Представим, что Палыч не родился или умер в младенчестве. Не было войн клонов, не было Империи. Но вонги остаются, и в один прекрасный день нападают на Республику.



Юужань-вонги - проклятие РВ или её лучший момент?
Дроиды или живая армия - кто эффективнее?
Юужань-вонги. Обсуждение

Сообщение отредактировал Dhani - 22.8.2016, 16:22

даже не буть я вонгом, 100% саббак ставлю на вонгов. СР не имела ни армии, ни флота ( лишь отдельные миры имели их, но цельной армии не существовало). а джиидаи долго бы не повоевали.

Я щитаю что юуузан-вонги бы слили))))

СР слила бы. Но это если считать, что за все это время (почти 100 лет) не появится ни одного человека, который создаст Армию Республики, сохранив, тем не менее, демократию

СР слила бы. Конечно же благодаря джидаем вонгам бы потребывалось куда больше времени на захват но итог-воги выиграли, республика пала. Другое дело если бы палыч не поги бы а сумел разбить повстанцев при 2 звезде смерти... Вот тогда бы вонгам не поздаровилась....

А если учесть сколько лет республика просуществовала без армии?

Сообщение отредактировал Delta 3_8 - 12.8.2008, 17:36

Я щитаю, что вонги победили бы, но потом бы их дисквалифицировали за допинг и золотую медаль отдали бы республике!

Я думаю что победила бы Республика. Она смогла выстоять во многих войнах. Смогла бы и против Вонгов. Ведь если исходить из того что Палпатин не родился то получается что и Анакин бы остался на светлой стороне. И Винду бы не погиб. И Дуку с джедаями....вообще наваляла бы СР Вонгам.

Сообщение отредактировал Darth Krot - 16.8.2008, 1:20

а кто сказал, что Скайуокер мог родиться? это обстоятельство ещё одно белое пятно в истории ЗВ

Однозначно, было бы царство вонгов. Каким бы ни был большим Орден, джедаи не созданы для того, чтобы вести войну. Может быть, отдельные планеты, имевшие свою армию смогли бы проделжаться пару лишних недель, но не более.

Я сказал. И что это ты ко мне со своими пятнами пристал?

Сообщение отредактировал Darth Krot - 16.8.2008, 1:20

Разумеется, победила бы Республика! Это же "Звездные Войны" - здесь у "хороших парней" всегда как-нибудь даже после самого сокрушительного поражения находится, что противопоставить врагу.

ты ничто, Лукас всё! (с)
к тебе лично притензий не имею. просто иногда ты забавные вещи пишешь.

Однозначно победили бы вонги. К тому времени Республика полностью увязла бы в сепаратизме и прочих внутренних проблемах. Не было бы целостности.

Однако, будет справедливо заметить, что старый орден джедаев был значительно сильнее нового. И таких вопросов как "воевать или нет" - перед собой не ставил, учитывая что в войнах клонов они были генералами по сути оккупационных войск, вели сражения на планетах Конфедерации. Хотя вонги всё равно бы победили.

Не знаю.

Все зависит от того, в какую сторону пошло бы развитие Республики. Если бы к власти пришел патриотичный и добросовестный человек, который бы посвятил себя служению Республике, а именно: борьбе с коррупцией, укреплению государства, созданию локальных армий у каждой планеты для их охраны (ведь, насколько я знаю, у Республики не было достаточно кораблей для охраны каждого мира), улучшению государственной экономики. А если бы еще и Орден Джедаев процветал...ууу...победила бы, конечно, Старая Республика. Тем более джедаи знали об таинственной угрозе и быстрее бы поняли в чем дело, чем Люк и его подопечные.

А если бы пришел Борис Ельцин и олигархи, то, я думаю, к моменту появления вонгов Республика бы уже давно распалась на множество мелких государств.

Дарк Крот, дело в том, что не будь Палыча, не было бы конфликта на Набу, а значит Квай-Гон и Обик не попали бы на Татуин и не нашли бы Анакина.
Далее, для противостояния вонгам нужны вооруженные силы под одним командованием, но в ГР единых ВС не было со времен последних ситхско-республиканских войн, что были очень давно. А локальные ВС вонгам не помеха - прожевали бы и не подавились.
Плюс еще у локальных ВС и джедаев не было опыта ведения крупномасштабных боевых действий. А локальные конфликты не в счет.

Если бы, да кабы.... А кто сказал, что канцлером не стал бы кто-то вроде Палпатина - тут я имею в виду его хорошие качества - решительный, неподкупный, инициативный, только не ситх? И провел бы он реформы, и создал Великую Армию или что-то вроде неё, а джедаи поначалу вполне смогли бы сдержать вонгов. Я так понимаю, тема создана для того, чтобы ещё раз показать, какой Палыч был молодец, но я все равно считаю, что вонгов можно было уделать и без создания Империи. Та же ТФ, я думаю, создала бы армию дроидов для служения Республике, если бы ей угрожали вонги

Поддерживаю предыдущего оппонента. СР навешала бы вонгам полюбому.

Не полюбому, а только если бы к власти пришёл человек, не уступающий Палычу. Что маловероятно, учитывая то, что орден джедаев не был заинтересован в этом.

Нам предлагалось заменить только одо условие, а именно, отсутствие Палпатина. Без него, Сенат был бы все тем же загнивающим, коррумпированым насквозь, безвольным бюррократическим аппаратом. К сожалению, других сенаторов "решительных, неподкупных, инициативных и не ситов" там было днем с огнем не сыскать. Я понимаю, Палпатин весьма неприятная личность, которая натворила кучу преступлений, но и заслуги его у него отнимать не надо. В случае с вонгами можно сказать, не было бы счастья, да несчасте помогло.

Конечно СР проиграла бы вонгам. Победа была бы нереальна по следующим причинам:

1. Несколько тысяч лет без войны все-тки расслабляют. У Республики не было армии. Вспомним какая армия была у вонгов.
2. Сенат был бы все равно продажен и недееспособен и без Палпатина. Причина падения Республике ведь не только в Палпатине. Палпатин только ускорил ее агонию. Это уже старое прогнившее государство, сотрясаемое междуусобицами (в EU Анакин с Оби-ванечкой постоянно улаживают какие-то конфликты).
3. Кстати междуусобицы - это третья причина.
4. Низкая оперативность и малоэффективность Ордена Джедаев (пример: в первом эпизоде они дооооолго перемалывали факт когда на Куай-Гона напал обученный обращению с Силой воин с красным клинком, слова Йоды: "Трудно поверить что ситхи вернулись без нашего ведома", не веришь и не верь, сиди себе на насесте. Зла не хватает. Тоже самое они сказали бы и про вонгов).
и др.

Нет, ну конечно были и у Старой Республики свои герои. В конце концов победили бы окаянного, только случилось бы это годков через пару сотен. Типа как мы победили монголо-татаров.

Я согласна с предыдущим оратором: Империя была во сто крат лучше вонгов.

Сообщение отредактировал Оператор - 13.8.2008, 9:21

Вонги победили бы по очкам в пятом раунде))))

Вонги бы первые пять раундов побеждали по очкам, а в шестом были бы нокаутированы мастером Йодой) Этого хлебом не корми - дай попрыгать да подраться :)

А вот это я совсем не имел в виду... Я подразумевал, что своими махинациями Палпатин начал войну, собрал армию, тем самым научил галактику вести боевые действия... Появились опытные военные, новые армейские технологии и прочее.

Это я додумала немного и впопыхах нечаянно выдала свои мысли за ваши. Пардоньте.



Имея ввиду, то что вдруг здесь есть те, которые посчитают в ответ на ваши слова что иго вонгов было бы предпочтительней диктатуре ситха. Отсюда моя фраза, которую вы процитировали.

Сообщение отредактировал Оператор - 13.8.2008, 23:25

Вонги победили бы сначала, а потом уже и Республика лет через 200 победила бы их.

Республика победила бы, потому что ни один аффтар, а уж Лукас и подавно, победы вонгам не выдумал бы

С армией клонов и возможным объединением с различного рода концернами и корпорациями (типа Торговой Федерации и Банковского Клана) СР могла попробывать выстоять. Без всего этого вонги легко нагнули бы Республику, неважно были джедаи или не были бы.

Нет палыча - нет клонов.

Клонов заказал Сайфо-Диас, а не Палыч ;)

Если бы орден джедаев не был бы заинтересован в этом, то и палыч бы к власти не пришел. Орден был заинтересован в появлении сильного лидера, но не ситха. На момент избрания палыча канцлером Орден не знал что он ситх


А по сабжу скажу что СР выстояла бы против вонгов. СР и КНС объединились бы + Орден + нужда

Gilad, клонов заказал Дуку, выдав себя за Сайфо Диаса.
Смотри комикс про Джанго, энцы по персонажам, биографию Бобы и Джанго:).

нет Палыча, нет КНС. нет войны.

Кажется ты бываешь иногда ну слишком серьёзным

Не помню этого комикса. Посмотрю - скажу точно.
Факт в том, что Сайфо-Диас как минимум собирался это сделать.

Собирался он, вероятно, потому, что предвидел войну. Нет войны (Клонической) - нет предвидения - нет армии.

ДВД, или расчитал. Любой нормальный аналитик, видя такое состатояние в Республике должен понимать, что она начнет разваливаться, причем кроваво.

все зависит от фантазии аффтара.
Можно придумать так что Йода и все остальные Джедаи с помощью Силы формируют большую Черную Дыру или передвигают уже существующую, и весь флот Вонгов туда проваливается.
Можно придумать так что Я появляюсь во вселенной ЗВ и с помощью большого адронного коллайдера разлагаю всех до единого Й-Вонгов на бозоны Хиггса. Главное все это грамотно обосновать что к чему и так далее.

Но Й-Вонги не победят, ибо желание аффтара набить свои карманы побольше сделает свое дело. Аффтар придумает победу Республике или тому что от нее останется, но не Й-Вонгам.

Сообщение отредактировал Жора Кустов - 27.8.2008, 21:57

Ну, можно и пофантазировать. Если бы не было Палпатина, некому было бы скрыть появление угрозы вонгов. Как минимум джедаи об этом бы узнали. И тогда возможны два варианта событий: либо джедаи решают любой ценой спасать галактику, либо они этого не делают. ИМХО, первое вероятнее. Тогда можно пофантазировать дальше. С подачи джедаев начинается строительство армии и флота. Если подача не получается, джедаи захватывают власть под тем предлогом, что коррумпированный Сенат ставит под угрозу существование галактики. Небольшая рекламная компания с фотографиями вонгов, и народ на стороне джедаев. После чего мобилизация, милитаризация и т.д. Ну и у данной армии будет намного больше шансов противостоять вонгам. По крайней мере джедаи не допустят уничтожения вооруженных сил замаскированными лазутчиками вонгов, что несомненно произошло бы с супероружием и суперстанциями Палпатина. Тот же не озаботился выращиванием приличной группы форсъюзеров, которая смогла бы следить, чтобы замаскированные под людей вонги не проникли на военные объекты а ля ЗС. Кстати, ИМХО, это один из доводов в копилку сторонников мнения, что Палпатина вонги не так уж волновали.

Сообщение отредактировал Witch - 4.9.2008, 8:26

У Палыча и так была в распоряжении куча форсюзверей. Вероятно несколько сотен человек. Руки, Глаза, Пророки, Элита, Инквизиторий + кроме Верховных Защитников и остальные ребята в красном из гвардии были кое-чему обучены...

Rubanok
Судя по Маре, никакого особого обучения, кроме способности напрямую воспринимать приказы повелителя, она не получила. Инквизиторов же было слишком мало, чтобы ими можно было "вооружить" весь флот и важные стратегические объекты.

Можно подумать что джедаев бы хватило чтобы "вооружить" флот такого размера как имперский

Rubanok
Ну, если напрячься и привлечь всех работников агрикорпуса, то почему бы и нет? По крайней мере все форпосты и важные объекты перекрыть было реальнее, чем для Палпатина на пару с Вейдером и десятком инквизиторов.

Мэм, мы видили их реакцию на то, что Квай-Гон узнал о ситхах. И что? Орден хоть чуть-чуть пошевелился? Он принял какие-то меры? Нет.Да и о вонгах джедаи знали. В книге "Планета-бродяга" сказано, что Верджер смогла передать сведения об этом Анакину. Джедаи хоть что-то сделали? Нет. 



Захватить власть - это одно, удержать - другое. Джедаи в политике ничего не соображали. Каким образом они удержатся у власти до подхода вонгов? Против Палпатина вспыхнуло восстание. Учитывая то, что джедаев немногие любили, можно было ожидать чего-то подобного.

 

Фотографий вонгов не было до их вторжения. А если бы и были - то многие бы сказали, что это подделки, сделанные для того, чтобы держать народ в повиновении в страхе перед иногалактическим нашествием. И в это большинству было бы легче поверить, чем в иногалактическое нашествие.




Напомните мне, когда вонги подобным образом выводили из строя вражеские корабли. 

Ну вот тут нинада, вонги очень часто работали под прикрытием. И грохнуть такую большую дуру, как ЗС, им бы наверняка захотелось. И вполне возможно, диверсией.

Прошу прощения, но если судить объективно, от двух ИЗР на "важном форпосту" проку больше, чем от двух джедаев. А если б вонги напали на СР, именно так это бы и выглядело, и то в лучшем случае.

ОбиВан
Естественно, ИЗР куда эффективнее джедая. Я имела в виду, что джедаев посылали бы не воевать, а проверяить персонал.

Aulsberg

Из чего следует, что ребенок передал эти слова кому-то еще? Или что он вообще воспринял ее всерьез? ИМХО, его куда больше взволновала потеря такого классного кораблика, чем какие-то там вонги, которых он в глаза не видел.

Организуют себе поддержку из числа лояльных сенаторов. Которые были не такими уж плохими политиками.
Но захват власти - эт о крайняя мера. если бы не было Палпатина, на посту канцлера оставался бы Велорум или какой-нибудь другой вменяемый человек. С ним вполне можно было найти общий язык.

Не факт. При общем доверии и преклонении перед джедаями, большинство населения скорее бы поверило, что им на самом деле что-то грозит. Особенно, если бы выяснилось, что всего-навсего создается армия, а на свободы населения никто не покушается.

Поскольку ЗС не было, то они на них и не посягали. Если бы были, то их бы взорвали. Вонги не идиоты и прекрасно понимали преимущество диверсий перед ударом в лоб.

Сообщение отредактировал Witch - 9.9.2008, 22:23

!удар в лоб" любимая тактика вонгов. достаточно вспомнить удар по ЦИ

Хе. Мне недавно один человек всерьёз заявил, что только с этих слов о вонгах в ДДГ и узнали... Что он передал их Палпатину и джедаям... Но не знаю. Как бы то ни было, джедаи в таких вопросах реагировали очень вяло. История с ситхами - прямое тому подтверждение. 


Вопрос в том, сколько сенаторов их поддерживало. Судя по реации на провозглашение Империи, явно не большинство. С Велорумом они могли найти общий язык. И с некоторыми сенаторами. Но способности Велорума и этих сенаторов показаны в первом эпизоде. Они могут только вежливо попросить Сенат.


Вы помните реакцию на создание армии для защиты от сепаратистов? Почти половина сенаторов была против. А ведь это угроза была более видима, чем вонги.

И ещё - приведите мне факты всеобщего преклонения перед джедаями. На некоторых планетах их откровенно ненавидели (вам привести примеры, или Вы помните из наших предыдущих споров?)

Как тут уже заявили - вонги предпочитают атаковать в лоб. А насчёт того, что завалили ЗС... Не факт. В таких операциях многое зависит от удачи. Ксати - прониконовение агентов вонгов на ЗС отнюдь не означат, что её уничтожат. Там же не развешаны по всем коридорам кнопки с надписью "самоуничтожение".

Сообщение отредактировал Aulsberg - 9.9.2008, 23:32

Aulsberg

У вас создалось впечатление, что джедаи, организуя Сверхдальний Перелет, знали что-то о вонгах?

Их реакцию трудно назвать вялой. Воспользовались первой же возможностью (возвращением Падме на Набу), чтобы направить команду проверить эти слухи. Да и Анакина на обучение вопреки всем законам приняли не просто так.

И это вполне понятно. Ведь на месте сепаратистов может оказаться любая система, несогласная с каким-либо решением Сената. Кто ж себе добровольно тюрьму строить будет. А внешняя угроза - совсем другое дело. Тут уже собственная шкура в опасности.

Ну, так сразу только два момента на ум приходят. Кеноби и Джинна выкрали подпольщики, чтобы джедаи навели порядок на их планете. Вдвоем. И те навели.
И привлечение Люка для разрешения спора между двумя контрабандистами, если не ошибаюсь. Если уж спустя тридцать лет после их уничтожения народ помнил, что джедаи - беспристрастные арбитры, то что уж говорить о временах республики.

Это если есть возможность героически умереть в сражении. А если тебя просто и тупо распылят на атомы... Толку от такой гибели? Это уж скорее позорная смерть, чем героическая.
Ну и можно вспомнить судьбу станции «Внегал-4». Если не ошибаюсь, там была именно диверсия.

Сообщение отредактировал Witch - 10.9.2008, 1:55

Witch, не кормите тролля. Голодный он нам больше нравится

у вонгов другой менталитет. другое мировозрение.


Белкадану была уготовлена своя судьба- он стал местом выращивания разных вооружений вонгов.

Трудно? "Ситхи вымерли более 1000 лет назад! Это невозможно!" На Набу отправили всего двух джедаев. Даже когда второй раз подтвердилось, что ситх действительно был, и когда этот ситх убил Квай-Гона, джедаи ничего не сделали, хотя Йода догадывался, что существует ещё один ситх.



Нет. Судя по всему, не знали. Но это не значит, что Анакин им не сказал. Они могли просто не воспринять его слов всерьёз. 

Кстати, вы говорите, что джедаи бы узнали о вонгах. Вопрос - а почему вы уверены, что джедаи бы вообще о них узнали?

Кстати, о сверхдальнем. Если б не Палпатин, сверхдальний бы захватили вонги. Есть мнение, что, захватив его, они бы начали вторжение.



В эту внешнюю угрозу надо ещё поверить. Уверен, большинство бы расценило сообщение о вонгах как попытку с помощью страха перед иноземцами захватить власть. Недаром Палпатин скрыл сведения о вонгах. Знал, что не поверят даже ему.




Это всё замечательно, но: 


Комикс "Джедай Шаак-Ти", Лишаа: "Но после убийства джедая меня стали не только уважать, но и бояться. Ты удивишься, узнав, какой статус в обществе даруют подобные поступки. Многие разумные существа ненавидят джедаев" 
Книга "Йода. Свидание с тьмой": "Даже в Республике очень многие относились к джедаям с недоверием и, более того – с нескрываемым страхом и враждебностью"


Как видите,  отношение к джедаям было отнюдь не однозначным. Кто-то их любил, кто-то ненавидел. Но многие не доверяли. 

Gilad

Маленький, ты что, обиделся? Старанно, учитывая то, что ты мне наговорил, обижаться должен я. Я опять где-то сказал, что Палпатин хотел захватить власть для защиты от вонгов? Или что? Может, хочешь, чтобы я перед тобой прощения попросил? Интересно, за что?

И вообще, что ты как баба? (девушки, извините) Ему один раз что-то сказали, он будет вспоминать это до конца дней.

Aulsberg
Хамим, батенька? Да еще так в открытую? Ну-ну...

Aulsberg

А что они могли сделать? Дружно повеситься?

Если сказал, то знали бы. Сведения, доставленные джедаями с миссий, их отчеты, наверняка не уничтожались сразу же после ознакомления, а отправлялись в архив. Буде кому-то информация понадобится. И при подготовке полета за пределы галактики должны были поднять всю существующую информацию. Об окраинах.

Палпатин же узнал, значит до канцлера какая-то информация дошла. И другой канцлер не стал бы ее скрывать. А если вы считаете, что ему было видение, то в отсутствие Палпатина, когда ТСС не застилала бы горизонты, подобное видение вполне могло посетить Йоду.

Если бы Палпатин предупредил, что там ожидет экипаж, полет бы не состоялся.

Зачем канцлеру захватывать власть? Она у него и так есть.

Согласна, что могли бояться, но вот ставить под сомнение их мнение стали бы вряд ли. Особенно если бы это мнение поддерживал сенат.

Кровосос

Но эта операция свидетельствует о том, что диверсии вонги применять умели. И в случае появления супероружия вполне могли на них пойти. ИМХО, какой бы странной не была философия и психология вонгов, нацией, состоящей исключительно из камикадзе, они не были.

я этого не говорил. и не говорил, что вонги не пользуются диверсионными методами.

Кровосос
Тогда в чем ваше возражение? Могли вонги в принципе захотеть уничтожить супероружие диверсионным методом?

Сообщение отредактировал Witch - 10.9.2008, 18:59

я высказался по поводу того, что в большинстве случаев "удар в лоб" их излюбленная тактика. а диверсии - это вспомогательный метод. тот же Белкадан- всего лишь отвлекающий манёвр, для первой волны вторжения- Вектора Прайм.

Witch
Мэм, чтобы всё произошло так, как считаете вы, то необходимо несколько условий:


1. Джедаи должны были узнать о вонгах. Не факт, что они бы о них узнали. Неизвестно, откуда Палпатин узнал о вонгах, потому нельзя говорить, что джедаи бы узнали из этого же источника.

2. Нужно, чтобы орден поверил в опасность вторжения вонгов. Учитывая консерватизм ордена, я сомневаюсь, что джедаи бы с ходу поверили в вонгов. 

3. Поскольку Сенат не способен на какие-нибудь радикальные действия типа создания флота и армии, для этого бы понадобился захват джедаями власти. Поголовной подержкой Сената и всех планет джедаи не могли похвастаться, так что не факт, что они бы эту власть удержали, даже действуя через марионеточных правителей. Вспыхнули бы восстания и т.п., а разговоры о вонгах бы приняли за попытку джедаев оправдать давление на Сенат.



Факт. Но если бы Палпатина не было, "Сверхдальний" бы попал в руки вонгам. И - жди вторжения.



Да хотя бы допросить Ганрея. 

Вторжение бы произошло в любом случае - решение все равно было бы принято.

Неизвестно, знал ли Палпатин что-то конкретное о них. Неизвестно, знал ли он о них вообще.

Допросили уже. И отпустили. Что тут ещё сказать?

Aulsberg
1) Не факт. Но если узнал Палпатин, могли узнать и джедаи. Для начала, Верджер вполне могла передать информацию не безответственному ребенку, а кому-то более серьезному.
2) Не поверили бы сразу, поверили бы после проверки данных.
3) Против создания армии была только Падме и К. Без этих оппозиционеров вполне реально было армию организовать.

Ну, если бы вонги узнали о развязанной Палпатиеном гражданской войне, они напали бы с куда большей вероятностью.

Допросили, ничего не узнали. И что дальше?

Witch
Позвольте с вами не согласиться.
1)Вержер сама не знала о вторжении, для нее это была просто неизвестная ранее раса, которых еще много в неизведанных регионах.
2)проверка бы ничего не показала, учитывая за пределами Галактики, а Зонама-Секот улетела.
3)Сенат бы организовал армию, не имеющую опыта битв, рассчитанную на войну с обычным противником и неизвестно, была бы она достаточно многочисленной, чтобы остановить вонгов.
Насчет Сверхдальнего - это было неважно. Нападение бы произошло в любом случае, иначе бы вонги просто вымерли. Если ты помнишь, у них к тому времени уже все было плохо, и лететь дальше означало умереть.

Время. Вот что было нужно. Если бы сверхдальний попал бы в руки вонгам, вторжение бы началось сразу, а не через 40 лет.



Палпатин о них знал. Не много, но он знал, что какая-то агрессивная раса ошивается на границах Галактики.

Witch

Каким образом? На Зонаму-Секот отправились только Анакин с Оби-Ваном. Палпатин не имел к этому никакого отношения. Не будь Палпатина, ничего бы тут не изменилось - информацию бы передали только Анакину.

 

Опять таки, каким образом? Палпатин и тот знал слишком мало о вонгах (он не знал даже названия этой расы).

В новелизации "Атаки клонов" было сказано, что около половины Сената было против создания армии.



Вы уверены, что они его допрашивали? Что-то мне кажется, если бы на Ганрея хорошо надавили, он бы выложил всё. Храбростью данная личность не отличалась.



Причём тут это? Палпатин позаботился, чтобы никаких данных не попало к вонгам.

Сообщение отредактировал Aulsberg - 12.9.2008, 9:05

Aulsberg

На Татуин? Не будь Палпатина, Анакина либо не существовало бы, либо он остался бы рабом на Татуине. Так что на Зонаму-Секот отправили бы других джедаев. Которых больше бы волновала полученная инфромация, а не возможность полетать на суперкорабле.

Палпатин же узнал. Значит ничего невозможного в этом не было.

Не вяжется с фильмом. Как только Падме устранили, весь Сенат дружно проголосовал за создание армии.
Ну и как я уже говорила, в том случае сенаторы, склонные к сепаратизму, могли бояться, что армию повернут против них. С вонгами таких опасений уже не было бы.

О да. Он бы посвятил джедаев в великую тайну существования мастера ситха по имени Дарт Сидиус. Больше ничего он не знал.

Он что, перекрыл всю окраину, чтобы ни один лазутчик не проскочил?

BaloR
Трудно сказать как и что было бы, если бы. Вполне возможно, что джедаи получили бы коллективное видение о грозящей их галактике опасности. А армию натренировали бы на пиратах.

Witch
Учитывая, что вонги не ощущаются в Силе, видения маловероятны. Палпатина-то и то проворонили.
Aulsberg

Вонги вторглись в Галактику сразу же, как только прилетели их основные силы. А предыдущие были разведкой и диверсантами. Да и стали бы они вторгаться, встретя Сверхдальний, это тоже вопрос. Если бы вообще встретили, все-таки пространства огромнейшие.

Я, честно говоря, не вижу логической связи между встречей со Сверхдальним и моментальным после этого нападением. Почему вонгам надо было обязательно нападать тотчас, как они встретили СП?

да легко. это как в жизни, не целясь попадаешь в 10-ку, а как попытаешься прицелиться, так обязательно промахнёшься, и куда надо не попадёшь.

Другие джедаи могли не найти вестей от Верджер.

К тому же с чего Вы взяли, что Анакин не сказал обо всём Совету? Совет мог просто не поверить, как он не поверил в возвращение ситхов. Вы считаете, что Анакин был слишком легкомысленным? А Оби-Ван? Ведь Анакин воспроизвёл изображение Верджер и преред ним. Уж Оби-Ван то точно бы всё рассказал Совету. 


Так, ещё раз. С чего Вы взяли то, что Сенат бы поверил джедаям? Уровень доверия к ним был не настолько высок. В конце-концов, если бы всё было так просто, Палпатину не пришлось бы развязывать войну, а он бы укрепил бы центральную власть, пугая сенаторов вонгами.

Да при чём тут это? Дело не в том, что знал или не знал Ганрей, а в том, как джедаи к этому отнеслись. На одного из их ордена напало ситх и убил. Йода предположил, что есть ещё один ситх. И джедаи не предпринимают ничего, чтобы найти его. 

Herr Aulsberg, diese Frage ist fr Ihnen

"Если одна пленница может принести лишь смутные намеки о своей родине, то целый корабль даст все сведения, необходимые для успешного вторжения." (Траун)

Сообщение отредактировал Aulsberg - 13.9.2008, 22:50

Вас понял, соглашаюсь

Aulsberg

С того, что в анналах Ордена это сообщение не было зафиксировано, и готовясь к экспедиции джедаи о вонгах ничего не знали.

Вполне достаточно, если им поверит канцлер. А Велорум бы поверил.

Это было бы так, если бы Палпатин хотел только укрепить государство, а не поставить себя во главе его. Война была ему нужна, чтобы совершить переворот и захватить полную власть. Для защиты от вонгов, как вы правильно заметили, ее не требовалось.
Т
Не понимаю. Как могли джедаи отнестись к тому, что Гунрай ничего не знал? Как это могло им помочь найти ситха? Особенно если учесть, что ситх стоял во главе государства, был в курсе всех действий джедаев и прилагал все усилия, чтобы они его не нашли.

Оби-Ван также видел сообщение Верджер. Уж кто-кто, а он попёрся на Зонаму-Секот не для того, чтобы на корабле покататься. К тому же Совет должен был спросить его, что тот узнал. Скрывать эти данные у Оби-Вана не было резона. Из этого вывод - джедаи отправили экспедицию не потому, что не знали о угрозе, а потому, что не поверили. 

Эти факты ясно указывают на то, что на джедаев в решении вонгского вопроса нельзя было опираться.



"Простите, Ваше Величество, но канцлер не имеет реальной власти." (Палпатин о Велоруме) Эти слова были подтверждены событиями первого эпизода, когда Велорум никак не смог помочь Набу.


Проблема в том, что на то время захват полной власти был единственным способом укрепления государства.
Если бы сенат и народ можно было запугать разговорами о вонгах, Палпатин бы это сделал ради укрепления власти. Но он этого не делал. Что ясно говрит о том, что в вонгов бы не поверили. И это при том, что Палпатину доверяли больше, чем джедаям.



Повторяю - вопрос не в том, что знал Ганрей. Джедаи ничего не сделали для поиска ситха.

Сообщение отредактировал Aulsberg - 14.9.2008, 0:29

Aulsberg
Честно говоря, я вообще эту историю с Зенома-Секот плохо помню. Книга для меня сильно грешит против канона, и я ее отбросила, как не заслуживающую доверия. Надо будет перелистать. Кажется там джедаев отправили исключительно корабликом заниматься, а Анакин ухитрился по ходу дела пропасть. В свете всего этого Кеноби тоже мог не обратить внимания на сообщение. Так что они сообщение вполне могли и не передать.
Но ведь канцлер-то о вонгах знал, как вы утверждаете. Значит ничего невозможного в получении информации о них не было.

Ага. Палпатин забывает только сказать, что этой власти Велорум лишился исключительно стараниями самого Палпатина, попав под следствие. Не будь этого хитромудрого ситха, виртуозно втравившего канцлера в дело о взятках, никто бы его власть не ограничил.

Забавная логика. Из того, что человек скрывает информацию, способную объединить государство естественным образом, минуя государственный переворот, вы делаете вывод о том, что этой информации никто бы не поверил. Для укрепления персональной власти Палпатина разговоры о вонгах действительно помочь не могли. Они бы только помешали развязать гражданскую войну. Сепаратисты не идиоты и сообразили бы, что в одиночку их скорее перебьют. Так что у канцлера было очень веские основания скрывать информацию.

Почему в в этом так уверены? Только потому, что они Палпатина не нашли? Так он был достаточно умен, чтобы хорошо заметать следы. Особенно если не забывать, что он имел возможность контролировать эти поиски.

Сообщение отредактировал Witch - 14.9.2008, 6:47

BaloR
Извините, пропустила ваш пост.

Я же не говорила, что джедаи почувствовали бы вонгов в соседней галактике. Йода вполне мог получить видение будущего. И не одно. В фильмах же что-то говорилось по поводу потери джедаями способности видеть будущее из-за разросшейся тьмы. Потому и Палпатина проворонили. Не будь его, могли и нападение вонгов предсказать.

 - Расскажи мне побольше о то, что сказала Вергер.
  - Я попрошу корабль... попрошу "Джабитту" показать тебе все
послание.
  И снова в кабине появилась Вергер со взъерошенными перьями и бегающими глазками. Она рассказывала об удивительных открытиях всем джедаям, которые хотели отправиться вслед за ней.

Учитывая то, что этот разговор состоялся в конце путешествия, Оби-Ван просто не мог не обратить внимания на то, что случилось с Верджер. Джедаи узнали об угрозе. Ине обратили на это никакого внимания.



Да? А вот слова Велорума, сказанные до того, как его втянули в это дело

Оба моих срока в должности верховного канцлера я стремился положить конец коррупции, которая разъедает Сенат, и уничтожить круговую поруку, которая расстраивает все наши планы. Мы издаем законы только для того, чтобы обнаружить, что мы не в состоянии претворить их в жизнь. Комитеты и подкомиссии плодятся, как вомпы-песчанки, и не поддаются никакому контролю. На то чтобы принять решение о парадной отделке коридоров в Галактическом сенате, требуется никак не меньше двадцати комитетов.
По моему, они прекрасно объясняют, что дело тут не в Палпатине.

Далее, то, что Республика загнила и без Палпатина и ничего не могла предпринять прекрасно объясняет ситуация с Кали. Ведь эта война началась ещё до рождения Палпатина.


После того, как Палпатин пришёл к власти, он также не обрнародовал эту информацию, хотя, если следовать уже вашей логике, то она могла б помешать развязыванию гражданской войны. Но Палпатин это не сделал. Значит, этой информации было настолько мало, что ей бы не поверили.





Потому что Ганрея не допрашивали. Если бы джедаи припёрли того к стенке, тот бы рассказал бы им, что есть некий Дарт Сидиус. Но о Сидиусе, как известно, джедаи узнали из другого источника.

Сообщение отредактировал Aulsberg - 14.9.2008, 16:45

Aulsberg

Не-а. Ведь известно же, что джедаи при подготовек экспедиции о вонгах не знали. И известно, что все заседания Совета записываются. Значит на заседании ничего о вонгах не говорилось. Видимо Кеноби не счел информацию достоверной и достойной доклада.

И где тут говорится, что у него не было власти? Палпатин, кстати, работал с тем же самым прогнившим сенатом. И ничего, согласились на армию, как миленькие.

Да кто бы ему поверил. Народ Палпатина ненавидел. Сочли бы это уловкой для нового увеличения и так непомерных налогов и взбунтовались бы уже всей империей.

Вы имеете в виду, что Совету было неизвестно имя ситха? Это ни из чего не следует. Кроме того, даже если предположить, что джедаям Сенат не позволил допрашивать Гунрая, его просто обязаны были допросить набуанцы. Должны же они были выяснить, чего это вдруг на них напали и кто за этим стоит, чтобы предотвратить нечто подобное в будущем. А уж они непременно все сообщили бы джедаям, прибывшим на похороны.

Герр Аусберг



Наверное потому, что канцлер - ситх, и его первейшей целью была абсолютная власть. А уже дальше - все остальное...

вонгов бы слили, так как скайвокер перешел бы на темную сторону, а дальге "кто не не спррятался я не виноват", и не надо говорить что на вонгов не действует сила, она прекрасно действует на кирпич летящий в вонга !! )

Ага, теперь, значит, Кеноби виноват. Он, наверное, был агентом Палпатина. А почему Вы не можете предположить, что не Кеноби, а Совет счёл информацию о вонгах недостойной внимания? Кстати, когда Траун предупредил Кбаота о вонгах, тот не поверил. 



Согласились, потому что это - Палпатин. Он, извиняюсь, поумнее Велорума был. Кстати, согласились  они только тогда, когда появилась реальная угроза, а не сообщения о каких-то чужаках издалека, которые ещё неизвестно, что собой представляют.



 Ага, значит Палпатину, сверхпопулярному (по крайней мере, на первых этапах) политику никто не поверил, а джедаям, которых откровенно недолюбливали, так тем бы поверили?

Ксати, это Палпатина-то народ ненавидел? То-то я смотрю, люди в армию и флот массово записывались, митинги в его поддержку устраивали, в КОСНОП многие вступали. Это, оказывается, народ так недовольство проявлял. Не знал, не знал.



Я знаю, что кто кто должен был сделать. Но ведь не сделали же! Ни джедаям, ни нубианцам не было известно имя Дарта Сидиуса. Или вы полагаете, что Ганрей на допросе молчал как партизан?

Алекс Маклауд
Чем крепче государство, тем сильнее власть.

Ганрей молчал как партизан, поскольку факта того, что с ним сделает Сидиус если узнает, что Ганрей сдал его, страшил его куда больше всех этих процессов в Верховном Суде.



А что, в финале шестого эпизода, когда появилось известие о гибели Императора народ, наверное, так горевал, что фейерверки запускал, статую Палпатина сносил, кричал ура?



Эт ты так типа диктатуру с тиранией оправдал?

Aulsberg

И потому решили данное заседание Совета не фиксировать? Зачем?

Вы хотите сказать, что Палпатин вел длительную агитацию в пользу создания армии? При этом на людях прикидываясь, что он категорически против ее создания?

Когда он был популярным политиком, поверили бы. А императору - никогда.

Митинги в поддержку Палпатина? Наверное потому его статую так радостно свалили. Поддерживали и не удержали.
Империю, как государственный строй, кстати, многие могли любить. Но это не обязывает испытывать чувства нежные к самому императору.

Вы серьезно считаете, что имя Сидиус было джедаям незнакомо? Ну, допустим. Гунрай вполне мог и не назвать на допросе имени. Опасаясь последствий для себя лично и надеясь на помощь ситха. Не думаю, что его разрешили бы пытать. Чай не империя.

Уж не знаю зачем, но факт - джедаи узнали о словах Верджер. И никак н них не отреагировали.


По-моему вы видели второй эпизод и знаете, какими интригами Палыч добился создания армии. Велорум на такое способен не был.


Откуда такая уверенность? В заговор джедаев, кстати, поверили.


И что, там собралось больше людей, чем служили в имперской армии? Больше, чем в КОСНОПе? Всегда есть недовольные. Во всех государствах. Даже в самых демократических.

А насчёт митингов в поддержку Палпатина вот:

http://s51.radikal.ru/i131/0809/01/515cf26c6762.jpg


Но, посторяю, я считаю, что о поддержке народа суддить по митингам не совсем правильно. Всегда есть поддерживающие власть и недовольные.



И после этого вы говорите, что джедаи справятся с вонгами.

Алекс Маклауд



А майнд-триками джедаи пользоваться разучились? Или Ганрей был мощным форсъюзером?




С каких это пор мнение толпы, собравшейся на майдане, отражает мнение народа? 



А ты типа только заметил, что я за диктатуру?

А это что и откуда?)))


А что, с вонгами справились только посредством коварных имперских пыток?



А что, толпа ето не народ что ли?



Быть за что-то ето одно, а стремиться оправдать это всеми возможными способами - это уже другое, более на фанатизм смахивает

Митинг. В поддержку Нового Порядка. Взято из Star Wars Insider #84: Holonet News

Пытки тут не при чём. Просто я бы не стал доверять судьбу Галактики тем, кто не сможет отадать приказ пытать преступника.





Что такое психология толпы знаешь?

Сообщение отредактировал Aulsberg - 15.9.2008, 13:44