которого застрелили на глазах у Органы, был обвинен в массовых майндтриках околохрамового населения. И было сказано, что он был убит на месте преступления.

Witch

Во первых, то что он преступник может сказать суд, до этого подозреваемый/обвиняемый.
Во вторых, какую реакцию они ждали, заходя и активируя мечи?
В третьих, при активированных мечах сообщение об аресте напоминает фарс "После чего подозревамый стал биться головой о мои ботинки" - из рапорта милиционера о нанесении подозреваемому телесных повреждений.
В четвертых, то что он опасен - не факт.


Человек в зоне боевых действий может одеть комок, разгрузку, фейс раскрасить, бандану нацепить, АК с подсвольником взять. С виду вылитый спецназер. А малейшая заварушка, и все, наделал в штаны.
Так и тут, выдавать себя за джедая проблематично. Малейшая ситуация, где может потребоваться Сила, и все. Приехали, мальчики.
Каминиане ждали джедая. Джедай прибыл.
Не думаю, что Дуку под видом Сайфо-Диаса говорил, что прибудет он же спустя10 лет.


А как же слова Палыча о том, что он ввел его в Совет?


Любой сенатор до этого мог вынести предложение (законопроект) на утверждение. Валорум тоже предлагал законы по которым Сенат принимал решения. И принимал долго...
Смысл чрезвычайных (неограниченных) полномочий в том, что убирается бюрократическая цепочка законопроект (предложение) -> обсуждение -> решение.
Законы теперь утверждаются сразу.


По фильму вообще полная лажа получается.
По поводу полномочий джедаев - в серии "Ученик джедая" был эпизод, когда Квая обвинили в убийстве, кажется, и его розыскивали.
Т.е. как минимум, джедаи отвечали (или в теории должны были отвечать) за нарушения закона.


хотя в публичной жалобе, составленной родителями, джедаям фактически выдвигалось обвинение в похищении. т.е. как минимум, это должно было стать причиной громкого расследования. Но была тишина. И если отдали добровольно, то жалобы никто бы не строчил.
И вспомним как дернулся джедай-твилек, когда услышал имя Лорн Паван. Т.е. история была явно с "душком".


Джедаи были обязаны спросить обоих родителей и с помощью Силы ощутить действительно ли они согласны. Воля выбора, отсутствие принуждения со стороны не это ли часто говорят джедаи?

Насколько я поняла, записи в сорсах касаются доруусановых времен. Или это уже руководства времен ГР? А вообще, ИМХО, плохую репутацию джедаи завоевали в темные времена, когда они рекрутировали всех мало-мальски одаренных существ и практически без обучения посылали их против ситхов. Не сомневаюсь, что после реформации у них появились большие проблемы с вербовкой новых членов. Как вы думаете, насколько вероятно было, что джедаи пошли в кабалу за право любыми способами добывать себе пополнение? Негласное.
Времен ГР. После Руасана.
Не кабала, а взаимовыгодное сотрудничество - правила Ордена фактически запрещали браки, т.е. рождение джедайских детей, вещь очень редкая.
Не забываем, что часть детей получали от родителей которые либо видели в джедаях рыцарей Добра и Справедливости (отец Шрайна) либо по причине бедности отдавали детей, давая им шанс стать чем-то большим, чем нищий в подмышке галактики.

Ну так в таком случае они просто обязаны были отследиживать, чтобы ситхи не получили легальный статус.
Они держали под контролем все исследования, касающиеся Силы. ПОд жестким контролем.

А где вы у них логику вообще видели?
Видел. Нормальная логика людей+особенности воспитания.

У вас есть основания считать, что Анакин вообще был не способен никого ничему научить? Даже элементарным азам?
На тот момент - да. Он только сам стал джедаем. Плюс еще, нельзя учить человека как обезьяну. Это плохо кончается.

Тот падаван, которого застрелили на глазах у Органы, был обвинен в массовых майндтриках околохрамового населения. И было сказано, что он был убит на месте преступления.
Кто-то выступил против, потребовал дополнительного расследования, опротестовал обвинение?

Сообщение отредактировал Starhunter - 2.12.2008, 1:25

Starhunter

1. Это формализм. Мы же с вами не в суде.
2. Вопроса за что.
3. А какая разница, в каком именно состоянии сообщать об аресте?
4. Безопасный ситх? ИМХО, не бывает.

Это если надо доказывато, что джедай. Но ведь на дипломатическую миссию могли и простого человека послать. Или вы думаете, что простым людям соответсвующие документы выдавали? Так может с ордерами та же картина была?
Кстати, разве клонов заказал не персонально Диас, а таки Дуку? Новая информация?

Так Палпатин предоставил Анакину это место, а не создал его, ИМХО.

Мне казалось, что я написала тоже самое. Сенат более ничего не обсуждал. Законы выдавались на утверждение. Но право не утвердить закон за Сенатом оставалось.

Если там был замешан Ксанатос, то можно было ожидать всего, чего угодно.

Все может быть. Вопрос в том, какой именно там был душок. Родители же могли таки поддаться на уговоры, а потом решили, что их майндтрикнули и побежали писать заявление о похищении. А суд дело замял, значит не так все просто. Джедаи политической силой не являлись, суды под контролем не держали. Замять дело велел кто-то сверху. Именно это меня и навело на мысль о тайном соглашении между ГР и Орденом о наборе одаренных детей любыми способами.

А муж попросил не мучать несчастную женщину, которая с таким трудом решилась отдать ребенка. И муж был при этом совершенно искренним. Жену он мог отправить к родственникам или еще куда. Можно предположить, что джедай обязан был все бросить и кинуться разыскивать маму кандидата, Но для этого он должен заподозрить неладное. А если на той планете женщина не имела родительских или там еще каких прав, то все вообще просто и законно получается.
Кстати, мать там говорит о том, что ребенка незаконно забрали? Или только что она не хотела его отдавать?

Получается, что это таки были правила. Не думаю, чтобы джедаи так открыто призывали нарушать законы.

Как же не кабала, когда браки запретили. Никакой личной жизни, только работа на благо ГР. ИМХО, запрет на браки был положен исключительно по настоянию ГР, а не по личной инициативе джедаев. За это им дали возможность получать детей любыми другими способами.

А кому это было надо? Народ получил массовые подтверждения, что джедаи на самом деле занимались всеми теми нехорошими делами, в которых их подозревали, обрадовался, что подозревал не напрасно и успокоился.

Так вокруг этого всё и крутилось, что существование ситха не было доказано, а его вина за контроль войны на обеих сторонах, кому докажешь?, если джедаи в тряпочку молчали всё время, в цели безопасности, ещё больше давая поводы слухам и подозрениям, так сами за это и получите.
А если бы потом в суде даже дали слово обвиняемым, то ситуация и само обвинение настолько бы подходило в равной степени обоим сторонам, что вопрос был в обоснованности действий в разгар момента истины. Кто первый, кто как себя ведёт...

А с детьми раньше вроде было попроще: канцлеры Валорумы были ближе к Ордену, следовательно отношение было лучше, и в народе. И не то, чтобы можно было кидаться потенциальными рыцарями, проблемы в количестве не было.
Павана скорее выгнали с работы, чтобы у парня не было привязанности к реальному отцу. Выгнать наверное было легче, чем следить, чтобы тот не совался к мало`му.

А майндтрики для того, чтобы забрать младенца - это скорее, поверья и слухи. Ну реально, если один родитель - "сумасшедший", что лучше?

Законы джедаи нарушили, но законность относительная вещь. Канцлер настолько хорошо подгреб под себя власть, что мог сделать что угодно законным или незаконным. Так что действия джедаев были оправданы. Они действовали во имя спасения Республики от власти ситхов - власти, для идеалов Республики действительно опасной. Почему Палпатин и превратил её в Империю, а не сделал ситской Республикой. Ситская Республика вообще невозможна, я считаю.

- Если это измена, пусть так. Если бы я был уверен в поддержке Совета, я сделал бы это прямо сейчас. Если мы ничего не предпримем, вот это будет настоящая измена.
- Разрушить Орден такие действия могут. Доверие общественности уже потеряли мы...
- Со всем должным уважением, мастер Йода, но это довод политика. Нельзя дозволять, чтобы общественное мнение мешало нам делать то, что правильно.
- В правильности этого я не убежден. Действовать за кулисами должны мы, чтобы Дарта Сидиуса разоблачить! Но против Палпатина выступить, пока ситх еще существует - частью задуманного ситхом быть это может. Так сможет он повернуть против джедаев Сенат и общество! И будем мы не только распущены, но вне закона объявлены.

Винду - Йода

Witch

Вот только трабл, у некоторых на подобное возникает одна реакция - дать по зубам.

интересно, было бы приятно, если перед арестом намяли бока, а лишь потом сказали за что?

Не факт что он ситх. Недоказано.


Если кто-то косит под джедая (одежда, меч), то лишь до первого случая, когда потребуется применить Силу.
По поводу обычных послов. Они вручали верительные грамоты. Подобные эпизодв в ЗВ встречались. Плюс еще, прибывали на гос.судах/кораблях.


Дуку под видом Сайфо Диаса.


Учитывая, что все кресла типа как заняты, а Анакин не магистр...


Смысл тогда чрезвычайных полномочий? Чтобы Сенаторы терли каждый законопроект? Тогда вводить не надо было. И до этого канцлер мог предложить законопроект, а сенаторы - голосовать. Законопроект об армии гулял в коридорах Сената довольно долго.
И вспомни слова Палыча во 2-м Эпизоде о том, что он сделает в первую очередь.

Джедаи политической силой не являлись, суды под контролем не держали. Замять дело велел кто-то сверху. Именно это меня и навело на мысль о тайном соглашении между ГР и Орденом о наборе одаренных детей любыми способами.
Джедаи, хотели они этого или нет, были частью политики Гр и могли влиять на нее.
Думаю, что тут было именно такое сотрудничество.
Думаю, что Лорн, как человек, видивший работу джедаев вблизи, наверняка распознал бы, если бы его майнтринкнули.

А муж попросил не мучать несчастную женщину, которая с таким трудом решилась отдать ребенка. И муж был при этом совершенно искренним. Жену он мог отправить к родственникам или еще куда. Можно предположить, что джедай обязан был все бросить и кинуться разыскивать маму кандидата, Но для этого он должен заподозрить неладное. А если на той планете женщина не имела родительских или там еще каких прав, то все вообще просто и законно получается.
Вообще-то они тогда были семьей полноценной, во вторых в ГР женщины и мужчины имели равные права (пусть и на бумаге).

Получается, что это таки были правила. Не думаю, чтобы джедаи так открыто призывали нарушать законы.
Что такое внутрення инструкция знаешь?
Плюс еще, работу Вербовочного отдела не афишировали, более того, о нем предпочитали не говорить даже среди своих.

Как же не кабала, когда браки запретили. Никакой личной жизни, только работа на благо ГР. ИМХО, запрет на браки был положен исключительно по настоянию ГР, а не по личной инициативе джедаев. За это им дали возможность получать детей любыми другими способами.
Думаю, это была либо внутрення инструкция Ордена (дабы исключить привязанность джедаев, а следовательно, уменьшить риск перехода на ТС, хотя сексуалньые отношения не запрещались). Дело в том, что часть джедаев имела семью - коррелианские джедаи, например. Ки-Ади тоже.

А кому это было надо? Народ получил массовые подтверждения, что джедаи на самом деле занимались всеми теми нехорошими делами, в которых их подозревали, обрадовался, что подозревал не напрасно и успокоился.
Тем же недавольным сенаторам.

Master CyrusА майндтрики для того, чтобы забрать младенца - это скорее, поверья и слухи. Ну реально, если один родитель - "сумасшедший", что лучше?
Думаю, майтринк применялся к родителям. Но не к ребенку.
Хотя он не всегда и сработал бы.

Jedi ExileТак что действия джедаев были оправданы. Они действовали во имя спасения Республики от власти ситхов - власти, для идеалов Республики действительно опасной.
Интересны слова Винду на сообщение Ани:
"- Тогда надо спасать Орден джедаев".
Не Республику, а Орден. Более того, джедаи использовали Анакина как шпиона в его окружении, хотя это было незаконно (это признают и джедаи).