действительно, верят или нет?

ИМХО не верят. Йода ж говорил: всегда в движении будущее.

Согласен не верят.
Но есть такие понятия как "предназначение" и "воля Силы". Они следуют подсказкам Силы. Так что думаю, что их философия чем-то близка философии самураев, но без фатализма.

Определённо нет, но с другой стороны они её творят, а значит приходится верить.

Квай-Гон, Энакину: "Нам было предначертанно встретится", ето ли не вера в судьбу?

ВиРус
Во-первых - сделай опрос.
Во-вторых - нет.

Сила определяет судьбу человека. Джедаи в это верят, но ни судьбу ни свое будущее они не иогут предсказать.

Джедаи верят в судьбу, просто они называют ее Силой

WTF??? O_o Кто-нибудь понял, что сказал Валент-Джадай?

P.S: просто не мог пройти мимо этой мессаги.

Джедаи утверждают, что случайностей в жизни не бывает... Следовательно, в жизни любого существа или предмета присутствуют лишь закономерности. Если приравнять две переменные x и y, где х=судьба и y=закономерные последовательные события, то получаем ответ:
Джедаи верят в судьбу.

Имхо джедаи бывают разыне, немного даже заразные ....

Скажу кратко. Нет не верят, ибо будущее непостоянно.

Конечно не верят. Ведь будущее можно изменить и всего предугадать невозможно.

Верят, но видя потоки будущего, думают что оно очень сильно подвержено непостоянству. Хотя иногда Сила просто ведет немного в обходную.

Верят, но иногда слишком отдаются этому.

ЗЫ А обязательно столько вопросов в названии темы?

В глубине души верили, потому что боялись, что все на самом деле предопределено. Как в случае с пророчеством об Избранном. Верили джедаи в пророчество или нет, но они старались сделать из Анакина человека, который уничтожит ситхов. Результат был еще тот, но в итоге так и случилось.

Верят в Волю Силы. А там каждый понимает по-своему...

Не знаю, ИМХО насчет Анакина Совет к воле Силы прислушивался не особо. Квай-Гон говорил, что Сила желает, чтобы мальчика взяли на обучение. Совет этому не поверил, а взяли только после смерти Квай-Гона. Избранного из Анакина делали по своему усмотрению, а не как того желала Сила.

Bennet
Гм, а как, интересно, надо было Анакина воспитывать? Его растили точно так же, как и любого другого джедая. Иного пути не вижу.

Bennet

Это когда это он такое говорил?

А что по вашему, Единая сила, как не толкование судеб?
Witch, а почему Джин был так уверен в необходимости подготовки?

Master Cyrus

Джинн не менее уверен был, что ребенка с радостью возьмут на обучение, так что его мнение - дело десятое. Он же, кстати, не ссылался на волю Силы, озвучивая это свое мнение, значит вполне возможно, что это было что-то личное.

Это лишь предвидение, которое, как уже было сказано, не абсолютно. В движении будущее, даа.

Да его и нельзя было воспитывать по-другому.

V-Z

Но ни один другой джедай Избранным не был. И воспитывать Анакина так же, как и остальных, было ошибкой. Во-первых, из-за возраста, в котором его приняли на обучение - у него успело сформироваться свое мировоззрение и привязанность сначала к матери, потом к другим близким людям. Что в итоге привело его на темную сторону. Анакина мог обучить только Квай-Гон, но он погиб. Его смерть - заведомое поражение в обучении Анакина, его можно было и не брать в Орден. Бесполезно.
Witch

Лично я не припомню фразы из уст Квай-Гона "Великая Сила желает, чтобы Анакин учился в Храме", но он говорил Совету о воле Силы, что она, мол, привела его к Анакину, а потому его надобно обучить на джедая. Позже Оби-Ван обсуждал это с Йодой. Если принимать во внимание мои слова выше, адресованные Визету, то Орден не мог справиться с этой задачей, однако Анакина приняли...

Bennet
Тогда вопрос все-таки - как надо было Анакина по-вашему воспитывать? Если по-другому - то как именно? И чем обучение Куай-Гона, один раз уже провалившегося с учеником, отличалось бы от других?

У том-том и дело, что его надо было учить КАК ВСЕХ, без этих постоянных "О, а вы Избранный? Наслышан, наслышан" и при этом контраст с обычным обучением, которое ему пытались провести. Вот у него и появилось "меня все сдерживают"...

V-Z

Анакин провел жизнь за стенами Храма, и это надо было учитывать. Совет с самого начала почувствовал в мальчике страх, что он больше никогда не увидит маму. Отделаться от этого невозможно. Поэтому я думаю, что лучше всех обучить Анакина мог только Квай-Гон, потому что у него были нестандартные взгляды на обучение и Силу вообще.
Но что можно было сделать со Шми? Перевезти ее на Корусант, поближе к Анакину? Допустим, транспортация прошла бы успешно, удалось бы подобрать для нее жилье и работу, чтобы не висела на шее у Ордена. Анакину было бы немного спокойнее. Но именно немного. Если бы мать все время была рядом, привязанность только усилилась бы. И Шми могла бы погибнуть не от руки тускенов, а даже по приказу Палыча, чтобы подтолкнуть Анакина к темной стороне.
Итак, Шми была обречена на смерть в любом случае. Но Квай-Гон смог бы убедить Анакина, что джедаи в этом не виноваты - мол, не позволили пойти и спасти. Оби-Вана он обучил отлично, с Анакином у него вышло бы не хуже.
P.S.
Из чистого любопытства, кто это был?

Если бы его не взяли в Орден, Палыч бы наверняка сам прибрал потсана к рукам. А тогда все было бы даже хуже.
И я не согласен, Анакина надо было воспитывать именно как обычного джедая. Если обращаться к нему по-особенному, то он возгордился бы ещё сильнее. Самым лучшим было вообще никому не говорить об избранности, а просто учить как одаренного падавана.

Вопрос не ко мне, но я отвечу - Ксанатос.

Палыч и так его прибрал. Ничего бы не изменилось, кроме более раннего появления и становления Дарта Вейдера.

Избранность, допустим, джедаи смогли бы утаить, а Палпатин наверняка бы "проговорился". И все было бы точно так же. А воспитывать Анакина как обычного джедая - попытаться можно, но из-за матери не вышло бы.

Спасибо за информацию.

Сообщение отредактировал Bennet - 15.2.2009, 19:43

Bennet
Честно говоря, не уверен, что Куай-Гон справился бы лучше. В конце концов, сам от привязанностей свободен не был, второму ученику привить собственные же взгляды не сумел... что-то не похож на успешного наставника.

Гм, как, интересно? Если Орден не одобряет контактов с семьей, и семья погибает - то не особо рассудительного человека очень сложно убедить, что правила рыцарей не виноваты.

Изменились бы 2 вещи: рождение детей и переход Вейдера под конец на Светлую Сторону, параллельно с убиением Палыча.

В общем-то они и так воспитывали его как обычного джедая. А вот Ксанатос - как раз тот случай, когда учитель выделял своего ученика среди остальных и не внушил ему, что хоть он и сильнее других, это не значит, что он лучше.

Сообщение отредактировал Balor - 15.2.2009, 20:39

V-Z

Вот именно что не был. Поэтому он понял бы Анакина лучше кого-либо другого.

Кто знает... Может, Квай-Гон, как джедай со своими мухами, смог бы убедить Анакина в его неправоте. Однако могло бы случиться и так, что он поддержал бы мнение ученика в том, что в смерти Шми виноваты именно джедаи.
Balor

Мда, с этим не поспоришь.

Анакин тоже думал, что он лучше других джедаев. Это же ему постоянно говорил Палпатин. Нет, он не был воспитан как обычный джедай.

Bennet

И толку? Это при условии, что Анакин вообще бы с ним переживаниями поделился.


...и получили б мы Вейдера на три года раньше.)

А куда бы он делся. К Йоде за советом приходил же. Не услышал того, что хотел, но приходил же.

Возможно. Но не на все сто процентов. Все-таки если бы мать была рядом, ей бы он доверял больше, чем Квай-Гону и Палпатину, вместе взятым. И тогда появление Вейдера можно было бы предотвратить.

Bennet
Ну так где гарантия, что не была бы та же ситуация? Пришел, ничего толком не сказал, в ответ, что логично, ничего толком не услышал.


Вроде бы мы обсуждали вариант - что делает Анакин после смерти Шми. После смерти ее влияние уже вряд ли могло бы учитываться.

Увы, говорить я не мастер. А гарантия - любящие Анакина люди, которые смогли бы сдержать его пыл и хотя бы отсрочить переход на ТСС. Шми поняла бы Анакина даже лучше, чем Падме, и обязательно нашла бы выход, вразумила бы своего глупого сына.

Осталось бы только болезненное воспоминание - еще один кирпичик в дорогу к темной стороне.

Bennet

Если бы, как вы предположили ранее, Палпатин бы убрать Шми, то сделал бы он это задолго до того, как Скайуокер принялся беспокоиться о Падме. Поэтому в той ситуации мать ничем бы помочь не могла.


Как и в реализованном на деле варианте.

Хм, логично. Но не факт, что Анакин стал бы так много общаться с Палпатином, если бы рядом была родная мать. Тогда ее смерть была бы не настолько эффективной.

Тогда уточню свои слова насчет варианта "Шми умирает на Корусканте": Палпатину пришлось бы потрудиться, чтобы Анакин обвинял в этом джедаев. Хотя тут много думать не надо: отправить падавана с учителем на задание куда-нибудь на Занзибар (пох, что не планета), и старуха с косой тут как тут. А в итоге джедаи виноваты, что Анакин не был рядом по их приказу. Что ж, тогда данный вопрос исчерпан.

По сути, если бы Шми забрали с Татуина, то все могло бы пойти по-другому. В конце концов Анакин пошел к Палычу только потому, что один его вещий сон сбылся, и он не хотел допустить второго. А вот если бы Шми осталась жива, он бы не дергался за всякими знаниями оживления.

А Палыч не мог послать Анакину не мог приснится другой сон про Шми? Если приснился один, то почему бы не присниться другому?

Bennet

А кто бы ему позволил общаться с матерью? Если противостоять желанию канцлера видеться с Анакином джедаи были бессильны, то запретить встречаться с матерью было вполне в их власти.

Хехе, и с Памде было в их власти...

З.Ы. может все-таки подправит кто-нибудь ошибку в названии темы?

Сообщение отредактировал Balor - 16.2.2009, 15:24

На мой взгляд, это Палыч приказал устроить захват Шми... Это было частью плана. Именно поэтому Лукас и не переместил её на Корусант, чтобы не позорить охранников VIP)). Не важно где убили бы Шми... Энакин всё равно бы страдал... Власть Палыча к тому моменту была весьма велика!
Джедаи надеялись избавить его от привязанности... Его должен был учить Йода, ЛИЧНО! Только тогда Эни не поддался бы ТСС...

Lake Azzarus

Это как? Тускенов, что ли, нанял?

Witch

Верно, ходить домой к маме по выходным и праздникам Анакину никто бы не дал. Но мое мнение, озвученное выше, предлагало возможность того, что джедаи позволили бы своему новобранцу иметь привязанность. Вывод был неутешителен: ничего бы не изменилось. Судьба...

Bennet
ИМХО, это не столько судьба, сколько невозможность для Анакина пути джедая Старой Республики. Он попал в Орден уже имея привязанность и иначе себе жизнь не представлял. А ничего разумного противопоставить этому джедаи не могли. ИМХО, ему надо было предоставить возможность расти на свободе, вне рамок ордена, параллельно прививая образ мыслей джедая и верность ССС.

Witch
Кстати, есть хороший прецедент такого - А'Шарад Хетт, который до вполне сознательного возраста воспитывался в семье, вне Ордена. И ничего, был хорошим джедаем. Если б не гибель Ордена - таким бы до смерти и остался.

Джедаем может был и хорошим, но ненадолго..если так брать, то и Секура вроде как не в полтора года попала в Орден, а чутка успела у хозяев пожить.

З.Ы. И все-таки, верит ли автор в орфографию?

Сообщение отредактировал Balor - 17.2.2009, 13:40

А почему бы джедаям не веридь в судьбу, если Анакин, хоть и исключительный, но яркий пример возможной неуклонной целенаправленности судьбы, в данном случае по установлению равновесия Силы.

Не подскажешь, кто ЛИЧНО учил Дуку? ;)

Witch

Невозможность и есть судьба. А расти на свободе Анакину никто бы не дал, особенно Палпатин. Не приняли бы мальчугана в Орден, сам бы его усыновил и втихаря обучал бы секретам Силы. И не только в рамках ССС. Речь же идет не о каком-то среднем джедае, а предположительно об успешном эксперименте самого Дарта Плегаса. Грех профукать такой талант...
V-Z

Попрошу уточнить - а в жизни А'Шарада фигурировала какая-нибудь смазливая девушка, которой предстояло умереть при родах? Потому что именно этот фактор стал основной причиной перехода Анакина на ТСС.

По-моему, Хетт - неудачный пример. Чуть какие проблемы, и принципов как не бывало. Так как он, мало кто в отрицалово скатывался.

Bennet
Я рассматриваю возможность перехода на Темную сторону в целом. Страх за жену - это конкретно Анакинов кошмар, и я очень сомневаюсь, что аналогичное произвело бы впечатление на воспитанного среди тускенов.

Master Cyrus
И? И не срывался на вырезание целых племен. Как я и говорил - не будь краха Ордена, остался бы Хетт нормальным джедаем. Еще бы и других успокаивал, как Анакина.

Форс-юзер, выросший среди тускенов? О_о *упал в обморок от ужаса и прохрипел* злооо...

А то, что его потом стали звать Дарт Крайт, вообще не считается. Джедай может быть кем угодно! Поверьте на слово маленькому рабу с задворков Татуина, (типа)наследнице Рилота, а так же мирному и доброму сенатору от Набу. Так что неважно, где человек родился. Важно, как его воспитали.

Bennet

А что здесь невозможного? Папа у него все-таки был не тускеном, а джедаем.

И его сыночек сначала был джедаем... забил... стал Дарт Крейтом.

Не забывай о чудесной девушке по имени Тахири Вейла. Она конечно не такая милашко как Асока, но блондинка)

Устал, нервы подвели. С кем не бывает..

Ну ничего... его вроде как потом его соратник грохнул! (типа смерти нет, есть только сила...)

Balor

Скорее, обиделся на Кеноби. Так опустить перед всем племенем.

Бедный Кеноби... Энакин обиделся за то что в лаву окунул... Хетт обиделся за то что унизил пред тускенами... кто ещё на него обиделся? 

Учитель еще обиделся. Что избранного без восторга встретил. Но сам Джинн на ТСС перейти не успел. За него это учитель сделал.

Ну Кеноби за свою жизнь одних рук и ног достаточно порубил..

Прямо источник оситхения.

А когда Вейдер (Энни) Кеноби просто зарубил... Тот нахально испарился! И Вейдер долго думу думал... а Люк всё вопил -НЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕТТТТТТТТТТТ!!!!!!!!!!!!!!!

Энакин явно хотел тоже чего-нибудь Кеноби отрубить. А тот гад взял да испарился)

Незахотел портить имидж!

Видимо как всегда, ограничивал свого ученика.

З.Ы. Ура! На этой странице все - с Асокой на аватаре! Правда Witch немного портит отчетность отсутствием аватара вообще, но наше продвижение культа Асоки идет успешно!

И это радует! 

Значит так, нашел интересную цитатку, не ЗВ, но подобную мысль частенько встречал.

"У вас подобные вещи именуются зовом судьбы, а у нас – постоянной темпоральной величиной. Да вы наверняка сталкивались и еще не раз столкнетесь в жизни с явлением, когда вам приходится делать судьбоносный выбор, руководствуясь не логикой, а интуицией. Это и есть так называемая временная постоянная: четко прописанный в Книге Времени фрагмент ее сюжетного костяка, который мы – персонажи этой Книги, – при всем старании не в силах изменить."

Если учесть, что в идеале всю жизнь джедай должен следовать инстинктам, чувствам, воле Силы (как угодно), то в их случае понятие судьбы как-никак обоснованно.

ЗЫ: поддерживаю ряд авиков

А по-моему нет. Инстинкты, чувства, воля Силы - это все происходит с джедаем в данный момент. А данный момент к судьбе не имеет даже косвенного отношения.

ЗЫ: ха-ха, обломитесь! Армия Асок падет перед могуществом Сайлера!

Сообщение отредактировал Bennet - 20.2.2009, 19:36

А ты не заметил что вас тут вообще практически только двое - постят попеременно - конечно вся страница будет в асоках - даже тошнит уже...

Ничего, Сайлеры спасут ситуацию

Неужели даже косвенного? Какие громкие слова.
Вот тебе загадка: если движение предмета разложить по моментам, то в каждый момент оно неподвижно; откуда тогда взяться движению?
Неужели непонятно, что судьба - это совокупность выборов человека за всё время жизни?

Вот только не надо тут софистики. Эта загадка подобна делению А на Б - если ни то, ни другое не равно нулю, то результат тоже не равен нулю. А делить на ноль заведомо нельзя.

О как. Ну тогда все сводится к определению слова "судьба". Что это - совокупность выборов или нечто предопределенное, что нельзя предотвратить никакими усилиями (например, движение кометы к планете)?

Сообщение отредактировал Bennet - 20.2.2009, 20:29

Конечно, задача про время- это философия, но в твоей задаче ни начала, ни конца. Первая фраза логически окончена. Откуда взялось "делить на ноль нельзя". Это что аксиома или PS ко всему математическому?

Еще раз. Если всю свою жизнь поступать по совести, то попадешь в рай. Если всю жизнь исполнять волю Силы, то ее инстинктивные порывы по жизни сложаться в судьбу и ты исполнишь то, что было тебе предначертано. Так что джедаи могут верить в свою судьбу, и по иронии судьбы она будет связана с Силой.

Откуда вообще взялась задача про движение тела?

Ты сам-то понял, что сказал? "Если выберешь путь послушания и будешь делать все, что тебе скажет Сила, ты исполнишь то, что тебе предначертано". Если этот путь не выбрать, ты не исполнишь своего предназначения.
Но если не обратить на это внимание, то судьбы нет, есть только личный свободный выбор каждого. Однако все реки рано или поздно впадают в море. Неважно, по какой реке ты поплывешь - все едино выйдешь в открытое море. Не судьба ли? Просто бывает так, что разные варианты действий приводят к одному и тому же результату. Самый яркий пример - что бы мы ни делали, мы все равно умрем. Но если верить тому, что ты сказал, есть какой-то способ избежать неизбежного.

Ты гонишь. Пост надо читать залпом, а не по предложениям отвечать. Движение - это бесконечный набор по сути неподвижных его моментов.

Я то понял что сказал, а то что вне кавычек добавил ты, так что нечего грузить меня за свои умозаключения от обратного.
Волю Силы не обойти, даже если игнорировать. На:
Решение мы приняли. Рискнули мы. Правы мы были или ошибались, кто знает? Иногда эти понятия имеют значение лишь короткое время. Когда проходит больше времени, десятилетия, столетия... тогда видим мы, как оно на самом деле. Каждое решение – это ветка на дереве: то, что казалось выбором, в действительности предопределено. Как видишь, каждый поступок подобен ископаемому, сокрытому в Силе...
Йода джедай? Джедай. Тогда какие еще вопросы?
[/size]

Сообщение отредактировал Master Cyrus - 20.2.2009, 21:33

Я опять тебя не понимаю. Смотри:

и

Первое утверждение я понимаю так: наш выбор создает нашу судьбу. А второе говорит, что независимо от нашего выбора (игнорировать волю Силы или нет) наша участь неизбежна.

Зато слова Йоды мне предельно ясны, и они соответствуют утверждению номер два. К чему тогда первое?

К тому, что *Как видишь, каждый поступок (выбор) подобен ископаемому, сокрытому в Силе.*

Мда. Из этого я прихожу к выводу, что Сила - это разум высшего уровня, который стоит над простыми существами, в том числе и форс-юзерами. Так как Сила объединяет все живое, она объединяет и все разумное; объединяя разумное, она руководит его выбором, а джедаи, ситхи и нефорсы даже не подозревают, что каждый их выбор предопределен Силой. Как во второй Матрице, когда Оракул предлагала Нео конфету - она заранее знала, какой выбор он сделает. Я правильно тебя понял?

Заметьте, не я это предложил. Про Силу никто ничего толком не знает.

Что поделать. Нет приборов, измеряющих Силу. Есть только форс-юзеры, которые посвящают свое бытие медитациям и тренировкам разума, а не поискам физического объяснения феномена Силы.

Баррисс Оффи поймала ботовый приход. Ушла в Силу с головой и даже поверхностно ее понять не смогла.

Показатель. Смертному разуму не постигнуть суть Силы. Остается только юзать ее на свое усмотрение - защищать Республику или править Галактикой.