Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: "Звездные войны" Райана Джонсона в контексте "Отверженных" Виктора Гюго
Jedi Council > Звездные Войны > Фильмы > Трилогия Сиквелов
Страницы: 1, 2, 3, 4
Асмела
Цитата(Master Cyrus)
Дожили, если в ПД хоть кто-то сам принимает какие-то решения и достигает преимущества - его называют вторым Палпатином.

Да я вот как раз понять пытаюсь: это Кайло такой хитроумный, раз мощного, влиявшего еще в утробе Сноука обхитрил, или Сноук такой тупой, что с ним даже Кайло справился? :)
Ну не получается достоверно из того, что нам показали, все сразу: чтоб и влияние мощное, и Кайло искренний, и Сноук не тупой. Все имхо, конечно.
Master Cyrus
Цитата(Асмела @ 23.4.2018, 15:40) *
Да я вот как раз понять пытаюсь: это Кайло такой хитроумный, раз мощного, влиявшего еще в утробе Сноука обхитрил, или Сноук такой тупой, что с ним даже Кайло справился? :)
Ну не получается достоверно из того, что нам показали, все сразу: чтоб и влияние мощное, и Кайло искренний, и Сноук не тупой. Все имхо, конечно.
Да, я тоже об этом писал в теме ПД. Когда есть столько взаимоисключающих характеристик (из-за несогласованности двух эпизодов), то что-то из этой картины обязательно выпадает, а по логике так вообще останется только одно, причем не то, что в Кайло хотят видеть фанаты.
Krystal
Цитата(Асмела)
что с ним даже Кайло справился? :)

Даже интересно стало, каким вы себе Кайло представляете? Умственно отсталым что ли?
Mels
Цитата(Асмела @ 23.4.2018, 17:15) *
А почему про то, что Бен решил в последний момент, надо узнавать из комментариев? Или держите интригу до конца, или делайте так, чтобы комментарии не требовались. И вот опять: объясняют что-то, на этот раз причину поражения, тем, что Сноук сидел в мозгах Кайло с детства. Значит, это важно. А об этом фильм молчит.


Ну, я вот как-то об этом и так знал, Абрамс лишь уверил. Комментарии режиссера о той или иной важной сцене фильма - обычное дело.
Фильм устами Сноука говорит, что он видит каждую его мысль и каждое намерение, следовательно, абсолютно уверен в его преданности.
Ottoriban
Цитата(Krystal @ 23.4.2018, 18:30) *
Даже интересно стало, каким вы себе Кайло представляете? Умственно отсталым что ли?

В каком-то смысле очень даже да. С развитием у таких как он как раз проблемы - инфантилы они такие.
Krystal
Цитата(Ottoriban)
В каком-то смысле очень даже да. С развитием у таких как он как раз проблемы - инфантилы они такие.

Не знаю, в ПС он производит впечатление мальчика из хорошей семьи с проблемами контроля гнева и зацикленностью на поисках дяди, психика расшатана. Но с когнитивными способностями у него вроде все ок - решения принимает быстро, действует по ситуации, умеет в сарказм.
Ottoriban
Цитата(Krystal @ 23.4.2018, 18:40) *
Не знаю, в ПС он производит впечатление мальчика из хорошей семьи с проблемами контроля гнева и зацикленностью на поисках дяди, психика расшатана. Но с когнитивными способностями у него вроде все ок - решения принимает быстро, действует по ситуации, умеет в сарказм.

Уж поверь, со стороны мы все умные, когда молчим. А тут рыбак рыбака видит издалека.
Krystal
Цитата(Ottoriban)
Уж поверь, со стороны мы все умные, когда молчим. А тут рыбак рыбака видит издалека.

Вы о чем? Или мы уже не о персонаже в фильме говорим?
Mikuru-san
Так сказать просто мысли: каким Бен должен быть по характеру:

и какой он ИМХО есть:
Krystal
Цитата
каким Бен должен быть по характеру:

Старпером за 50?
Ottoriban
Цитата(Krystal @ 23.4.2018, 19:19) *
Старпером за 50?

Было бы неплохо. После 50 жизни нет?
Mikuru-san
Цитата
Старпером за 50?
Спокойный, уравновешенный джентльмен, который может хладнокровно убить
Aurum
Цитата(Ottoriban)
После 50 жизни нет?


В мае 45 стукнет. Пренеприменно поделюсь впечатлениями о жизни после последней замены паспорта :)

P.S. Хэмиллу за 60, Кеннеди.. сколько?.. В фанатстве ЗВ когда "нужно уйти"?.. :)

Ну, смешно. Через 20 лет, (если не будет 3 мировой...) - продолжительность жизни вырастет вдвое... Вы все забудете? :) Вылазьте из песочницы, детишки :) Дело не в возрасте.
Асмела
Цитата(Krystal)
Даже интересно стало, каким вы себе Кайло представляете? Умственно отсталым что ли?

Не настолько, конечно. Но и не шибко умным, ибо в тридцатник у него инфантилизм в худшем смысле этого слова. И эмоции ну очень сильно забивают разум.

Цитата(Mels)
Ну, я вот как-то об этом и так знал, Абрамс лишь уверил. Комментарии режиссера о той или иной важной сцене фильма - обычное дело.
Фильм устами Сноука говорит, что он видит каждую его мысль и каждое намерение, следовательно, абсолютно уверен в его преданности.

А для меня была интрига - он искренен или нет? Он дурак или притворяется?
Имхо, лучше б не комментировали такие вещи. Помариновали бы зрителя и в девятке расставили все точки над Ё... хотя пока они, эти точки, удручают.

Смотрю на сцену в покоях Сноука, которая разом включила во мне режим "не верю". Поясню, почему. Сноук погиб совершенно по-идиотски. Но он не может быть идиотом, иначе не создал бы свою организацию. И он уверяет, что видит каждую мысль Кайло (допустим, не врет, раз уж допматериалы подтверждают его мощь огромную). Значит, Кайло в этой сцене должен был проявить невероятные волю и ум, чтобы его обхитрить, верно? Значит, можно предположить, что не шибко умным он гениально притворялся?
Но. Где они, эти невероятные воля и ум, это актерство, были раньше? В каких еще сценах они были видны?
И комментарии режиссеров до выхода девятки, про его искренность в остальных сценах, окончательно разрушают снова наметившуюся было интригу. Других гениальных эпизодов с его игрой и притворством не остается, раз уж там искренность была. Остается мечущийся инфантил (но, замечу, свои деяния некрасивые вершащий своей волей, не Сноуковой). И как поверить, что он такой мог Сноука обмануть? Выходит, идиот все-таки Сноук? Создатель мощного Первого Порядка? Тот, кто легко перехитрил и уделал все семейство Скайуокеров-Соло? Невероятно мощный менталист?
Круг замкнулся. Не верю.

И на сем оффтоп заканчиваю. Приношу извинения Шиноде за такое отклонение от темы.
Ottoriban
Цитата(Асмела)
ибо в тридцатник у него инфантилизм в худшем смысле этого слова.

Не в худшем, а даже в куда лучше, чем в среднем по палате: он активно принимает решения, действует и сильно не оглядывается. Он уже почти здоров. Собственно такая мясорубка от инфантилизма лечит хорошо и надолго.
Асмела
Цитата(Ottoriban @ 24.4.2018, 6:55) *
Не в худшем, а даже в куда лучше, чем в среднем по палате: он активно принимает решения, действует и сильно не оглядывается. Он уже почти здоров. Собственно такая мясорубка от инфантилизма лечит хорошо и надолго.

Я о смысле, а не о степени. :) В лучшем смысле это были бы оптимизм, непосредственность и способность удивляться и радоваться окружающему миру.
Посмотрим, что будет дальше.
Чужая
сказала бы я, чего Кайло надо, чтобы сразу от кучи проблем избавиться crazy.gif
Krystal
Цитата(Ottoriban)
Было бы неплохо. После 50 жизни нет?

Мне не полтинник, но я не сильно моложе) Просто какой смысл от персонажа, которому 29 в каноне, ожидать чтобы он был как перс, которому 55? В чем прикол?)

Цитата(Mikuru-san)
Спокойный, уравновешенный джентльмен, который может хладнокровно убить

Кайло хладнокровно убил Хана и Сноука - 2 отцовские фигуры.
И только Люк в нем вызвал чувство лютой ненависти, вот там он был крайне эмоционален.

Цитата(Асмела)
Не настолько, конечно. Но и не шибко умным, ибо в тридцатник у него инфантилизм в худшем смысле этого слова. И эмоции ну очень сильно забивают разум.

Да, он эмоционален, но не сказать, чтобы это сильно ему мешало продвигаться по выбранному пути ТС. В 29 лет уже Верховный лидер военной хунты, которая подчинила себе ДДГ.
Gelennar
Цитата(Krystal)
В 29 лет уже

"в 29 уже" можно было бы говорить, если бы он свой путь начинал от "простого штурмовика"
Асмела
Цитата(Чужая @ 24.4.2018, 11:39) *
сказала бы я, чего Кайло надо, чтобы сразу от кучи проблем избавиться crazy.gif

...да только рейтинг у фильма детский? (с) biggrin.gif
Чужая
Цитата(Асмела @ 24.4.2018, 14:55) *
...да только рейтинг у фильма детский? (с) biggrin.gif

да, это проблема... и если раньше, будучи падаваном, он сублимировал в творчество (каллиграфию), то на ТС один путь разрядки - агрессия и разрушение
Commissar
Цитата(Shinoda)
В духе “Отверженных” теперь переосмысляется борьба Сопротивления с Первым Орденом. В оригинальной трилогии "Звездных войн" сюжет напоминал войны против цезаризма в Древнем Риме. Повстанцы сражались против Империи за либеральные идеалы бывшей Республики: свободу слова, рыночную экономику и мультикультурализм (в имперских войсках, как и в Ордене, нет других рас, кроме людей). В “Последних джедаях” война типологически ближе к восстанию Спартака. Главный нерв конфликта — социальное неравенство, его участники не принцессы и бывшие сенаторы, а те, кто ежедневно борются за выживание: рабы, люмпены-мусорщики и самые настоящие пролетарии. Сестры Роуз и Пейдж Тико из семьи шахтеров, то есть они знакомы с самым изнурительным трудом вообще известным человечеству. Что характерно, сама Лея Органа оставила королевский титул в пользу более формального звания генерала.

Красный цвет, которого так много в фильме, имеет много значений, и политическое тут играет не последнюю роль. А романтический летчик По Демерон иногда смахивает на Че Гевару и цитирует Ленина: "Из искры возгорится пламя...". Если бы ему еще дали позывной "Красный лидер", как другим пилотам франшизы, это было бы слишком толсто.


Вообще-то фразу про искру не Ильич выдал, а Одоевский.
Твою мать, есть же в открытом доступе полные собрания сочинений что Кобы, что Вована, но нее, все приписываем им в уста какую-то чушь от "кухарок" до "незаменимых нет" с притягиванием за уши какой-то там паранойи и прочей херни, хотя они сами свои мысли оставили на бумаге. Задрали
Ладно, вернемся к сути сабжа о том, что Крайний Джедай несет в себе одновременно отчетливый левый посыл, и посыл религиозный в стиле @ВЕРУЙ @ДВИГАЙ ГОРЫ.
Я вот, как матерый левак, от TFA руку ото лба оторвать пару дней не мог, и отжиги Роуз, наиболее пропитанные этой самой пропанандой, играли в этом пусть и не решающее, но весомое значение.
И дело не только в перекрестной сценарной идиотии. Этот самый "левый" посыл на самом деле отчетливо леволиберальный, а не коммунистический, то есть рупор дали тем самым вшивым оппортунистам, что отказались от классовой борьбы вместе с реальной борьбой с капитализмом, заменяя его какими-то суррогатами вроде сведения социальных проблем к непосредственно расе и полу (что рождает всем известные коллизии, когда какой-нибудь напомаженный розовощекий хлыщ на полном серьезе вещает какому-нибудь WASP-у протетарию (sic!), что он - скотина, потому что он белый, а негров когда-то угнетали). Мало того, что сам посыл инфантилен, и занимается лишь смехотворной критикой, не предлагая решения этих самых проблем, так он еще и исходит из уст многомиллиардной загребущей корпорации.
Это уже даже не дурак, который пересказывает старый анекдот, не понимая смысла и с неправильной интонацией, как выразился Сайрус. Это натуральный абсурд в стиле пчел против меда.
И я не против пафоса и накала адресуемого зрителю послания, я только за. Я спокойно отношусь даже к относительно дешевым способам нагнетания вроде натурализма, которые фигурируют, допустим, в том же левом посыле фильмов Басковой или "Огне" Анри Барбюса.
Только вот Барбюсу, после всего того ада из крови, грязи и говна, сквозь которые Анри меня, как читателя, беспардонно и без прикрас протащил сквозь повествование (чего только глава с полевым госпиталем стоит), я все равно благодарен, и я ему верю, когда он, полный ярости, высказывается в адрес реальных виновников войны. Потому что я вижу солдата, который сам прошел сквозь это. А в TFA на сцене монолога Роуз я вижу лишь вшивого лавочника, который на барахолке торгует майками с этим самым Че Геварой, наваривая лавэ на эксплуатации чуждых ему идей.
А вот теперь перейдем к пресловутому "верю-не верю". Я человек отчетливо нерелигиозный, и поэтому глубоко в теологические дебри лезть не буду. Только вот посмотрю я наверх, и недоуменно так в свете всего вышенаписанного спрошу про старый анекдот в стиле "вы или крест снимите, или трусы оденьте". Мало нам внутреннего противоречия совершенно неискреннего натужного отчетливо политически окрашенного посыла, так мы еще и вводим туда эту мистическую муть, от которых тру-левых материалистов блевать тянет. И не надо мне тут разводить чушь в стиле "кодекс строителя коммунизма содран с нагорной проповеди" - люди, которые эту пресь задвигают, стопудово ни библию, ни тем более этот самый кодекс даже не открывали. Если ты веруешь лишь в посмертную возможность справедливости, у тебя банально меньше стимулов взяться за вилы или полезть на бrоневичокъ.
Да и войны облетами с иконами на борту звездолета не выигрываются, как бы это кому не хотелось.
Так что таки да, герои фильма везучими идиотами не только кажутся. Я раз пять перекрестился, и ничего не изменилось. biggrin.gif
Ottoriban
Цитата(Асмела)
оптимизм, непосредственность и способность удивляться и радоваться окружающему миру.

Зачем? Это еще тот же тип асоциальной личности с легкой степенью дебилизма, если учесть что все происходит в условиях постоянного стресса и военных действий. А ПТСР еще никто не отменял, помимо всего прочего. Представляешь как будет на этом всем фоне выглядеть обозначенный тобой субъект?

Добавлено через 1 мин.
Цитата(Krystal)
Мне не полтинник, но я не сильно моложе) Просто какой смысл от персонажа, которому 29 в каноне, ожидать чтобы он был как перс, которому 55? В чем прикол?)

Было бы иметь сразу темного властелина 55 лет отроду - история становления еще одного, после Вейдера сразу утомляет.
Асмела
Цитата(Ottoriban)
Зачем? Это еще тот же тип асоциальной личности с легкой степенью дебилизма, если учесть что все происходит в условиях постоянного стресса и военных действий. А ПТСР еще никто не отменял, помимо всего прочего. Представляешь как будет на этом всем фоне выглядеть обозначенный тобой субъект?

Кажется, тут имеет место быть непонимание. :) Я всего лишь уточнила, что такое инфантилизм в лучшем смысле и в худшем.
Если вкратце - инфантил в хорошем смысле вечно молод душой, а в плохом - разумом. У Кайло, на мой взгляд, второй случай. Вот, собственно, и все. :)
Ottoriban
Цитата(Асмела @ 24.4.2018, 21:38) *
Кажется, тут имеет место быть непонимание. :) Я всего лишь уточнила, что такое инфантилизм в лучшем смысле и в худшем.
Если вкратце - инфантил в хорошем смысле вечно молод душой, а в плохом - разумом. У Кайло, на мой взгляд, второй случай. Вот, собственно, и все. :)

Оба плохо. В любом случае Кайло какой есть, а Дисней нам Решил показать еще раз судьбу Энакина. Правда только в сумбурно урезанном варианте.
Чужая
Цитата(Ottoriban @ 25.4.2018, 3:48) *
Дисней нам Решил показать еще раз судьбу Энакина.

как думаете, для чего они решили это сделать?
Ottoriban
Цитата(Чужая @ 25.4.2018, 6:17) *
как думаете, для чего они решили это сделать?

Чтобы заработать и задолбать нас окончательно. Ну таких как я - я то уже видел три фильма становления Вейдера и зачем мне еще три?
Чужая
Цитата(Ottoriban @ 25.4.2018, 10:48) *
я то уже видел три фильма становления Вейдера и зачем мне еще три?

чтобы показать, что итог может быть другим?
У Энакина ведь история реально получилась грустная - я ревела в кинотеатре (ненавижу это делать там). А тут получается перезагрузка истории становления Вейдера, но с концовкой, которая сулит надежду, а не долгие беспросветные годы существования, пока счастливый случай не поможет на пять минут вернуться к Свету и тут же умереть?
Aurum
Цитата(Commissar)
Мало нам внутреннего противоречия совершенно неискреннего натужного отчетливо политически окрашенного посыла, так мы еще и вводим туда эту мистическую муть, от которых тру-левых материалистов блевать тянет. И не надо мне тут разводить чушь в стиле "кодекс строителя коммунизма содран с нагорной проповеди" - люди, которые эту пресь задвигают, стопудово ни библию, ни тем более этот самый кодекс даже не открывали. Если ты веруешь лишь в посмертную возможность справедливости, у тебя банально меньше стимулов взяться за вилы или полезть на бrоневичокъ.


Комиссар, давай будет честны к автору статьи - Шинода он, или другая личность, не суть...

Статья, конечно, ни разу не о пропаганде "пролетарской революции" :) Тут в основе видится лишь на первый взгляд такой персоналистский дискурс левацкого толка. В этом то и противоречие в содержании - персонализм не вяжется с идеей "исторического общего блага через восстановление справедливости". Гаврош понятен как образ, "архетип". (Да и наверняка того беспризорняка с метелкой ещё где-то в последующие сюжеты они втащат...) А вот за Тертуллиана я не согласен совсем. Это - "из другой оперы", подвязка этих двух разных элементов искусственная. Тертуллиан - он про другое, он скорее апологет "правого мессианства". В его текстах как раз чисто религиозно-мистическая апология: в своей критике, частью которой являются его эффектные высказывания о вере, Тертуллиан аппелирует именно к "плотскости", материальности и именно что исторической воплощаемости евангельской вести в реальности. Он же спорит как раз с гностиком Маркионом - пропагандистом гностического "эскапизма"... Спорит на основе своего понимания тождества между личностью воплощенного Сына Божия и еврейского Мессии, обещанного "избранному народу" в Ветхом Завете. Маркион то как раз говорил прямо противоположное - по его версии Христос к еврейскому Богу не причастен, он Сын не Иеговы/Шаддая, а некоего Небесного Отца, который к евреям никакого отношения не имеет... Кстати, многие довольно справедливо усматривают в маркионитстве идейный прообраз всех последующих версий исторического антисемитизма :) А еврейский Машиах (Антихрист - по Маркиону) как раз и должен установить царство (евреев) на земле, во плоти - не "в небесах" ...

Если применить эту схему к миру ЗВ, получается непонятная картина. "Мир" не был установлен ни в якобы (по версии Лукаса) осуществившемся акте "восстановления Баланса", ни после - война как шла, так и идет... Бардак как был, так и есть... То что вместо Империи пришло другое обличие зла, ничего не поменяло глобально. Если верить их же диснеевским "вводным", высказанным устами Текки - все стало ещё хуже чем было :) Не важно, как там это обосновывается во всех этих книжках "расширяющих" исторический контекст, факт на лицо. Мира нет, баланса в Силе нет, война и раздрай продолжаются... С другой стороны, все "правильные" джедаи и форсъюзеры уходят в Силу Живую, а не "воплощают восстановление справедливости" в реальном мире: Квай-Гон, Оби-Ван, Йода, сам "Избранный", теперь вот Люк... - они все ушли из мира, а не изменили мир... Интересный факт,наводящий на размышления сам по себе, да?

Именится ли эта картина в будущем? По идее, если они будут последовательно следовать своей же собственной логике - не должно. И в будущем никакие эти "гавроши" и "сиротки" не изменят хода вещей, судя по всему, естественного для данной Вселенной... Они могут менять лишь свои личные обстоятельства, но никак не судьбы мироздания. Вот этого автор статьи, ИМХО, как раз и не понимает :) Право-левая "путаница в понятиях" :)

Но вообще, пусть пишет ещё - я уверен что культурологией форум не испортишь, как "Машу каслом" :)
Асмела
Я-то думала, Вейдеру пути Силы помогли, а вовсе не счастливый случай. Да и вернуться ли к Свету, он сам выбрал, и время на раздумья после первой встречи с Люком у него было. Давайте не будем обесценивать его возвращение неким "случаем".
А за Роуз вступлюсь. Половину своего экранного времени она вгоняет в фейспалм, но она таки действительно из шахтерской семьи, да и по профессии не лавочница отнюдь. Механик, самый что ни на есть пролетарий.
Тем сильнее порой фейспалм, конечно...
Ottoriban
Цитата(Чужая)
чтобы показать, что итог может быть другим?

Круто. А зачем? Можно не снимать каждый раз по три фильма про одно и тоже?
Чужая
Цитата(Ottoriban @ 25.4.2018, 13:22) *
Круто. А зачем? Можно не снимать каждый раз по три фильма про одно и тоже?

Я бы не сказала, что прям одно и то же. Похоже - да, но не одно и то же. И в данной похожести весь смысл - завершение Саги о Скайуокерах. "Энакин" должен выбрать иной жизненный путь. Самого Энакина, понятное дело, в живых нет, но есть его внук, который, при прочих равных, возможно сможет вовремя остановиться и сменить направление своего жизненного пути. Это и будет перезагрузка судьбы Энакина. Второй шанс. На жизнь, а не просто искупление смертью.

А для чего-то совершенно нового сейчас создается новая трилогия, не связанная со Скайуокерами.
Грант
Цитата(Чужая @ 25.4.2018, 15:17) *
Я бы не сказала, что прям одно и то же. Похоже - да, но не одно и то же. И в данной похожести весь смысл - завершение Саги о Скайуокерах. "Энакин" должен выбрать иной жизненный путь. Самого Энакина, понятное дело, в живых нет, но есть его внук, который, при прочих равных, возможно сможет вовремя остановиться и сменить направление своего жизненного пути. Это и будет перезагрузка судьбы Энакина. Второй шанс. На жизнь, а не просто искупление смертью.

А для чего-то совершенно нового сейчас создается новая трилогия, не связанная со Скайуокерами.

Он уже выбрал правильный путь быть правителем великого государства лучше чем джедаем
Ottoriban
Цитата(Чужая)
Я бы не сказала, что прям одно и то же. Похоже - да, но не одно и то же. И в данной похожести весь смысл - завершение Саги о Скайуокерах.

Нет и нет оба раза. Похоже да не то же , все равно похоже, хоть сколь угодно не то же. Видал я в тельавизоре такое завершение, спустя 40 лет истории. Уж лучше бы Мара, дети и так далее.
Чужая
Цитата(Грант @ 25.4.2018, 15:33) *
Он уже выбрал правильный путь быть правителем великого государства лучше чем джедаем

Правильный путь - это путь по сердцу. Что-то не очень по нему заметно, что он действительно искренне хочет быть тем, кем закончил в ПД crazy.gif
и не факт, кстати, что и джедайство ему по нутру - всё-таки его заставили учиться на джедая. В детстве же он, например, хотел стать пилотом.

Добавлено через 50 сек.
Цитата(Ottoriban @ 25.4.2018, 15:39) *
Нет и нет оба раза. Похоже да не то же , все равно похоже, хоть сколь угодно не то же. Видал я в тельавизоре такое завершение, спустя 40 лет истории. Уж лучше бы Мара, дети и так далее.

ну что ж. Это Ваше мнение. Я с ним не согласна. Судя по всему, Дисней тоже. Живем дальше =)
Асмела
Каким образом это второй шанс для Энакина и перезагрузка судьбы Энакина? Никакие потомки искупления вместо тебя не получат и твою судьбу не перезагрузят. А если все-таки рассуждать именно так, вторым шансом был Люк, которому случалось искушаться Темной стороной.

Добавлено через 1 мин.
Цитата(Чужая)
и не факт, кстати, что и джедайство ему по нутру - всё-таки его заставили учиться на джедая. В детстве же он, например, хотел стать пилотом.

Технике безопасности тоже заставляют учиться. Как и арифметике, чтению и письму.
Ottoriban
Цитата(Чужая)
"Энакин" должен выбрать иной жизненный путь.

Внуки за дедов не отвечают.
Чужая
Цитата(Асмела @ 25.4.2018, 15:43) *
Каким образом это второй шанс для Энакина и перезагрузка судьбы Энакина? Никакие потомки искупления вместо тебя не получат и твою судьбу не перезагрузят.

Это уже вопрос философии и психологии. Для конкретно личности Энакина может и не второй шанс, но для того, что собой выражал и символизировал Энакин - как архетип семьи Скайуокеров - вполне. Мы не просто так зачастую повторяем судьбу наших прародителей - она заложена в наших генах. И наша задача, помимо формирования собственной уникальной личности, прорабатывать и решать проблемы семьи/рода.
Кроме этого, правда это уже больше религиозно-мировоззренческий вопрос, а потому наиболее спорный, Кайло вполне может оказаться реинкарнацией Энакина. И, соответственно, если эта теория верна, то второй шанс для Кайло - это дословно второй шанс для Энакина.

Цитата
А если все-таки рассуждать именно так, вторым шансом был Люк, которому случалось искушаться Темной стороной.

Люк совершенно иной герой и типаж. У него изначально не было тех проблем, что были у Энакина, а без этого проработка не состоится. Другими словами, мы должны увидеть ту же самую историю, но с другим исходом вследствие иного выбора. Иначе цикл не завершится, род не выйдет на новый виток развития, так как "кармическая" проблема так и не будет преодолена.

Добавлено через 1 мин.
Цитата(Асмела @ 25.4.2018, 15:44) *
Технике безопасности тоже заставляют учиться. Как и арифметике, чтению и письму.

Это всё навыки, но джедайство - образ жизни.

Добавлено через 1 мин.
Цитата(Ottoriban @ 25.4.2018, 15:48) *
Внуки за дедов не отвечают.

отвечают, еще как. Просто с нашей позиции часто не видна закономерность.
Aurum
Цитата(Чужая)
завершение Саги о Скайуокерах. "Энакин" должен выбрать иной жизненный путь. Самого Энакина, понятное дело, в живых нет, но есть его внук, который, при прочих равных, возможно сможет вовремя остановиться и сменить направление своего жизненного пути. Это и будет перезагрузка судьбы Энакина. Второй шанс. На жизнь, а не просто искупление смертью.

А для чего-то совершенно нового сейчас создается новая трилогия, не связанная со Скайуокерами.


Вряд ли. Я думаю, для Кайло процентов на 80 - 90 вероятности в Девятке "светит" все то же самое доброе старое "искупление самопожертвованием"... Ну, конечно. если диснеевские не намереваются размазывать свои "камерные сюжеты" в 12 эпизодах :)

Как актер, Драйвер, на мой взгляд, лучше чем Кристенсен; но вот сам персонаж Кайло Рена - совершенно плоский и "однозначный", к сожалению... Не вижу я для него выхода, кроме "осознанного самоубийства". Да, может некий потенциальный сюжетный ход просматривался на этапе Пробуждения: там, где Кайло обращается к духу Вейдера... "Я завершу начатое тобой"... Что это было? Просто сиюминутное обострение шизофрении, или же он действительно знал что-то, чего не знали другие? О природе ли ТС, или о миссии Избранного?.. Вот для меня это была одна из главных интриг перед выходом ПД. Я лелеял свою давнишнюю мечту, что сценаристы найдут мужество и, главное, логически последовательное обоснование того, что Баланс в Возвращении не был восстановлен, а роль и смысл действий Вейдера подвергнется ревизии... Ан нет. Ваш "кумир" Джонсон все интересные сюжетные возможности разменял на пафос "обиженных жизнью сироток" :) Рей - неважно, Сноук - неважно, Люк - тоже неважно... :) Ну и Кайло, соответствено - такая же пешка на доске обстоятельств... Сюжета нет. И если ждать его "внезапное появление" в 9, то надо отдавать себе отчет, что Абрамсу придется его (сюжет) вбивать в этот "капустник рандомных персонажей" уже не молотком, а "кувалдометром"...

Не, ставлю на то, что Кайло так-же шаблонно вернется к свету через самопожертвование... Уже поздно изобретать "сложные конструкции", время упущено. Даже Лукас больше всего мучался на этапе "сведения концов с концами" в Мести. А нынешние - "мельчее будут" cry2.gif

P.S. И насчет Трилогии "не связанной со Скйуокерами". А с Силой то она всё-равно связана будет, т.к. это ключевая парадигма данной Вселенной... И нерешенные проблемы Баланса и Сторон всё-равно придется решать, хоть себе и 100% "без Скайуокеров". А это само по себе не подразумевает "камерности" сюжетов :)

Чужая
Цитата(Morden @ 25.4.2018, 17:29) *
Вряд ли. Я думаю, для Кайло процентов на 80 - 90 вероятности в Девятке "светит" все то же самое доброе старое "искупление самопожертвованием"...

Ну а вот я, с таким же процентным соотношением, считаю, что Кайло ждет "искупление жизнью". Спорить на эту тему бессмысленно, нас рассудит только 9-ка.

Цитата
Кайло обращается к духу Вейдера... "Я завершу начатое тобой"... Что это было? Просто сиюминутное обострение шизофрении, или же он действительно знал что-то, чего не знали другие? О природе ли ТС, или о миссии Избранного?..

Вопрос интересен, и он пересекается с одним их эпизодов "Повстанцев" - там, где слышатся голоса прошлого и будущего. Когда Кайло говорит "Show me, grandfather, and I will finish what you started", слышится голос Энакина "I won't loose you, Padme'. Возможен вариант, что под этим подразумевается разгадка секрета бессмертия, ведь именно с этого и началось падение Энакина.

Цитата
Вот для меня это была одна из главных интриг перед выходом ПД.

Это интрига и не должна быть раскрыта во втором фильме. Если это одна из ключевых интриг, то она вскроется не раньше заключительной части.

Грант
Цитата(Чужая @ 25.4.2018, 18:05) *
Ну а вот я, с таким же процентным соотношением, считаю, что Кайло ждет "искупление жизнью". Спорить на эту тему бессмысленно, нас рассудит только 9-ка.


Вопрос интересен, и он пересекается с одним их эпизодов "Повстанцев" - там, где слышатся голоса прошлого и будущего. Когда Кайло говорит "Show me, grandfather, and I will finish what you started", слышится голос Энакина "I won't loose you, Padme'. Возможен вариант, что под этим подразумевается разгадка секрета бессмертия, ведь именно с этого и началось падение Энакина.


Это интрига и не должна быть раскрыта во втором фильме. Если это одна из ключевых интриг, то она вскроется не раньше заключительной части.

О каком секрете бессмертия речь ведь его Палпатин искал ,а Энакин хотел чтобы не сбылось пророчество со смертью Падме ?

Добавлено через 2 мин.
Цитата(Morden @ 25.4.2018, 17:29) *
Вряд ли. Я думаю, для Кайло процентов на 80 - 90 вероятности в Девятке "светит" все то же самое доброе старое "искупление самопожертвованием"... Ну, конечно. если диснеевские не намереваются размазывать свои "камерные сюжеты" в 12 эпизодах :)

Как актер, Драйвер, на мой взгляд, лучше чем Кристенсен; но вот сам персонаж Кайло Рена - совершенно плоский и "однозначный", к сожалению... Не вижу я для него выхода, кроме "осознанного самоубийства". Да, может некий потенциальный сюжетный ход просматривался на этапе Пробуждения: там, где Кайло обращается к духу Вейдера... "Я завершу начатое тобой"... Что это было? Просто сиюминутное обострение шизофрении, или же он действительно знал что-то, чего не знали другие? О природе ли ТС, или о миссии Избранного?.. Вот для меня это была одна из главных интриг перед выходом ПД. Я лелеял свою давнишнюю мечту, что сценаристы найдут мужество и, главное, логически последовательное обоснование того, что Баланс в Возвращении не был восстановлен, а роль и смысл действий Вейдера подвергнется ревизии... Ан нет. Ваш "кумир" Джонсон все интересные сюжетные возможности разменял на пафос "обиженных жизнью сироток" :) Рей - неважно, Сноук - неважно, Люк - тоже неважно... :) Ну и Кайло, соответствено - такая же пешка на доске обстоятельств... Сюжета нет. И если ждать его "внезапное появление" в 9, то надо отдавать себе отчет, что Абрамсу придется его (сюжет) вбивать в этот "капустник рандомных персонажей" уже не молотком, а "кувалдометром"...

Не, ставлю на то, что Кайло так-же шаблонно вернется к свету через самопожертвование... Уже поздно изобретать "сложные конструкции", время упущено. Даже Лукас больше всего мучался на этапе "сведения концов с концами" в Мести. А нынешние - "мельчее будут" cry2.gif

P.S. И насчет Трилогии "не связанной со Скйуокерами". А с Силой то она всё-равно связана будет, т.к. это ключевая парадигма данной Вселенной... И нерешенные проблемы Баланса и Сторон всё-равно придется решать, хоть себе и 100% "без Скайуокеров". А это само по себе не подразумевает "камерности" сюжетов :)

Самоубийство после того как принес мир и порядок в галактику уничтожив Республику это глупо .Что касается дело очевидно же уничтожить всех джедаев и мятежников чем и занимался его дед
Асмела
Цитата(Чужая)
Это всё навыки, но джедайство - образ жизни.

Базовым навыкам обучают, не спрашивая согласия ребенка. В случае Кайло обучаться владению Силой просто обязательно, это именно базовый навык. Если в нем присутствовала "дикая, необузданная мощь", обучить его эту мощь контролировать было необходимо ради безопасности окружающих и его самого, разве не так?
Про то, зачем мы непременно должны увидеть историю Энакина с другим исходом, я спрашивать не буду. Если вдаваться в философию, имхо, для кармы рода вполне достаточно Люка, аналогичное искушение преодолевшего (он, если помните, едва не свалился на ТС от страха за сестру и друзей). И самого Энакина, вернувшегося на Светлую сторону. Про реинкарнацию же - не вижу ни одной предпосылки для подобной теории.
Krystal
Цитата(Ottoriban)
Было бы иметь сразу темного властелина 55 лет отроду - история становления еще одного, после Вейдера сразу утомляет.

Там уже был один старпер темный пластилин - Сноук)
Ottoriban
Цитата(Krystal @ 26.4.2018, 19:26) *
Там уже был один старпер темный пластилин - Сноук)

И это было неплохо, но я имел в виду вместо Кайло.
Krystal
Цитата(Ottoriban)
И это было неплохо, но я имел в виду вместо Кайло.

Нет, это было бы плохо - проходняк.
Ottoriban
Цитата(Krystal @ 29.4.2018, 11:54) *
Нет, это было бы плохо - проходняк.

Почему? Вместо юноши бледного, с взором горящим, потрепанный жизнью человек, который точно знает что делает - персик а не Черный властелин.
Shinoda
Я вам покушать принёс:

Культурная травма в новой трилогии “Звездных войн”



В прошлом году киносаге исполнилось сорок лет. Ее наследие не только огромно, но и противоречиво: многие поклонники прокляли Джорджа Лукаса за переделку классических фильмов и приквелы. Продажу прав Диснею и последовавшие за ней сиквелы тоже оценили не все. Возможно, это стоило сделать раньше, но именно сейчас “Звездные войны” заговорили о воображаемом общем прошлом, коллективных неврозах как источнике зла и методах их лечения.

В конце XX в. исследователи стали писать о социальных и культурных травмах общества. Классическая работа на эту тему—“Социальное изменение как травма” Петра Штомпки.

Травма формируется так. Происходит неблагоприятное событие, например, война, удавшаяся или неудавшаяся революция, распад государства. Жертвы распространяют информацию о своем страдании, и шокирующее событие позволяет им идентифицировать друг друга как членов одной группы. Штомпка подчеркивает, что общественный разговор о травме важнее фактического события, которого могло и не быть—в эпоху фейковых новостей это не редкость.

Среди известных культурных травм—распад Советского Союза, Холокост и чувство коллективной вины у немцев, рабство и расовый вопрос в Америке.

Прежде чем разбирать культурные травмы далекой-далекой галактики, вспомним важные термины и общий ход событий фильмов.

В оригинальной трилогии (эпизоды четыре-пять-шесть) Альянс повстанцев взорвал Звезду Смерти—оружие массового поражения—и победил злую Галактическую Империю. В трилогии приквелов (эпизоды один-два-три) в результате заговора канцлер сената захватил власть в Республике и превратил ее в Империю. Наконец, в трилогии сиквелов, в которой пока вышли только два фильма (“Пробуждение силы” и “Последние джедаи”), “из пепла Империи” возникает Первый Орден, экстремистская военная группировка. Они уничтожают Новую Республику, и теперь им противостоит только немногочисленное Сопротивление под руководством принцессы Леи, легендарной участницы Альянса.



Типаж офицера Первого Ордена хорошо знаком жителям постсоветского пространства. Либо это бывшие имперцы с ностальгией по исчезнувшей стране, которая когда-то держала в кулаке целую галактику, либо молодежь, воспитанная на историях о прошлом. Вернуть галактику на старый путь можно только насилием, и Первый Орден даже радикальней Империи: их Звезда Смерти больше, а офицерская форма—чернее.

Если Джордж Лукас в XX в. вдохновлялся вьетнамской войной, а прототипом императора был президент Ричард Никсон, то сиквелы выходят в эпоху, когда Дональд Трамп собирается Make America Great Again, а сторонники брексита ностальгически вспоминают Британскую империю.

Верховный лидер Сноук с уродливыми шрамами—сам по себе культурная травма во плоти. Он не хочет или не решается назвать себя императором: слишком невыгодно смотрится его террористическая группировка на фоне настоящих государств (генерал Хакс с ненавистью и завистью говорит про “драгоценный флот” Республики). Военными операциями Ордена руководит тот же Хакс, тогда как границы полномочий Сноука неясны. Неопределенность титула—источник безграничной власти в тоталитарном государстве. Сравните: Верховный лидер и Большой Брат. Или генеральный секретарь—до войны Сталин не имел никаких государственных должностей, только партийные. Вождь воплощает божественную природу власти, а не ее низменные, сугубо прагматичные проявления, вроде гигантской пушки для уничтожения планет.

Как и в “Звездных войнах”, в древнем Риме главная культурная травма—противостояние империи и республики. Обычно первым императором называют Октавиана Августа, но на самом деле он никогда не носил этого титула: римляне не так давно укокошили Цезаря и взбунтовались бы при любом намеке на монархию. Вместо этого Август дипломатично назвал свой режим “восстановленной республикой” (Сноуку подошла бы “восстановленная империя”), а самого Августа сенат объявил “отцом отечества”. Прикрываясь этим расплывчатым званием, он сосредоточил в своих руках такую власть, которой не знали диктаторы Цезарь и Сулла.



Мы уже писали о Сопротивлении в тексте про “Последних джедаев”. Весь фильм Лея ждет, что старые союзники прилетят к ней на помощь, ведь она же та самая принцесса, победившая Империю! Но за тридцать лет символы поистерлись, и теперь никого уже не заманить на войну (и в кинотеатры?), если только и делать, что повторять старую мантру “Да пребудет с тобой сила!”.

Главные герои тоже демонстрируют, насколько невыносимо ощущать себя частью огромной истории.

У Рей нет родителей и фамилии, и она вынуждена подбирать для себя элементы чужих культур в соответствии с ее профессией мусорщицы (scavenger). Пылезащитные очки, которые она носит при своем первом появлении,—элемент шлема имперского штурмовика. В “Последних джедаях” Рей пытается найти себя в мистическом учении, исчезнувшем задолго до ее рождения, и ее с трудом принимает Люк, сам почти такой же самоучка.

Ее друг Финн получил свое имя после того, как дезертировал из Первого Ордена, где у рядовых солдат есть только личные номера. Первый Орден лишил его семьи и кругозора: Финн—один из немногих персонажей саги, кто не понимает язык Чубакки. Личное кредо Финна—держаться подальше от войны, но из-за новых друзей он раз за разом ввязывается в самые безумные операции Сопротивления.

У антагониста трилогии противоположные проблемы: у него слишком много имен и культурных связей. Он и Бен Соло, сын Леи и Хана из оригинальных фильмов. Он же Скайуокер, внук Дарта Вейдера и падаван Люка. Он же Кайло Рен, ученик Сноука и надежда Первого Ордена. Путем убийств Кайло Рен последовательно отрекается от каждой традиции, чтобы самостоятельно создать нового себя.

И только у По Дэмерона, лучшего пилота Сопротивления, имен и самоуверенности ровно столько, сколько надо, и в этом его слабость тоже. Не считаясь с потерями, По летит на истребителе только вперед и в “Последних джедаях” выясняет, что остальное Сопротивление не так хорошо и немного отстает.



Хотя девятый эпизод еще в производстве, из трилогии уже понятно, что культурную травму можно и нужно преодолевать. Штомпка называет четыре способа: инновация, бунт, ритуализм, ретриатизм.

Ретриатизм—это игнорирование травмы, попытки действовать так, как будто ее нет. Это стратегия Первого Ордена, где изо всех сил не обращают внимания на глупые приказы или революционную смену высшего руководства. Так же действует их заклятый враг По Дэмерон, когда отстаивает перед командованием чрезмерно сложный и в итоге губительный, но героический план проникновения на крейсер Сноука.

В начале своего пути Рей и Кайло Рен, персонажи-противоположности, пробуют адаптироваться через ритуалы. Оба окружают себя артефактами прошлого, среди которых можно спрятать собственную пустоту и неопытность. Кайло хранит в своих покоях обгоревший шлем Дарта Вейдера. Рей нашла на свалке малопрактичный и не подходящий по размеру шлем повстанческой летчицы и сама сделала игрушечного пилота. Она мифологизирует истории про Альянс, Хана Соло и джедаев, чтобы скрасить бесконечную жизнь на пустынной планете.

Повзрослев, Кайло Рен выбирает бунт: нужно разрушить всю культурную систему и создать новую, в которой он был бы свободен от травмы. Но Штомпка пишет, что старая культурная травма может замещаться новой. Последствия радикальных действий Кайло давят на него сильнее, чем откинутые традиции, ведь теперь только он ответственен за то, чем стал.

Наконец, Рей приходит к инновации—“частичному изменению данной культуры с целью смягчения ее несоответствий другой культуре…” (Штомпка). Если джедаи исчезли, то теперь она своим примером определит, кто такие джедаи в обновленной галактике. “Мы—то, что они перерастают”,—говорит Люку призрак его учителя Йоды. Необязательно следовать букве традиции, хотя Рей и украла древние книги из храма и даже, возможно, когда-то их прочитает для общего развития.

Сопротивление в финале “Последних джедаев” перестает просто копировать повстанцев прошлого. Понеся гигантские потери и выжив, отряд Леи заявляет о себе и становится равным легендарному Альянсу. В заключительных диалогах они говорят о себе как о Восстании, а не Сопротивлении: активное слово вместо пассивного. Если травма—это то, что происходит с нами и мы ее жертвы, то герои преодолели состояние травмы, и теперь у них, по словам Леи, “есть все, что нужно”.

Есть соблазн сказать, что новые эпизоды, особенно “Последние джедаи”, вызвали культурную травму у фанатов. Появилась петиция с требованием признать события фильма недействительными, а также шовинистская версия, откуда вырезали всех женских персонажей (даже Лею!). Но истина скорее в том, что исторически фандом “Звездных войн” очень болезненно реагирует на все, что бы ни происходило с франшизой.

Прежде всего, никакого цельного фандома не существует, и все трилогии сделаны по-разному и для разных аудиторий. Первые фильмы были образцовыми сказочными блокбастерами для всех, и их увидели все, и это не преувеличение. Один администратор кинотеатра вспоминал, что в 1977 в очереди за билетами он видел людей, находившихся под действием наркотиков. То есть это кино достучалось даже до абсолютно маргинальных групп, которые пошли на него не вылезая из нирваны.

Внезапная популярность отличает “Звездные войны” от комиксовых историй про супергероев. Комиксы долго не выходили за пределы гик-культуры, и у Голливуда ушло сорок лет, чтобы приучить массы к супергеройскому жанру (если считать от “Супермена” 1978 до “Войны бесконечности” 2018). Но на рубеже веков создатель саги Джордж Лукас снял приквелы “Звездных войн”, вдохновленные именно стилистикой комиксов и жанровой литературы. Традиционные клише фэнтези оттолкнули критиков и среднего зрителя.

Другой повод ненавидеть франшизу—специальное издание оригинальной трилогии, вышедшее приблизительно одновременно с приквелами. Спустя годы после работы над фильмами Лукас добавил в них современной компьютерной графики, а также изменил содержание некоторых сцен (“Хан стрелял первым!”), что вызвало праведный гнев у поклонников. На данный момент нельзя легально посмотреть легендарные фильмы в таком виде, в котором они создавались.

Можно еще вспомнить, как в 1980 зрителей шокировал фильм “Империя наносит ответный удар”. Мрачная эстетика и герои, идущие навстречу поражению, а не победе, вызвали недоумение. Но эта культурная травма давно сгладилась, и сейчас кажется смешным, что когда-то “Империю” дистанцировали от “Звездных войн”. В наши дни сага тоже поражает зрителей, но одновременно дает надежду, что рано или поздно противоречия сгладятся.



Материал статьи взят из telegram-канала Мифы и кино.


Gelennar
каждый раз, читая про психотравмы, я вспоминаю этот текст http://fit4brain.com/7537
Shinoda
Цитата(Gelennar @ 25.5.2018, 22:26) *
каждый раз, читая про психотравмы, я вспоминаю этот текст http://fit4brain.com/7537

Да, хороший текст. Хорошо описывает фанатов.
Чужая
Цитата(Gelennar @ 25.5.2018, 21:26) *
каждый раз, читая про психотравмы, я вспоминаю этот текст http://fit4brain.com/7537

Создатели никогда не скрывали своей осведомленности, что фанатам угодить нельзя - что бы ни сделали, всё равно окажутся крайними.. в таких условиях есть только два выхода - или делать то, что хочется самим, или вообще ничего не делать..

Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2024 IPS, Inc.