Нет, все беды из-за вонгов и повстанцев. Палпатин как раз наоборт, пытался спасти Галактику. Палпатина оживить надо, нужно же порядок в Галактике навести, а то до сих пор война идёт то с вонгами, то с Корелией. Кстати - Мотма и Ганрей куда жаднее Коса Палыча.

Сообщение отредактировал Алекс Маклауд - 28.7.2008, 15:54

Aulsberg
вот только вонгов трогать не нада

Вонгов действительно трогать не надо, их надо мочить гадов. Хотя один персонаж я очень уважаю - Ном Анора. Палпатин жаждал личной власти, но остальных ему было пофигу. Чем бы он валил вонгов? ЗС-3? Лучшим правителем в Галактике на мой взгляд была Лея Органа Соло.

Кореллиане - это народ такой у которого руки постоянно чешутся на гашетках)). Но я их очень уважаю.

При Палпатине было почти 25 лет относительного спокойствия. Страдали только те, кто шёл против Империи. Те, кто мирно жил и не нарушал закон, не страдали (в отличии от времён Старой Республики, когда на любую мирную планету могла напасть какая-нибудь крупная корпорация). При Лее, если я не ошиьаюсь, конфликты были постоянно. То йеветский кризисс, то война со второй Империей (имперские остатки, не признавшие соглашение Пеллеона-Гаврисома). Кстати - а ведь мир был заключён не при Лее, а при Гаврисоме.
С чего ты взял, что Палпатин боролся только за власть? Ещё до создания Империи он знал о вонгах. Дориана рассказал Трауну, что Палпатин хочет укрепить государство, чтобы противостоять иногалактическим захватчикам. Это всё объясняет. Абсолютная власть была только средством, а не целью. Другого пути противостоять захватчикам не было.
Таркин был прекрасным политиком. Его мудрая докрина устрашения позволяла держать в подчинении большие территории, удерживая планеты от войны. А Альдераан взорвать было надо - на нём были тренировочные лагеря для терориствов и он финансово поддерживал бандитов-повстанцев, угрожающих покою и благополучию страны.

Aulsberg и BaloR

Прощу прощения товарищи, но эта беседа не относится к этой теме. Не желаете ли создать соответствующую тему и вести дискуссию там?

Aulsberg,создавай, если хочешь, но я считаю, что его-то точно нельзя оживлять. И так много натворил.

Можно и даже нужно. Ну, ладно, переносим спор в другую тему.

Сообщение отредактировал Aulsberg - 13.2.2008, 23:04

Слушай, чем ты можешь подтвердить свои слова о том, что единственной целью Палпатина была власть? Повторяю, власть была средством, а не целью. Средством для защиты от вонгов. Доказательство своих слов я уже приводил, но ещё раз повторю для тебя: в книг "Сверхдальний перелёт" Дориана говорит, что Палпатин знает о вонгах (в то время до их вторжения было ещё больше 40 лет) и что он хочет создать сильное государстводля обороны от вонгов. Дальнейшие действия Палпатина это подтвердили. Теперь жду доказательств он тебя.

А Лукас где-то в фильмах упоминал про вонгов? А?

Aulsberg, А ты не думаешь, что это была власть ради власти. В смысле после отражения атаки вонгов, захватить и их.

Нет. Вонгов никто не приглашал в Галактику. И тут вопрос стоял не во власти - вонги не шли ни какие соглашения и ставили целью завоевать "жизненное пространство", "Землю обетованную" в размере всей Галактики. Палыч не мог этого допустить.
В конце концов, нигде не говорится, что Палыч хотел захватить "влать ради власти". Это лишь ИМХО повстанцев, джедаев и их сторонников. А моё ИМХО - он хотел спасти Галактику. Моё мнение не противоречит фактам из канона.

Лукас - нет. Но это же значит, что их не было. Лично я ничего против EU не имею.

Сообщение отредактировал Aulsberg - 20.2.2008, 0:57

Знаешь, что? Мнение, к которому пришли спорщики на форуме, не считается каноном. Ты мне каноническое доказательство приведи. Да и причём тут ситхи? Я говорю конкретно об одном ситхе, Палпатине. Тот факт, что он состоял в этом ордене ещё ничего не означает. Нельзя судить о человеке только исходя из того, к какой конфессии и к какой артии он принадлежит. И Сталин и Ленин были коммунистами, но большинство историков огласно, что у них были разные цели и средства. Григорий VII Гильдебрант и Иоанн Павел II были главами католической церкви, но у них были разные цели и средства.

Ещё раз спрашиваю - у тебя есть доказательства того, что Палпатин хотел власти ради власти? Не ситхи, а именно Палпатин. Того, что ему нужна была власть, я не спорю. Но я считаю, что она не была самоцелью.

Насчёт кодекса. "С Силой я приобретаю Власть; С Властью я приобретаю Победу, победа разорвёт мом цепи" Кажется так, если я не ошибаюсь. Даже в кодексе говорится, что власть не самоцель. И, ИМХО, власть ради власти это глупо.

Ну и что, создал Палпатин сильное государство? Империя? Думаю нет, ведь Альянс разбил Империю, уничтожили Императора - значит Альянс сильнее. А раз вонги оказались сильнее Альянса, то они оказались бы сильнее Империи Палпатина. Это элементарно.

Элементарно? Хм, приведу тебе исторический пример:
1920 год - поляки разбили советские войска на Висле.
1939 год - немцы разбили поляков
1941-1945 годы - советские войска разбили немцев.

Не надо меня смешить. Думать, что Имперцы бы не победили вонгов - это тупость. Альянс победил не Имперские войска, а уничтожил Палпатина. В битве при Эндоре участвовали почти все повстанцы и лишь малая часть имперского флота. После Эндора Империя развалилась и диктаторы начали делитьмежду собой её остатки, чем и воспользовалсяАльянс. Сам подумай, что ожидало бы вонгов, если бы они вторглись в Империю - 25 тысяч ИЗРов, парочка "Затмений", "Владыки". И всё это под командованием Трауна. Как вонги бы с этим справились? К твоему сведению, победы альнса - это не заслуга его солдат, а заслуга Люка, Хана, Леи и прочих героев. Если бы их не было, восстание бы было разбито ещё при Явине. Кстати - Траун, самый великий полководец всех времён и народов, хотел восстановить Империю, так как считал, что она лучше противостоит вонгам, чем НР.

Сообщение отредактировал Aulsberg - 20.2.2008, 21:11

И где были эти 25 тысяч ИЗР в в войне с Альянсом? Почему Империя с 25 тысячами ИЗРов не смогла одолеть Альянс? Потому что была разделена междоусобицей. Был Палпатин - все хлипко держалось, не стало его - все развалилось. А разговоры ЕСЛИ КАБЫ ДА КАБЫ ничего не дают. Я согласен только насчет Трауна. Это действительно величайший полководец ЗВ. Увы, но этими 35=ю т. ИЗРов командовал не Траун. Но мы ведем разговор об Империи Палпатина. И о том что не стоит возвращать его к жизни.
Во времена Палпатина была гражданская война. Было много недовольных его политикой. Во времена СР и НР были только кризисы. И то они вызваны не недовольством, а жаждой захвата территорий некоторыми фракциями типа Йеветов, Тройки, Хаттов.

Палпатин не всегда следовал путям ситхов. Например, он нарушил то правило, где говорится, что должен быть только один ученик и один учитель.


Видишь ли, во времена НОДа был имперский остаток, а не Империя. Разумеется, его силы не идут ни в какой сравнение с теми, что были при Палпатине.
С вонгами они не могли сражаться так же как с НР потому что у вонгов, как ты сам заметил, была другая тактика. Имперский флот предназначался в первую очередьдля борьбы против вонгов, для противостояния их тактике, а не НР. Ксати - с Нр воевала не Империя Палпатина, а её осколки.

Вопрос - а где бы они были, если бы не герои? Звезду Смерти взорвали не поому, что повстанческие пилоты смогли добраться до шахты - добрался толко Люк. Если бы не Лея, Республику бы разбил Траун. Если бы не Люк Скайуокер, Вейдер бы никогда не пошл против Палыча и Восстание было бы обречено. Можешь мне назвать хоть одно крупное событие в Истории НР, которое обошлось бы без главной роли героев?



Уважаемый герр, вы хоть одну книгу, хоть одну энциклопедию про те времена читали? Вы вообще в тактике разбираетесь? Повстанцы партизанили, неожиданно нападая на корабли и совершая терракты. Все ИЗРы не могли гоняться за повстанцами, они защищали торговые трассы от пиратов. Повстанцы действоовали по тактике "ударил-убежал". Они потоянно бегали по всей галактике от имперского флота, поэтому их разбить и не моли. Да что я вам расчехляю, вы почитайте статью господина Gelu по тактике сил обоих противников, без этого дальнейший разговор бесцелен. Кстати - к тому времени, как вонги бы вторглись в Галактику, Траун бы уже вернулся из неизведанных регионов.
При Палпатине всё держалось крепко, а не хлипко. Единственное, что ему можно поставить в упрёк - то, что без сильной руки моффы и адмиралы перегрызлись между собой. Но Палпатин не думал, что он погибнет вместе с приемником. Если бы не их гибель при Эндоре Империя бы жила долго и счастливо.


Я не знаю, про что разговоры ведёты вы, а я считаю, что к жизни его возвратить надо, чтобы он возродил Империю.


Ой вей! Прямо таки. Гражданская война началась незадолго до битвы при Явине, то есть лет 18 Император правил относительно мирно. Да, конфликты были, но страдали только те, кто не покорился Империи. При СР же в любой момент на твою планету могла напасть какая-нибудь корпорация или соседняя планета, и верность правительству не спасёт. Например, хаки с калишами воевали более ста лет. А затем вмешалась Республика и стала на защиту агрессора. А при НР не было даже 18 лет мира, котрые были при Палпатине. Через пять лет после того, как был заключён мир с Бастионом, напали вонги. Плюс постоянные внутренние конфликты.
Да и такой ли масштабной была гражданская война? В пятом эпизоде Имперский флот ищет повстанцев. В начале шестого эпизода говорится про "небольшую группу повстанцев". Гражданская война велась не по всей галактике, а в основном на окраинах. И только в результате гибели Палпатина она охватила всю Галактику.

Я тоже могу сказать - гражданская войны была вызвана не недовольствами, а жаждой власти Мон Мотмы и Бейла Органы. И попробуйте доказать обратное.

Сообщение отредактировал Aulsberg - 21.2.2008, 1:09

Не было это правило нарушено. Он допустил некоторое послабление, хотя ко времени Империи потребность в Правиле Двух вообще отпала



...И всех троих благополучно взорвали бы Нунб и Калриссиан. Скажите ещё, что если б не Ведж с Корраном, НР не взяла бы Корускант. Ерунда, в нашей истории то же самое, её двигают личности, а не толпа.. Парпатина бы убили->Империи бы не было-> если б не Энакин. Джедаев б не уничтожили -> если б не Палпатин. И так далее




Совпадение. Они могли бы напасть и раньше, как кстати и сси-руук

Но вообще в целом я согласен, Новая Республика унаследовала все худшие черты Старой. Империя, наверное, была всё-таки понадёжнее

О чём я и говорю. Палпатин вносил изменения в правила ситхов.



Во-первых не взорвали. Если Люк спасся, при этом таща Вейдера, то Палпатин с Вейдером точно бы эвакуировались и потом разбили восстание. В нашей истори действительно много зависит от личности, но не столько же, как в ЗВ. У нас герои обычно ведут толпу и командуют ей, а не решают всё сами на поле боя. Если бы не эти герои, Альянс бы был разбит. Уж слишком сильно им везло. Кстати, я признаю, что если бы не Палыч и Анакин, Империи бы не существовало. Вот только потом, уже во время гражданской войны, имперцы всё-таки выигрывали сражения благодаря храбрости солдат, а не благодаря кучке героев.

Совпадение, никто не спорит. Я просто говорю. что при Республике практически постоянно шла война. Кстаи, победа надвонгами и реорганизация Республики в Галактический альянс дело не улучшило - опять новые кризисы и войны.

Сообщение отредактировал Aulsberg - 21.2.2008, 10:12

Допустим, флот Империи предназначался для борьбы с вонгами. Это оказалось глупо. Т. к. эта самая Империя не дожила до вторжения вонгов. Император оказался весьма туп и самонадеян, за что и поплатился. Зачем надо было отправлять в ссылку лучшего адмирала? И битву при Эндоре следовало поручить ему (Трауну), а Палпатин сослал его в Неиведанные регионы. Если Палпатин знал о готовящемся вторжении вонгов, ему надо было обсудить это с джедаями, а не уничтожать их, ведь джедаи тоже знали об активности вонгов. И вместе готовиться к отражению. Флот можно было бы построить и при СР. Не тратить клонов на гражданскую войну. Ведь ее развязал именно Палпатин, а вовсе не КНС. Слабость любой Империи в возможной гибели правителя, за которой следует борьба за власть. Империя не самая совершенная форма правления.

Вроде бы тема называется "Кого Из Героев Саги Вы Бы Хотели Вернуть К Жизни?" а не "Для чего Палпатин создал Империю".

Верно. Для этого есть соответствующая тема... хотя нет, она малость занята постами другого подобного клоуна (Балора) и двум таким существам там будет тесно

Так, "Для чего Палпатин создал Империи" я могу вынести в отдельную тему, а вот клоуны пойдут в бан..Надоело читать про ето в каждой теме, у меня нервы не железные

Переношу спор в тему "политический режим".

Ну всё, давайте теперь сделаем из Палпатина единственного и святого защитника человечества от вонгов...

Я не против. Кстати, раз спор всё-таки перенесли сюда то я напишу и тут.


Империя не дожила до вторжения вонгов из-за повстанцев. Её флот был предназначен для борьбы с вонгами, поэтому поначалу он не очень хорошо боролся с повстанцами, использовавшими совершенно другую тактику. Если бы Палыч был туп и самонадеян, он бы не создал Империю. Отправка Трауна в неизведанные регионы была не ссылкой, а ответственным заданием, очень важным для Империи. Траун был непротив. Читать Star Wars Adventure Journal N 7 Command Decision. Там об этом сказано.
У меня вопос - что бы джедаи сделали? Поверили бы они Палпатину? Оказали бы ему содействие? Сомневаюсь. Ои были преданы существующему порядку вещей. Джедаи были слишком близоруки, чтобы поверить Палпатину. К тому же он ситх, а как бы они поверили ситху?
О войне клонов. Ты вобще читаешь мои посты или нет? Я уже объяснял, что война была единственным возможным способом заставить сенат создать армию и флот, а также укрепить порядок и ликвидировть разросшиеся корпорации.
Да, Империя не совершенна. Совершенных государств не существует. Но она лучше всех других форм правления, которые были в ЗВ.

Сообщение отредактировал Aulsberg - 22.2.2008, 10:05

Хм никудышный из него избавитель. Хотел уничтожить армию безжалостных, невосприимчивых к Силе и бесстрашных вонгов, а не смог победить полумеханического ученика и сопливого мальчишку, который долго ломался перед тем как напасть на его ученика, а потом и вовсе рассопливился и выбросил меч.

Слушай, ты о чём говоришь? Тебе что, больше сказать не о чем? Мы говорим не о Палпатине как бойце, а как о руководителе. Понятное дело, что с армией вонгов он бы в одиночку не справился. Но зачем ему это? У него были армия и флот. Палпатин не на дуэль вонговских руководителей собрался вызывать, а бороться с ними при помощи своих вооружённых сил.

Сообщение отредактировал Aulsberg - 22.2.2008, 13:47

Большинство из которых в итоге все же разгромила кучка повстанцев, хотя сначала и пришлось побегать.

Неа. Большинство из которых погибли во время борьбы за власть между моффами и адмиралами, последующей всед за гибелью Палпатина.

По моему глупо считать, что Палпатин думал про каких-то вонгов. Он сам в 3 эпизоде сказал "Власть ситхов вновь воцарится в Галактике", а не "Теперь то я смогу защитить Галактику от вонгов". И вообще не Лукас придумал вонгов.

Просто обычные злодеи давно уже не в моде)
Вот прошли мы Котор - вроде бы обычная история про джедая, ставшего ситхом и натворившего много-много плохих вещей. А оказывается - он, мол, хотел стать Императором, чтобы Республику защитить от Истинных Ситхов!
С Палпатином та же ерунда. Возможно, вооружённые силы он создавал и для войны с вонгами, но власть захватывал точно не для этого. ИМХО, это утверждеение настолько тривиально и очевидно, что в доказательстве не нуждается, хотя бы потому, что и обратное доказать невозможно. Не принимать же за доказательство слова самого Палпатина?

Согласен. Поводов и оправданий может быть сколько угодно. С таким же успехом он мог заявить, что хочет спасти галактику от заговора джав, тайно создавших огромный флот и собирающихся идти войной на Галактику. Самому Палпатину я не верю, ибо он не первый придумал высокопарной идеей оправдать жестокость и преступления.

Обычной меркой можно мерять обычных людей.
Вы посмотрите на то, в каком состоянии была ГР на момент Эп1. Полностью утративший способность влиять хоть как-то на ситуацию Сенат, бюрократов выше крыши, терпение многих членов ГР на пределе, вот-вот, и начнут выходить из состава ГР. Джедаи поддерживают какой-то мифологический "мир и порядок", мифологическую демократию, при этом совершнно демократично не помогают набуинцам в их борьбе с ТФ. У Квая и Обика совершенно другое задание т.н. "работа под прикрытием" - под видом телохранителей принцессы захватить неизвестного, который, предположительно является ситхом.
Даже если бы не было ситхов, ситуация кардинально не изменилась бы, Гр протянула на несколько десятков лет больше (в лучшем случае), а потом тоже развалилась и не факт что менее кроваво. Интересно, как бы встретила ГР вонгов?

Абсолютно верно, только этот пост надо было помещать в тему о политическом режиме. А Империю Палпатирн создавал исключительно для себя, прикрываясь проблемами Республики, и его вопль: "Абсолютная... влаааааасть!" мне кажется, это однозначно доказывает

Лорд, любого политика, который кричит, что вылез во власть, чтобы в первую очередь заботиться о народе можно смело называть лжецом и лицемером.

ВОТ! Вот именно, что это утверждение всем кажется настолько очевидным, что в доказательствах не нуждается. А если эти доказательства поискать, то выясняется, что всё было по-другому. В истори часто встречалось, что то или иное суждение всем казалось очевидным и никто не искал доказательство, а потом кто-нибудь доказывал, что всё было по-другому.

Ну наконец-то. Догадались. А ято всё ждал, когда мне это предъявят. Так вот, power (власть) с английского языка можно первести ещё и как "могущество". И скорей всего, что выбрасывая Винду из окна млниями, Палпатин кричал именно о могуществе. Так что тут не всё ясно. Оценивать это можно по-разному.
Да и к тому же. Никто не ставит под сомнение то, что Палпатин хотел достичь власти. Но, как я уже говорил, власть не была самоцелью.

Эх, вообще-то никакого заговора джав не существовало. В вот вонги были. И Палпатину было о них известно. Вонги были реальной, а не выдуманной угрозой. Палпатин знал, что рано или поздно они вторгнутся. И что ему оставалось делать? Сотрудничать с джедаями? А они бы ему поверили? Смогли бы они организовать оборону?
Кстати, Палпатин не прикрывал свои действия словами о защите от вонгов. Он считал, что если народ о них узнает раньше времени, начнётся паника.
И последнее. Палпатина-то легко во всём обвинять. А вот представьте, что было бы, если бы он не захватил власть. Что случилось бы с Республикой, раздираемой внутренними беспорядками? Да у неё даже армии для защиты от вонгов не было.

Где-то я уже отвечал, отвечу еще раз (чуть иначе): создание Империи - верный шаг для разруливания того бардака, который воцарился в Республике. Империя в военном плане (насколько я это понимаю) лучше Республики, как строй. А потому - при возникновеии серьезной войны лучше иметь на руках империю. Единственное - Палпатин немного недостарался. Он сумел убедить сенат в джедайском заговоре, но и простой люд надо было убедить, чтобы воспрепятствовать возникновению восстаний всяких идейных и прочих ущербных личностей. Взять хоть предвоенный СССР. Сколько народу по лагерям, а большая часть народа продолжает превозносить Сталина по вполне идейным убеждениям (я об этом говорю с точностью до прочитанных книг и рассказов бабушек). А остальные ограничиваются просто мыслями, причем если вслух, то на кухне и то шепотом. И результат - встретили, прошли и вышли победителями из войны, подобной которой не было до этого никогда.
Конечно, неизвестно как Сталин справился бы с галактикой, но все же. Империя стоять в народе должна. И не на силе, а на идеях...


Поддерживаю. Взять хоть проклятое деление на ноль. Не то, что не могут доказать - даже не хотят! Пора начинать бороться с "очевидными" фразами, что я уже начал делать.




Не, ребята. Ну это вы уже загнули. Давайте называть вещи своими именами. Естесттвенно, Палпатин хотел защитить галактику от вонгов, но не ради галактики, а ради себя любимого. Он сит, а ситам это свойственно - делать зло ради выгоды, делать добро ради выгоды. Может он и решил сделать переустройство строя, чтобы впоследствии легче было обороняться. Но изначальная цель - это власть собственная и неделимая ни с кем.
Вовсе незачем делать из ситов альтруистов. Они и без того прекрасно смотрятся. Более того - альтруизм лишь испортит общую картину.

Сообщение отредактировал Yamato no Orochi - 22.2.2008, 22:50

Starhunter



Об этом кричит абсолютное большинство, и все знают, что это полный бред. Но разве что-то меняется?

Aulsberg



А ты попробуй. Докажи


Возможно, но, в конце концов, есть ли здесь особая разница? Что для Палпатина, могущественного ситха, является могуществом, как ни власть над Галактикой?



Ну, разумеется, он не был ослеплён лишь жаждой власти. Например, Палпатин вполне мог бы привести Приказ 66 в исполнение и чуть раньше, натравив клонов на Винду сотоварищи ещё в Храме Джедаев, но нет, он предпочёл рискнуть собственной жизнью ради превращения Энакина в ситха. Хотя по сути для получения власти особой нужды в этом и не было

Yamato no Orochi



Да, именно так. Прагматизм - вот что делает ситхов такими, какими они являются. Прагматизм и толика (но довольно большая!) здорового эгоизма

Ты мои прошлые посты видел? Я и пытаюсь это доказать. А ты можешь доказать, что власть была самоцелью?

Ну, не знаю, я не особо хорошо разбираюсь в ситхах и не наю, что для них является огуществом. Но во всяком случаи, эти слова никак не доказывают, что абсолютная власть была самоцелью.

Во всяком случаи, от того, что он, спасая галактику, хотел спасти и себя, никому хуже не стало.

Сообщение отредактировал Aulsberg - 22.2.2008, 23:16

Палыч дал толок к развитию вооружений в галактике, наращиванию мускул. В результате вонгов встречали не разрозненные локальные ВС, а укоплектовнная ветеранами армия НР плюс еще довольно много тех, ктого называют "запасниками" и "ветеранами". Если бы не Палыч, вонгов встретили бы разрозненные ЛВС, которые для вонгов было на один зуб.

Aulsberg

Да, я внимательно читал твои посты. Единственноё твоё "доказательство" - это слова человека, который был лишь одной из пешек Палпатина, которую использовали совершенно втёмную. При всём уважении, это не доказательство. Далее - было такое заявление, что "твоё ИМХО - цель Палпатина власть, моё - спасение Галаетики". Хорошо. Только моё ИМХО пусть косвенно, но подтверждается фильмом, первой и незыблемой ступенью канона.



А я пытаюсь? Целью Палпатина было свершить Месть Ситхов, и он блестяще выполнил свою задачу. Одной из ступенек этой подготавливаемой целое тысечалетие и было получение власти над Галактикой

Я не утверждаю, что Палпатин не думал о вонгах, создавая Империю. Но не надо делать из него героя, он, в первую очередь, ситх, слова самого Палпатина в новеллизации 3 эпа это стопроцентно подтверждают. А вся история РВ показывает, что ситхи героями не бывают. Вообще. Можно (и даже, наверное, нужно) сказать, что всех под одну гребёнку не загоняют, но, учитывая строгость воспитания учеников в линии Бэйна, сомневаюсь, что Палпатин сильно отличался от остальных. Напомню, что, хотя официальных данных по этому поводу пока нет, но считается, что убийство предыдущего сенатора от Набу, благодаря чему Палпатин вошёл в Сенат, было организовано его Учителем, Дартом Плэгасом.

Это мои аргументы навскидку, без особого вникания в глубину вопроса. Сможешь опровергнуть хотя бы их более-менее разумными доводами - продолжим дискуссию

Сообщение отредактировал Lord of the Darkside - 23.2.2008, 1:31

Перечитав выше изложенное вывожу собственное мнение:
1. Я считаю мнение по поводу Мести Ситхов и власти над Галактикой (ну что именно ЭТО явилось целью) совершенно верным. Однако не принимать в расчет вонгов Палпатин тоже не мог. Не сомневаюсь что вооруженные силы Императора были расчитаны не только на подавление внутренних мятежей, но и на устранение внешних угроз. Я так думаю именно с этой целью он и отослал Митт'рау'нуруодо караулить Неизведанные Регионы. Не такой Палыч человек чтобы отсылать опытного одаренного полководца скучать на окраинах, когда в его собственных владения твориться ситх знает что. И не такой Траун гуманоид, чтобы исполнять приказы, которые бы он считал полным абсурдом.
2. У Эндора Палыча погубила самоуверенность. По его расчетам именно при Эндоре наглый Альянс должен был потерпеть неминуемое фиаско. Если бы он смог предвидеть действия плюшевых медвежат-коммандос он бы я думаю принял соответствующие меры.
3. По поводу народа и Империи. Мне кажется что здесь-то Палпатин как раз ПЕРЕстарался. Нет, ну всё понятно, абсолютная власть, все дела. Теперь он может наконец-то перестраивать Галактику по своему разумению. Но вместо создания сильного авторитарного государства Палыч учинил в Галактике самый натуральный тоталитарный террор. Однако ж какая-то мера...ох, пардон для ситхов сие понятие чуждо...Ну если уже не мера, то должен быть по крайней мере разумный трезвый расчет. Ведь получалось же у него быть харизматичной личностью и вызывать доверие к своей персоне (в какой-то момент даже доверие джедаев если уж на то пошло). Почему бы не продолжить в том же духе.
4. По поводу того почему Палыч не посоветовался с "хранителями мира и справедливости" в ДДГ. Мне кажется Дориана в "Сверхдальнем перелёте" четко сказал, что джедаи не хотят ничего знать и слушать. Его слова подтвердились переговорами Трауна и К'баота. Реакция последнего на известие о чужаках из "прекрасного далёка" доказала, что с джедаями связываться - себе дороже. К тому же целью Палыча было - обратить Орден в воспоминания, а не призывать их к сотрудничеству.

Уффф! Кажется всё. Поправьте, если ошибаюсь.

Оператор



Это единственное, с чем не могу согласиться. К'баот один из самых худших представителей Ордена Джедаев и будет совершенно неправильно равнять всех представителей этой организации к нему. Уж Йода-то точно прислушался к опасениям насчёт вонгов

Все же мне подозрительна мысль о вонгах. Он не сказал(даже если ему верить) ничего о них. Просто "пришельцы из другой галактики". А вонги или нет - тут стоит подумать. Конечно, автор книги имел в виду вонгов, но "Сверхдальний перелет" был написан уже после серии НОД, так что я считаю это просто попыткой опрадатьь Палпатина, который до выпуска этой книги просто хотел захватить власть, и на этом основывалось мнение почти всех форумчан.

В интервью Занн сказал, что "под пришельцами" в "Руке Трауна" и "Сверхдальнем перелете" имелись ввиду одни и те же создания - вонги.

А хто спорит? Но цель-то была эгоистической - сохранить галактику для самоличной над ней власти.



Правильно. Согласен.



И это верно. В конце концов - создавать империю ради исключительно спасения галактики - это зря. Достаточно было провести повсеместную милитаризацию, сославшись на какую-нибудь причину или вообще сказать правду.
А ситы - на то и ситы, чтобы позволить себе желать абсолютную власть, о чем Палпатин не только словом, но и всем своим видом заявил в 3 эпе.

Далее - поддериживаю Оператора и Лорда Темной стороны... Единственное



Ну в моем понимании - это как раз "недостараться". Но это все вопрос "кодировки"...

Остальные Джедаи от К'баота в этом вопросе недалеко ушли. Помнится был рыцарь некто Куай-Гон Джинн который пытался растормошить Совет по поводу возвращения ситхов в известную Галактику. Так и что ему ответили: "Трудно поверить что ситхи смогли вернуться без нашего ведома" не помню чьи слова да и фраза не точна. Но суть одна - джедаи слишком "заснули" на своём непоколебимом посту защитников мира и справедливости. Они настолько поверили в собственную безупречность, что когда над Галактикой действительно нависла угроза "владычества конкурирующей группировки" они просто не в состоянии были с ней справиться. Джедаи боялись перемен и не хотели позволять свежей новости испортить свое умиротворение. С вонгами история была бы та жа. Я просто уверена на все 100%. Конечно Йода бы не стал вести себя как К'баот, но и не особо бы разбежался верить. Это же угроза джедайскому спокойствию.



Под каким углом рассматривать? Я согласна.

В той политической и социальной ситуации, что сложилась на момент приквелов позиция джедаев "отстаивать справделивость" уже не канала. В частности, вспомним Эп1, и что ему предшествовало. Квай был уверен, что переговоры будут недолгими, ТФовцы, что их заставят подписать договор силой, т.е. репутация у джедаев как полностью нейтральных арбитров, споосбных найти решеие из кризиса в тот момент была либо нулевая, либо стремилась к нулю.

Собственно, джедаи по жизни такие. Так что вы, ребята и девушки, правы пожалуй. Достаточно вспомнить КОТОР и то, как совет отреагировал на вторжение мандалориан (не вонги конечно, но и они умеют наводить такой шорох - дай бог каждому).

Палыч создал Империю и для прекращения борделя, именуемого "Галактической Республикой", и защиты от вонгов, и врезки джедаев (ИМХО, Орден той поры больше бы навредил чем помог в борьбе с вонгами).

Lord of the Darkside

Начнём с того, что слишком категорично судишь (ситх - значит хотел власти). Ситхи бывают разные. Как доказывает практика, то, каким будет человек, решает на только воспитание. Иногда люди, которые выросли в плохом обществе, становятся хорошими людьми. Я подхожу с той позици, что Палпатин - это Палпатин, определённая личность, а не ситх, набуанец или кто-то там ещё. Нам ничего не известно. как его учили, каким он был учеником, согласен ли он был с принцмпами ситхов или нет. Нигде не сказано также про то, сам ли он захотел быть ситхом, или его таким сделали.
Твои доказательства базируются лишь на твоём взгляде на фильм и общепринятой оценки. а я не из тех, кто считаю общепринятое единственно верным.
Дориана действительно был слугой Палпатина. Но, одно дело, если бы он это говорил уже после вторжения вонгов. Он же это говорил до вторжения. Разумеется, у меня нет доказательств, что вонги - единственая причина. Во всяком случаи, моё мнение не перечит канону, и даже кое-где подтверждается им. Твоё мнение также не перечит канону, но ты совершенно сбрасываешь со счетов вонгов.

Yamato no Orochi
Я не считаю Палпатина эгоистом. Конечно, что его собственная заинтересованность в том, чтобы разбить вонгов была. Но я считаю, что Палпатин всё-таки думал о Галактике, а не только о себе.

Если человек тебе говорит что-то, что совпадает с общим мнением - это не факт, что он идет у него на поводу. По крайней мере не всегда. Взять хоть меня. Я не иду на поводу у общепринятых идей. Но порой мое личное мнение, которое я сам для себя составил на основе различных факторов, совпадает таки с общепринятым. Но это не значит, что я как член стада пошел туда же куда и стадо лишь потому, что туда пошли все. Тоже можно и отнести к Лорду Темной стороны.




Может мы его еще и в святые возведем? 24 февраля (23 занято) - День Святого Палпатина. (а вообще - звучит). Не знаю кто как, а я считаю человека таким-то не из-за его целей, а из-за тех средств, которыми он их достигает (только не надо мне щас мозолить уши т.н. "меньшим злом"). Если бы Палпатин и правда заботился о галактике с альтруистическим настроем, то он не истреблял бы повстанцев, а сел с ними за стол и объяснил, что так мол и так - пока что империя необходима, т.к. вот вонги, а вы вот пока не правы. Если бы они не послушали, то тогда уже силу можно применить. А он и не попробовал. Плюс всеразличное наблюдение множества факторов, фильма, речи, мимики, выражения лица актера (это все предусматривается в сценарии, а значит то, как сыграл актер Палпатин (забыл имя, блин) - это именно то, что написано в сценарии. Сценарий придумал кто? Правильно - Лукасартс. А они имеют право выпускать сюжеты, которые автоматом становятся каноном. Я уважаю только канон от самого Лукасартса. Фильм таковым является.) я сделал тот самый вывод - Палпатин сит, который желает власти, по возможности максмально возможной. А Вонги - просто те, кто этой власти помешают, вот и все. И, естественно, чтобы власть не потерять, надо галактику защитить.

Что касается



И от Сталина люди фанатели, и ничего. Но он от этого великим альтруистом не становится. Я уважаю и Сталина, и Палпатина. Но именно в том амплуа, который им я определил.


Впрочем, я не настаиваю. Лишь объясняю свое мнение и говорю, что и ты можешь иметь свое мнение. Но если с ним не согласны - не стоит навязывать его другим...

Yamato no Orochi

"Фанатики. Фанатики". "Мастер и Марганрита".
Интересно, как убедить? Доказательств нет, есть только слова. Плюс еще ты учитывай настрой и назание Альянс за восстановление Республики. Т.е. их цель - пошел нах..й Палпатин, мы хотим демократию. С такими договориться нельзя.

Во-первых не факт, что он не попробовал закончить дело с повстанцами миром. Во-вторых - альтруист человек или нет всё-таки определяют цели, а не средства. Многие великие люди действовали очень жестоко, и были при этом уверены, что всё это на благо народу.
Кстати - сделать Палпатина святым - очень интересная идея. Тем более, что он потом ненадолго воскрес.

Сообщение отредактировал Aulsberg - 23.2.2008, 22:26

Я надеюсь ты пошутил?

Нет, я серьёзно
Ну, на самом деле пошутил. Хотя, вполне возможно, что на некоторых планетах Палпатин провозглашён святым или даже богом. Гривус, например, у себя на родине вошёл в пантеон богов.

Мерять Палыча обычной меркой нельзя. Надо стать на его уровень и оценить его поступки.

Aulsberg
Абсолютно с тобой согласен по всем пунктам. Доказывать товарищам тут что то бесполезное, ты уже повторяешься часто, ведь никто толком твои посты не читает и спорит только ради спора.

Да, Палпатин сит, да коварный, да самонадеянный но своими целями он всегда декларировал мир и порядок (говорил он об этом даже не на публике). Мог ли он предвидеть нападение вонгов? Готовился ли к обороне? Да, мог, да, готовился. Aulsberg доходчиво и аргументировано всем это показал. Так что прекращайте спорить.

Каждый автор и Лукас в том числе видит того или иного персонажа по разному, каждый предписывает ему какие то свои черты, авторы озвученных моим коллегой произведений приписали Палпатину черты спасителя и защитника галактики (хоть и в своих целях, веть он же сит, как же без этого), такая грань этого персонажа интересна и обоснована, так что не вижу смысла больше мусолить эту тему.

Я в шоке от предыдущей декламации




Вот как? Значит, ты приравниваешь создателя ДДГ к обычным авторам?




Так мы об этом спорили? Тогда прошу прощения, а я думал, что мы говорим о том, для чего Палпатин создал Империю. Так вроде в названии темы написано



Я вот, честно говоря, снова в шоке. Где? Разве я много прошу? Не авторы приписали, а один-единственный персонаж, который не был даже доверенным лицом Палпатина! Для справки - фактами является только то, что сделано в произведении от автора, т.е. поступки героев, а отнюдь не их мысли и слова! И прошу отметить, на разных убеждениях сторон и основаны все конфликты в ЗВ

Сообщение отредактировал Lord of the Darkside - 24.2.2008, 9:19

Ну ты понимаешь, тут уже чисто литературный вопрос открывается, столкновение мнений. Просто одни авторы считают себя Богами в своих произведениях, вольныи решать кому жить, кому умереть, чему возвестись, чему разрушится. А есть авторы-наблюдатели, то есть когда вроде бы их творение автономно, а автор только записывает, что "видел" там, секретарь, так сказать.
Вот к какому типу относиться Лукас, судить, я думаю, не нам. Но и гепотеза о том, что возможно не все идет по воле Лукасовской вполне заслуживает право на существование

Согласен. Однако:

"что такое уровни каноничности, знаешь?" (с) Starhunter

Факты заключаются в том, что Палпатин знал о вонгах. Если вам надо конкретные действия, то пожалуйста - уничтожение "Сверхдальнего перелёта". Палпатин не хотел, чтобы он попал к вонгам, которые бы много чего узнали. Дальше. . В рассказе "Правильное решение" сказно о том, что Палыч отправил Трауна в неизведанные регионы на поиски како-то угрозы. Что это было за угроза становится ясно из книги "Образ будущего", где один из чиссов говорит, что Траун нашёл в неизведанных регионах кое-какую информацию о пришельцах.

Aulsberg, да никто не отрицает того, что Палыч знал о вонгах. Но, имхо, не для защиты от них он Империю создал, а для себя любимого.

Пример: ты знаешь о том, что когда-то твои домашние животные умрут, но это не мешает тебе играть с ними, кормить их и т.п. То же самое и Палыч: он знал о вонгах, но это не мешало ему работать для самого себя ^^

Вернее, и для себя и для защиты. Согласись, что не будь столь рьяных поборников мифических свобод как Мон Мота и т.д. вонгов бы встретил куда более сильный противник чем ВС НР.

Starhunter, ну это смотря кого считать "сильным противником" ^^ Шучу-шучу, не будем переходить на личности

Такой хороший политик, как Палпатин сумел бы. Недаром про него написали тот анекдот. Смех смехом, но убеждать он умеет...



Клать на то, в чем уверены сами деятели. Важно то, во что уверены остальные, глядя на деятеля. А остальные не станут дожидаться осуществления целей и задолго объявят деятеля врагом народа, если его средства будут неугодными. Лишь высокой харизмой можно предвратить это.

Если ты в детстве познакомился с мангой "Король шаман" - оттуда очень хорошо высовыается пример Х-судей. Он тоже считали, что делают добро, стараясь истребить главного злодея, при этом делали они это с флагом, на котором написано "Лес рубят - щепки летят" - т.е. снося всех на пути. Как же - главное - пусть Зик (главный злодей) умрет, а остальное - гори огнем. Такое добро надо сжигать на костре перед тем, как сожгут зло. Кроме того принцип действия такого добра очень сильно напоминает месть. А при мести ни о каком добре говорить не приходится. Месть - она и в Африке месть. Прикрыть плохие поступки хорошей целью очень легко. А ты попробуй прикрыть плохие цели хорошими поступками.




Да да да. Мы тут все злые и неграмотные. Вы одни здесь все читаете. Для особо одаренных - объясняю в который раз по пунктам:
1) Ваше мнение не единственное. И уж тем более не единственно-верное.
2) Прочитать ваш ответ - не значит тут же с ним согласиться.
3) Отсутствие результатов доказательства означает не столько глухоту оппонента, сколько ваше собственное неумение доказывать. Взять того же Палпатина - он, например, сумел за короткий срок убедить почти весь сенат Галактики, что те, кто несколько часов назад были защитниками мира в Галактике, теперь гнусные предатели. Он сумел доказать даже ту неправду, о которой сам знал. А вы, считая свое мнение истиной, не можете его доказать. Если ты умеешь доказывать - ты докажешь, если не умееешь - не докажешь. И твердолобость собеседников - непричем. Мою твердолобость пробивали. И в жизни, и в интернете. Все остальное - вопрос вашей компетентности в вопросе спора. Мне бы хватило четкого рассуждения. А вот Стархантеру, например, нужны подтверждения в серьезных источниках. Ни того, ни другого походу вы так и не представили. А о чем тогда говорить?



Лишь потому, что согласен с этим, его утверждения тебе показались таковыми.



В том числе и вы. Но вот дилема - придумал-то все Лукасартс. Ему и карты в руки. Я уважаю только источники самого Лукасартса. Я не уважаю даже те источники, что Лукасартс подписал штампом "канон". О тех, кто штампа не имеет - не приходится и говорить. Слова "я не уважаю" значат, то, что мое мнение по вопросу я считаю им равным. Пока мне не ДОКАЖУТ логически, что я неправ, опираясь только на личные источники Лукасартса.


Куда он относится - не скажу. А вот имеет право относиться он к первой группе.




Это лишь доказывает знание Палпатина о вонгах. Но не доказывает, что империя создавалась только из-за этого. Упор на слово "только".


В точку.

Сообщение отредактировал Yamato no Orochi - 24.2.2008, 23:11

Ямато, империя создавалась не только для этого, но это, ИМХО, единственный способ максимально быстро нарастить военные силы. Да, будут перегибы, но представь, что было бы, если бы наращивали мускулы при той политической ситуации, что была в ГР? С какой скоростью бы рос флот, армия?

С этим абсолютно согласен, о чем писал уже, кстати. Пока страна не станет жесткой изнутри, она вряд ли сможет быть жесткой снаружи. А тогда - помнут на заготовки и порвут на заплатки...

Ну, не знаю, таких твердолобиков, как повстанцы, переубедить трудно. К тому же Мотма и остальнапя верхушка повстанцев сражалась не за светлые идеалы, а за власть.

Одно дело, когда за дело берётся идеалист и фанатик. Но Палыч то фанатиом не был. Его методы мне не кажутся неправильными. Я тоже не люблю альтруистов типа Леи, которые своей бескорыстной заботой делают только хуже. Но Палпатин был не из таких. Он знал своё дело.

Ну, тут с какой стороны посмотреть. Ведь заговор джедаев в каком-то виде действительно был, и джедаи хотели свергнуть Палпатина.


Глупо предполагать, что зная о вонгах, Палпатин ничего бы не принял. Разумеется, создатель Империи учитывал и личные цели, у него была и личная заинтересованность в том, чтобы разбить вонгов. Но я считаю, что превыше Палпатин ставил цели общественные. Если не вершь - не верь дальше, так как я не могу это доказаать. Но доказательств обратного, а именно того, что Палпатин всё делал только ради себя, также нет.
Кстати, довольно странное совпадение - все ситхи начиная с Бейна удовлетворяются ролью скрывающихся отшельников, а когда появляются сведения о планах вонгов, один из этих ситхов начинает рваться к власти.

Сообщение отредактировал Aulsberg - 25.2.2008, 0:17

Отказ от попытки уже ставит дело в раздел "невозможных". Если хотите в чем-то преуспеть - поверьте, что это возможно.


Правильно - не был. А устраивать внутреннюю войну, реорганизацию государства, уничтожение огромного числа людей, планеты, приносящей доход только ради защиты галактики, которой ты не управляешь вообщем-то (когда Палпатин стал канцлером, он уже исполнял план перехвата власти) от угрозы извне - это вообще говоря тоже за фанатизм сойдет (особенно, если учесть его последующие самоклонирования - это будет верх фанатизма, причем идиотского). И Палпатину он несвойственнен. С другой стороны - сделать все вышеописанное ради захвата власти для себя любимого - тоже фанатизм - но уже не такой идиотский, как первый, более практичный, который Палпатину свойственнен.

По твоим словам - Палпатин захватил власть исключительно ради защиты. Но тогда после отражение угрозы он отдал бы галактику другим страждущим. Неуж-то ты так считаешь? Я - нет. Он бы галактику себе оставил. А тогда целесообразно говорить, что Империю он организовал для себя, и защищать бы стал тоже ради себя.


Они такие же заговорщики, как я поэт. (стихи писать могу, но не очень дивные). Вот и они такие же. Так заговоры не делаются. К тому же - Палпатин декламировал про заговор против Республики и Сената, а Джедаи устраивали заговор только против Палпатина.



Значит это вопрос мнений и дальше рассуждать - тратить место на хосте.



Неизвестно, когда стало известно о Вонгах, зато известно, что Палпатин стал действовать довольно давно. Целесообразен вопрос: что сначало было - Палпатин стал строить козни или стало известно о Вонгах. Его приход на место сенатора Набу - уже означает начало действий (прибавьте еще время на разработку плана и подготовку почвы. Но в подготовку входит помещение Палпатина в ряды претендентов на пост Канцлера, а это обучение, продвижение и т.п.. Вывод - поставить Палпатина на пост мог еще его учитель захотеть, значит временные рамки тянутся еще сильнее). Плюс время на посту Сенатора Набу. Затем время на продвижение закона о налогообложении. Выход на связь с Торговцами. И только потом наступает 1й эпизод, затем 10 лет обучения Эни, затем второй эпизод. А сверхдальний перелет был организован незадолго до войн клонов, насколько я знаю. Желание Палпатина отразить Вонговскую угрозу могло спокойно быть побуждено нежеланием иметь под боком проблемы для его власти. А империю он так и так бы организовал - независимо ни от Вонгов, ни от чего-то еще. Просто империей несколько более удобно управлять. Другое дело, что в военном плане подобный строй действительно предоставлял много больше выгодных позиций.


Но поскольку это уже вопрос мнений, то дальше рассуждать - тратить место на хосте. А это зл0.

Сообщение отредактировал Yamato no Orochi - 25.2.2008, 0:51

Поаплодирую. Золотые слова.



Так никто же не спорит, что знал. Суть дела в том что Палпатин в душе был прежде всего сит, а потом уже набуанец, личность, политик, амператор-батюшка и т. д. и т. п. "Сверхдальний" он хотел уничтожить, потому что там было надцать штук джедаев и средь них шестиро магистров - лакомый кусочичек (*это слэнг, а не опечатка*). Судя по сюжету и Траун это понял, потому и потребовал у Дорианы более существенных причин почему он должен ему помогать в уничтожении "Сверхдальнего". И Дориана предоставил аргументы про вонгов. В разговоре Трауна с Владыкой Сидиусом, сит подтвердил изложенную Дорианой информацию только для того чтобы добиться у чисса помощи по уничтожению "Сверхальнего" ради убийства джедаев в первую очередь (а уж во вторую очередь учитывал вероятность "Сверхдальний" мог попасть в лапки к вонгам со всеми вытекающими последствиями).

Сообщение отредактировал Оператор - 25.2.2008, 1:38

Поддерживаю всеми руками.

Слушай, а где-то было сказано, что он ни разу не пытался?



Ну, в том, что Галактику после победы над вонгами он оставил бы себе, я не сомневаюсь. Надо же быть вознаграждённым за труды. Однако я полагаю, что защита Галактики стояла у него если не выше стремлений управлять, то хотя-бы наравне с ними. Я вижу в Палпатине пассионарного человека.


То, что заговор они составили неумело и неудачно - с этим никто не спорит. Я говорю только о том, что заговор был. Кстати - Винду там что-то говорил про то, что если Палпатин не сложит полномочия, то джедаи возьмут сенат под контроль. Это уже можно расценивать какк заговор против Сената.


Увы, канон молчит по этому поводу. Вонги также долго торчали наокраинах галактики.


Н-да, это уже дейтвительно вопрос мнений. Ни у меня, ни у тебя нет доказательств.


Я считаю, что Палпатин - это прежде всего Палпатин, личность, а не ситх. Ситхом он был, по-моему, где то в десятую очередь. В первую очередь он был опытным политиком, и, ИМХО, патриотом и защитником Галактики.
Ксати - если бы его волновали впервую очередь джедаи, он бы распорядился не тревожить сверхдальний, так как корабль бы всё-равно уничтожили вонги. А то, что Дориана не хотел посвящать Трауна сначала про вонгов - так это вполне естественно. Ведь это же секретные ведения, и Палпатин не хотел их разглашать, чтобы избежать паники.

Но и про попытки нигде не сказано, а значит я имею право считать как хочу.




Ну как хочешь.



Нельзя. Он лишь имел ввиду, что джедай станет ИО верхового канцлера.



Но узнать о них он вполне мог после того, как активизировал свой план по перехвату власти.



И у тебя, и у меня есть доказательства. Вопрос - насколько они убедительны. Мне например хватает его поступков. А если попытаться прикрыть их добрыми целями - ничего не изменится в сущности. Так делать его никто не заставлял. А плохие поступки, совершенные по своей воли плохими быть не перестанут. Фтопку добро, которое достигается откровенным злом. Я Палпатина не осуждаю и считаю, что он все сделал верно. Люди просто не могут и неприемлют мир без зла. А потому, иногда людям нужна такая порция. И зло бывает на пользу. Но я при этом уважаю его, как злого Сита, без приписываний ему альтруистических наклонностей. Он и без этого хорошо смотрится.



Палпатин, как сит, вполне мог хотеть уничтожить джедаев своей волей.


И кстати - если посмотреть на вот это все:







Этого всего нигде не прописано. В принципе - на основе этих фактов
1) Палпатин приказал уничтожить корабль
2) Трауну про Вонгов не сказали

Еще кроме вашей точки, может означать еще и то, что Палпатин в итоге не знал про масштабы угрозы. Иначе он и правда отправил бы джедаев дальше на расправу к вонгам. А так складывается впечатление, что Палпатин не был уверен - хватит ли у угрозы сил на истребление. И не вяжется - Палпатин приказывает напасть на корабль, чтобы не дать ему быть уничтоженным вонгами. И если он хотел так спасти джедаев - зачем было время спустя открывать на них охоту? Противоречия.



Зато он устроил проблемы войной с конфедерацией. Уберегать от войны, а потом устраивать другую - это чушь какая-то.

Может Адриана и убедительно обрисовывает Трауну ситуацию, но это вполне может быть очередная порция Палпатинского вранья для самого Адрианы.
Приницип есть такой - хочешь обмануть врага - сначала обмани участвующих союзников. Иначе их вранье может выдать всех с потрохами, т.к. они могу быть неубедительными.

Сообщение отредактировал Yamato no Orochi - 25.2.2008, 14:03

Yamato no Orochi
Ямато, ты общался со Свидетелями Иеговы? Редкой упертости люди, верящие, что «их дело правое». Большинство лидеров Альянса из такой же когорты. Они не видели недостатков ГР, очень быстро превратив НР в то же сборище бюрократии, крайне неэффективной в плане управления государством и решения кризисных проблем. Все кризисные проблемы решала «семейка Органа-Соло-Скайвокер и Ведж сотоварищи». Пример – «Призрак прошлого» и «Образ будущего», когда открылось, что ботаны стояли за уничтожением Каамаса, вчерашние союзники разбились на 2 лагеря – одни хотели как следует настучать ботанам по голове/морде, другие – защитить, при этом оба лагеря состояли в НР и подчинялись Геншатбу, а Сенат не мог их успокоить.


«Я хочу, чтобы меня судили не современники, а потомки. И пусть вынесут свой, быть может, и нелицеприятный приговор». – Бестужев из к/ф «Гардемарины, вперед!».


То, что джедаи предатели, уже было доказано фактами в треде про заговор джедаев. А то, что в это поверило если не все сенаторы, то большинство (кроме известной компашки Падме, Бейл, Мон Мотма и иже с ними) говорит о том, что джедаи сильно дискредитировали себя за предыдущие годы своими действиями. Просто Палпатин расставил факты так, как выгодно ему.


Согласен, у меня бывают противоположные взгляды с камрадом Гелу.


С точки зрения участников форума, имеющих проребельские взгляды, Палпатин виновен в развязывании войны, чтобы на гребне хаоса захватить власть. Но если взглянуть на все критически - Республика рушится по объективным, не зависящим о кого-либо причинам. Спасти ее в такой форме как она есть, т.е. действуя в рамках механизмов ГР глупо и бесперспективно т.к. они во многом и причастны к ее крушению. Так не лучше ли «падающего толкнуть», скинуть гибельный балласт, вытянуть жестким управлением что получится и построить новое? Да, многие погибнут, но они погибнут что так что эдак: вопрос ли в том, будет ли будущее лучше хоть немного чем старое? Ну да, разумеется, стать правителем, но когда это было преступлением? Среди настоящих политиков альтруистов и идеалистов нет, ибо такими людьми легко управлять.
Да, а почему никто из проребельских участников не обвиняет джедаев в том, что они ничего не сделавших для прекращения бардака в ГР?


Любая война есть защита существующего порядка от врага как внешнего так и внутреннего. «Война есть продолжение политики иными средствами» Клаузевиц. Так что, защищая себя Палыч защищал бы и своих подданных.


Заговор был, тут уже это доказывали. А что так заговоры не делаются, так-с любители, что с них взять. Это не ситхи, которые за сотни лет конспирацию в ранг искусства возвели. А джедаи привыкли все открыто делать, сопровождая демонстрацией сейберов с секир-бошкой и прочих частей тела несогласных.


А то, что Палыч мог предвидеть угрозу вонгов ты не берешь во внимание?
По продвижению... Легко и спокойно потихоньку двигаемся вперед, давая взятки, не спеша. По поводу налогообложения и выхода на ТФ, советую прочитать «Под покровом лжи». Сначала бы выход на ТФ, потом уже законопроект. И до первого Эпа там очень маленький промежуток времени. Буквально неделя между принятием закона и блокадой Набу. Перерыв в 10 лет связан с актом вторым – созданием ВС.


Даже не будь вонгов ГР погибла, и не факт, что развалилась бы мирно, вполне вероятно, война была бы, причем такая, что махач клонов с КНС показался бы воскресной вылазкой тускенов в Анкорхед. А то, что развал такого государства как ГР будет с кровью, подтверждает наша история.

Aulsberg
Она боролась за возвращение старого строя, который ей казался идеальным.

Оператор
Не думаю, что не будь джедаев на борту, «Сверхдальний» не был бы перехвачен и уничтожен Дорианом.

Скажем так, я не считаю поступки Палпатина хорошими или плохими. Они были правильными. Ты можешь подсказать другой путь создания обороны от вонгов, кроме как война клонов? Другого пути просто не было. Палпатин пошёл по принципу меньшего зла.

Дориана говорил Трауну о пришельцах. Под ними понимаются вонги.
Никаких противоречий нет. Просто Палпатин чхать хотел на джедаев. Его волновало не спасение сверхдальнего перелёта, а то, чтобы он не попал в руки к вонгам. Вонги могли подчерпнуть из сверхдальнего много знаний о ДДГ. Поэтому Палпатин и приказал уничтожить корабль.


Война с Конфедерацией была единственным способом построить сильное государство и принять закон о создании армии.


В словах Дорианы вранья не было. Он говорил о том, что корабль не должен попасть в руки пришельцам.

Сообщение отредактировал Aulsberg - 25.2.2008, 19:08

Его стал быть на детекторе лжи проверяли?

Aulsberg,
Войну Клонов Палыч развязал с целью стать Верховным Канцлером, получить неограниченную власть "ввиду военного времени" и затем стать Императором. Имхо, про Вонгов он в те дни если и думал, то редко

Aulsberg



Вариант I, очевидный: Бэйном было завещано потомкам прятаться до тех пор, пока не создадутся благоприятные условия для "выхода из сумрака" (это его мысли из Пути Разрушения). И, надо же - какое совпадение! - в тот момент, когда бюрократия превысила все мыслимые пределы, а жпдность и коррупция донельзя источили демократические принципы Республики - именно здесь и появляются ситхи. Действительно странно, да?
Палпатин был умным человеком, он понимал: ГР развалится в любом случае, только вот уже потом, после развала, собрать Галактику под своей властью будет практически невозможно
Вариант II, совершенно очевидный: если вонги сами захватили бы Галактику, каким образом она досталась бы Палпатину? Неудивительно, что он заторопился



Да, к сожалению, прямых нет. Но:
1) Есть фильм, где Палпатин с абсолютно дебильным смехом говорит: "Как долго я ждал этого дня... наконец-то джедаи исчезнут с лица Галактики!" а потом также с глупой ухмылкой пытает Люка, потому что он не перешёл на ТСС. И после этого Палпатин "ситх в десятую очередь"?
2)Есть невесть зачем построенная ЗС, явно против вонгов совершенно бесполезная, если только он не собирался уничтожать все захваченные пришельцами планеты
3)Есть очень странный факт: послав Трауна в НР (в смысле, в Неизведанные Регионы:)), Император двадцать лет спокойно сидел и ждал нашествия, не дождавшись возвращения Трауна и не попытавшись послать ещё разведчиков.

И кстати:



Полностью с Алексом согласен

Starhunter



Ерунда. Джедаи присягали на верность Республике, а не "правителю, который и так задержался на своём посту дольше, чем следовало" (с) Оби0Ван Кеноби. ГР, безусловно, почти наверняка бы развалилась и без Палпатина (и кстати, я абсолютно согласен с тем, что без него и Империи было бы ещё хуже), но в любом случае развязывание Галактической войны - преступление, заслужмвающее ареста. Так что предательства никакого не было, а вот слова Палпатина: "Это я - ваш Сенат!", как мне кажется, хорошо его характеризуют

Сообщение отредактировал Lord of the Darkside - 25.2.2008, 21:26

Сдаю позиции насчет ребелов, что с ними стоило говорить. Он действительно непробиваемы...

Я прочел Перелет - соглашусь, что Палпатин решил истребить перелет отчасти и из-за вонгов тоже.

Но то, что угроза Вонгов - это ЕДИНСТВЕННАЯ причина истребления Перелета и провозглашение империи, я еще не могу принять, т.к. не убеждает.
Ваши позиции убедительны, но сомнения еще остались. Идите на добивание.

Почему, например, Палпатин не направил Звезду Смерти сразу в неизвестные регионы для истребления Вонговской угрозы, если он только о них думал... С Чиссами-то договориться было возможно...

Стархантер - совет на будущее - не употребляй афоризмы в качестве единственного пояснения. Их вполне могут понять неправильно, или по крайней мере иначе, чем понимаешь ты.


Я тоже считаю их правильными. Но плохими. При этом - хорошее не всегда правильное. А плохое - не всегда неправильное. Поступки правильные, но плохие. Правильные, но плохие...


Тогда можно было просто "отоварить" Кбаота. Проэкт распался бы сам собой. Ну или хотя бы не помогать ему вначале.


Здесь согласен.



Дорогие мои, Силой заклинаю - не надо мне больше этого писать. Я уже не знаю - как вам написать, что я с этим СО-ГЛА-СЕН!!!

Я имел ввиду, что подобные действия говорят о некотором фанатизме в работе. И мне больше смотрится фанатизм захвата власти, нежели фанатизм защиты галактики.




Но которая защита превыше?



Об этом я и говорил...



Ну предвидеть-то он предвидел, но о чем вперед подумал: "они помешают мне влавствовать" или "эти нелюди перебьют моих будущих подданных"?



Это понятно.




Заговор был. Но это вполне законный заговор не содержащий элементов предательства. И заговор против Палпатина.

Сообщение отредактировал Yamato no Orochi - 25.2.2008, 22:23

Республика пришла в упадок задолго до первого эпизода. Поведение республиканцев во время конфликта на Кали это указывает. Почему же ситхи не действовали тогда?


Ну, с ними можно было договориться. Бригада мира, например, хотела забрать себе часть власти под правлением вонгов.

То, что Палпатин не любит джедаев - это понятно. Джедаи мешали ему создавать государство, они изуродовали его. Так что я бы удивился, если бы он после этого любил их или хотя бы относился к ним нейтрально.
А в случаи с Люком -тут скорее переход на ТТС воспринимался какпереход на сторону Империи. Понимаю, это поняти далеко не тождественные, но, перейдя на ТТС, он бы стал служить Императору и Империи.


Вы про корабли вонгов читали? У них есть такая хреновина, как корабль-мир. Уж против него Звезда была бы очень эффективна. Но она в первую очередь предназначалась для того, чтобы держать планеты в подчинении, чтобы на них не появилось всевозможных колаборционистов типа бригады мира. Будешь тут выступать за мир с вонгами, когда твою планету взорвать могут! А у НР подобного средства воздействия не было, из-за этого - массовые предательства.


Траун был отослан в неизведанные регины за год до гибели Палыча. Когда он успеет прислать ему подкрепления?


Предательство было. Я уже приводил слова Ки-Ади-Мунди о том, что джедаи собрались взять под контроль сенат, если Палпатин не сложит полномочия. Сенат, а не Палпатина. Это ли не предаттельство? А слова Палыча означают лишь то, что он теперь главный. Сенат, кстати, особо против не был.
Мда, то, что война клонов - преступление - так про это все помнят. Но почему-то никто не говорит, каким ещё образом можно было заставить Республику создать армию и флот.


Когда он успел? Первая Звезда погибла вскоре после того, как была достроена ии опробована. Вторую даже достроить не успели. А с чиссами Палыч договориться просто не успел - других проблем хватало. Кстати - на Руке Трауна было несколько чиссов. Значит, отношения между собой эти государства поддерживали.

Кбаот - джедай, причём один из самых могущественных. Как его можно было "отоварить"?

Всё-таки обычно власть захватывается не ради себя самой, а с какой-либо целью (для победы коммунизма, выведения страны из кризиса, установления господства арийской расы и т. п.). Власть ради власти обычно стремятся захватить политики не особо опытные. А Палыч был политиком опытным. В его случаи власть - это огромная ответственность и работа.


Это, конечно, тоже, но, повторяюсь, захват власти - не самоцель. О чём он думал в то время - не известно.

Aulsberg, имхо, все-таки для Палыча власть была именно целью, а не средством. В его состоянии (я имею ввиду подполье и двойную игру) главным было именно получение власти. Думаю, до того момента, как Палыча избрали Императором, он особо не думал о вонгах и проч. Вот Вы говорите, что власти ради власти добиваются не особо опытные политики... а разве Палыч не был таким? Без сомненмя, Палыч - гений, но он не рос в семье политика, не имел высшего образования в нужной сфере; он выиграл лишь засчет своего чутья и коварства. Около десяти лет в политике - не такой уж большой срок