Цитата(Shinoda @ 25.5.2018, 21:18) 
Да, хороший текст. Хорошо описывает фанатов.
Вот это кость в горле!
Полная версия этой страницы: "Звездные войны" Райана Джонсона в контексте "Отверженных" Виктора Гюго
Вот это кость в горле!
Цитата(Ottoriban @ 30.5.2018, 16:41)
Вот это кость в горле!
Вынь её, помрёшь же.
Цитата(Shinoda @ 30.5.2018, 14:01)
Вынь её, помрёшь же.
Цитата
Цитата(Shinoda @ 25.5.2018, 21:18) *
Да, хороший текст. Хорошо описывает фанатов.
Вот это кость в горле!
Да, хороший текст. Хорошо описывает фанатов.
Вот это кость в горле!
Цитата(Чужая)
есть только два выхода - или делать то, что хочется самим, или вообще ничего не делать
Это верно :) Но вот вопрос. Так они-то сами "чего хотят"?
Я все о том-же... Черт с ними - с Никсоном и Трампом; можно забыть про любые психотравмы, связанные с отменой "прошлого"... - но вот в чем их "образ будущего", если они только повторяют одно и то-же, просто в данном случае, для другого поколения? Цикл. Нет истории... В Гексалогии была "сквозная историческая сюжетная линия", плохая ли, хорошая ли - не суть, она была.
Цитата(Morden @ 30.5.2018, 19:00)
Это верно :) Но вот вопрос. Так они-то сами "чего хотят"?
хотят копнуть глубже в людские сердца, это ж очевидно. Сиквел наиболее психологичен из всех трилогий. Да, мы смотрим на похожую историю, но с других ракурсов. Вполне допустимо и оправдано делать такой переход между завершением Саги о Скайуокерах и будущими независимыми историями.
Цитата(Чужая)
хотят копнуть глубже в людские сердца, это ж очевидно. Сиквел наиболее психологичен из всех трилогий. Да, мы смотрим на похожую историю, но с других ракурсов
Не интересно. Star Wars - прежде всего "визуальная" вселенная. Массовому зрителю не нужна покадровая развертка "психоанализа" взаимоотношений между Беном и Люком... Люди ходят на Звездные Войны не за этим. Им нужно продолжение "той Истории" и само развитие мира ДДГ, факты а не "отношения". Не будет именно "картинки", очевидной и самодостаточной, рассказывающей историю визуальными средствами - люди пожмут плечами, скажут что "Звездные Войны уже не те" и пойдут на Марвел :) Никто не будет лазить по справочникам, чтобы понять о чем фильм - ни по справочникам психоанализа, ни по энциклопедиям "единого канона" Диснея... Хотите делать постмодернистское кино? Вы ошиблись не дверью, а вселенной... - делайте малобюджетное авторское кино и не морочьте голову массовому зрителю, который вас все-равно не поймет, да и ждет от вас совсем другого :)
Вообще, я бы Абрамсу на Девятку посоветовал переосмыслить сам подход к построению сценария. Замедлить темп повествования, убрать мусорный "псевдоэкшен" (в виде сумбурной постоянной беготни всех всюду) и, наоборот, добавить "статичной" детализации всего - от миров и локаций где происходит действие картины, до общей исторической "экспозиции" происходящего в ДДГ после Эндора. "Навести на резкость", так сказать... Больше образности, меньше суеты, не несущей в себе сюжетной и смысловой нагрузки... Если режиссер вводит в повествование тех или иных персонажей, он должен ясно отдавать себе отчет, зачем он это делает. Сноук?.. Происхождение Рей?.. Если оное неважно - на кой черт был показан тот "зеркальный лабиринт"? Она что - клон?.. Или она одновременно живет во множестве разных миров?.. Что именно авторы хотели сказать этой сценой зрителю? "Не верю" по Станиславскому в то, что это все "не важно". Если не важно - не показывайте, покажите то что "важно" :) И вообще, "Люк исчез" - это не завязка для новой большой истории Саги... Короче, нужен Метасюжет, связующий героев и события Сиквелов со всей предшествующей Историей, показанной в Гексалогии. Через фокусирование на "комплексах" и внутренних исканиях новых персонажей общий сюжет не построить. Нужен worldbuilding.
Цитата(Morden @ 31.5.2018, 9:07)
Не интересно. Star Wars - прежде всего "визуальная" вселенная. Массовому зрителю не нужна покадровая развертка "психоанализа" взаимоотношений между Беном и Люком... Люди ходят на Звездные Войны не за этим. Им нужно продолжение "той Истории" и само развитие мира ДДГ, факты а не "отношения". Не будет именно "картинки", очевидной и самодостаточной, рассказывающей историю визуальными средствами - люди пожмут плечами, скажут что "Звездные Войны уже не те" и пойдут на Марвел :) Никто не будет лазить по справочникам, чтобы понять о чем фильм - ни по справочникам психоанализа, ни по энциклопедиям "единого канона" Диснея... Хотите делать постмодернистское кино? Вы ошиблись не дверью, а вселенной... - делайте малобюджетное авторское кино и не морочьте голову массовому зрителю, который вас все-равно не поймет, да и ждет от вас совсем другого :)
Вообще, я бы Абрамсу на Девятку посоветовал переосмыслить сам подход к построению сценария. Замедлить темп повествования, убрать мусорный "псевдоэкшен" (в виде сумбурной постоянной беготни всех всюду) и, наоборот, добавить "статичной" детализации всего - от миров и локаций где происходит действие картины, до общей исторической "экспозиции" происходящего в ДДГ после Эндора. "Навести на резкость", так сказать... Больше образности, меньше суеты, не несущей в себе сюжетной и смысловой нагрузки... Если режиссер вводит в повествование тех или иных персонажей, он должен ясно отдавать себе отчет, зачем он это делает. Сноук?.. Происхождение Рей?.. Если оное неважно - на кой черт был показан тот "зеркальный лабиринт"? Она что - клон?.. Или она одновременно живет во множестве разных миров?.. Что именно авторы хотели сказать этой сценой зрителю? "Не верю" по Станиславскому в то, что это все "не важно". Если не важно - не показывайте, покажите то что "важно" :) И вообще, "Люк исчез" - это не завязка для новой большой истории Саги... Короче, нужен Метасюжет, связующий героев и события Сиквелов со всей предшествующей Историей, показанной в Гексалогии. Через фокусирование на "комплексах" и внутренних исканиях новых персонажей общий сюжет не построить. Нужен worldbuilding.
Вообще, я бы Абрамсу на Девятку посоветовал переосмыслить сам подход к построению сценария. Замедлить темп повествования, убрать мусорный "псевдоэкшен" (в виде сумбурной постоянной беготни всех всюду) и, наоборот, добавить "статичной" детализации всего - от миров и локаций где происходит действие картины, до общей исторической "экспозиции" происходящего в ДДГ после Эндора. "Навести на резкость", так сказать... Больше образности, меньше суеты, не несущей в себе сюжетной и смысловой нагрузки... Если режиссер вводит в повествование тех или иных персонажей, он должен ясно отдавать себе отчет, зачем он это делает. Сноук?.. Происхождение Рей?.. Если оное неважно - на кой черт был показан тот "зеркальный лабиринт"? Она что - клон?.. Или она одновременно живет во множестве разных миров?.. Что именно авторы хотели сказать этой сценой зрителю? "Не верю" по Станиславскому в то, что это все "не важно". Если не важно - не показывайте, покажите то что "важно" :) И вообще, "Люк исчез" - это не завязка для новой большой истории Саги... Короче, нужен Метасюжет, связующий героев и события Сиквелов со всей предшествующей Историей, показанной в Гексалогии. Через фокусирование на "комплексах" и внутренних исканиях новых персонажей общий сюжет не построить. Нужен worldbuilding.
Да и то, что "важно", а конкретно отношения Бена и Люка, - и те как следует не показали.
Многие мои друзья уже отвернулись от вселенной и ходят на Марвел. Объясняют это тем, что лучше честное развлекательное кино, чем потуги на что-то большее, если они, потуги эти, оборачиваются пшиком.
И это очень печально, потому что с ними теперь даже отличные спин-оффы не обсудить. Не хотят ни смотреть, ни вообще говорить на эту тему. :(
Цитата(Morden @ 31.5.2018, 11:07)
Не интересно. Star Wars - прежде всего "визуальная" вселенная. Массовому зрителю не нужна покадровая развертка "психоанализа" взаимоотношений между Беном и Люком... Люди ходят на Звездные Войны не за этим.
Может изначально они идут на ЗВ не за этим, но кто сказал, что конечный продукт обязательно всех оттолкнет? Тот человек, с кем я ходила на ПД, не фанат, после выхода из кинотеатра, прежде чем я успела высказать свое мнение, тут же сообщил, что это лучший фильм по ЗВ, который он видел. Потому что завладеть вниманием можно не только экшном, но и крупными кадрами проявления эмоций, принятия решений, что невозможно без психологической составляющей сюжета, эпичными символическими кадрами, которые иллюстрируют кульминационные моменты (слияние с Силой на фоне бинарного заката, разрушение "светом" Превосходства, взрыв на фоне поцелуя и т.п.).
Если Вам такой подход не нравится - пожалуйста, Вы имеете право на собственную точку зрения, только не говорите за всех.
Цитата(Чужая)
что это лучший фильм по ЗВ, который он видел.
А сколько он их видел?
Цитата(Ottoriban @ 31.5.2018, 15:08)
А сколько он их видел?
все
Цитата(Чужая @ 31.5.2018, 15:33)
все
Ни в плане экшене, не в плане косяков сюжета лучшим он быть точно не может
Каждый раз, когда я читаю этот топик или просто вижу его заголовок, то не могу отделаться от стойкой ассоциации с настойчиво всплывающим в этот момент в памяти образом
Цитата(Vade Parvis @ 31.5.2018, 15:30)
<div class="hidetag"><div class="hidetag-title" status="collapsed"><div class="hidetag-image"></div><span>Каждый раз, когда я читаю этот топик или просто вижу его заголовок, то не могу отделаться от стойкой ассоциации с настойчиво всплывающим в этот момент в памяти образом</div><div class="hidetag-body" style="display:none;">
</div></div></span>
</div></div></span>Жаль что Евгению не хватило смелости на обзоры эпизодов хотя он и писал что они средние
Хорошо, что не утрудился, а то сейчас хомячки бы всюду его "аргументы" повторяли слово в слово, как в случае с "Красным Цинником".
Цитата(Mels @ 31.5.2018, 17:00)
Хорошо, что не утрудился, а то сейчас хомячки бы всюду его "аргументы" повторяли слово в слово, как в случае с "Красным Цинником".
Ну конечно аргументы не опровергнуть зато всегда можно их назвать фигней
Цитата(Mels @ 31.5.2018, 15:00)
Хорошо, что не утрудился, а то сейчас хомячки бы всюду его "аргументы" повторяли слово в слово, как в случае с "Красным Цинником".
Думаю, хомячки вновь в массовом порядке повторяли бы однотипные хейтерские нападки на Евгена со стороны берущих дешёвой претенциозностью доморощенных снобов, строя из себя илитку :)
Цитата(Грант @ 31.5.2018, 15:29)
Ни в плане экшене, не в плане косяков сюжета лучшим он быть точно не может
лучший в плане косяков сюжета? Да, согласна, быть не может)))
А что касается экшна, то про него никто и не говорит, что он лучший в этом плане, да только не все оценивают фильмы только с этой точки зрения..
Когда люди уже уяснят, что не весь мир крутится вокруг них и у кого-то может быть иное видение и его воплощение..
Цитата(Чужая @ 31.5.2018, 17:51)
лучший в плане косяков сюжета? Да, согласна, быть не может)))
А что касается экшна, то про него никто и не говорит, что он лучший в этом плане, да только не все оценивают фильмы только с этой точки зрения..
Когда люди уже уяснят, что не весь мир крутится вокруг них и у кого-то может быть иное видение и его воплощение..
А что касается экшна, то про него никто и не говорит, что он лучший в этом плане, да только не все оценивают фильмы только с этой точки зрения..
Когда люди уже уяснят, что не весь мир крутится вокруг них и у кого-то может быть иное видение и его воплощение..
В плане сюжетной тупости и глупости 7 и 8 эпизоды в не конкуренции настолько они ей пропитаны
Цитата(Чужая)
Когда люди уже уяснят, что не весь мир крутится вокруг них и у кого-то может быть иное видение и его воплощение..
Погодите. Вы как-то говорили, что режиссера не поняла толпа. То есть большинство. Наверное, логично, что и учитывать при создании очередного фильма франшизы надо мнение именно большинства? У нас пока еще демократия, при которой решает именно оно. В теории хотя бы. А те, чье видение расходится с видением большинства, творят в основном не в этой нише.
Цитата(Чужая)
Потому что завладеть вниманием можно не только экшном, но и крупными кадрами проявления эмоций, принятия решений, что невозможно без психологической составляющей сюжета, эпичными символическими кадрами, которые иллюстрируют кульминационные моменты (слияние с Силой на фоне бинарного заката, разрушение "светом" Превосходства, взрыв на фоне поцелуя и т.п.).
Никто не говорит, что бинарный закат был плох. Напротив, даже среди нелюбителей восьмерки многие находят эту сцену отличной. :)
Цитата(Vade Parvis @ 31.5.2018, 18:42)
Думаю, хомячки вновь в массовом порядке повторяли бы однотипные хейтерские нападки на Евгена со стороны берущих дешёвой претенциозностью доморощенных снобов, строя из себя илитку :)
Евген as is, строящий из себя критика.
Цитата(Асмела @ 31.5.2018, 19:26)
Погодите. Вы как-то говорили, что режиссера не поняла толпа. То есть большинство. Наверное, логично, что и учитывать при создании очередного фильма франшизы надо мнение именно большинства? У нас пока еще демократия, при которой решает именно оно. В теории хотя бы. А те, чье видение расходится с видением большинства, творят в основном не в этой нише.
Хм, странно тогда - Лукас ведь творил то, что хотел, а не то, чего от него ждало пресловутое большинство. Он сделал определенный прорыв, но этот прорыв получился случайно, никто не ожидал такого успеха - ни он, ни актеры, ни съемочная группа.
Творчество, повторюсь, не терпит подчинения, тем более толпе. Оно должно идти изнутри творящего, иначе это уже не творчество, а суррогат по заработку денег. Фансервиса должно быть в меру, и он не должен противоречить видению создателя.
Когда Джонсона спрашивают, почему он сделал именно такой ход, он всегда отвечает, что того требовала история, и он не мог воспротивиться этому зову. Вот если бы он ответил, что я сделал так, чтобы угодить фанатам - тогда можно было ставить на нем крест.
Вы можете продолжать со мной спорить, но мой взгляд на творчество не изменится. И свято верю, что даже массовое кино должно быть сугубо индивидуальным, чтобы в нем прорастала жизнь, даже если эта жизнь пугает и отталкивает большинство.
Марк мудрый человек. Да, у него есть своё мнение по развитию персонажа, но он также понимает, что требования истории часто противоречат хотелкам фанатов.
А сравнения арок Финна и Кайло в ПД отлично демонстрируют разницу между персонажем, которого хочется писать, и тем, кого навязали..
А сравнения арок Финна и Кайло в ПД отлично демонстрируют разницу между персонажем, которого хочется писать, и тем, кого навязали..
Статью прочел. Нашел ее довольно корявой попыткой вытянуть косячное режиссерство Джонсона. У меня все.
Цитата(Shinoda @ 31.5.2018, 21:53)
Хороший разбор.
Единственное нарекание - Let the past die не является темой фильма, которую он пытается донести.
Цитата(Чужая)
Хм, странно тогда - Лукас ведь творил то, что хотел, а не то, чего от него ждало пресловутое большинство.
Лукавите или не понимаете. Лукас творил с чистого листа. Был создателем и первопроходцем.
Цитата(Чужая)
Фансервиса должно быть в меру, и он не должен противоречить видению создателя.
Вот только создатель - не Джонсон. И дело не в фансервисе, а вот в чем:
Цитата(Чужая)
даже если эта жизнь пугает и отталкивает большинство.
Иными словами, Вы предполагаете, что Джонсон намеренно сокращал целевую аудиторию и снимал для меньшинства? И это придя в чужой мир, многими любимый? И как, по-Вашему, это называется? Творчество? Или все-таки неуважение к огромному количеству людей - а я на ваши ожидания плюю, я пришел самовыражаться?
Если ему хотелось снять авторское кино, априори для меньшинства, это стоило делать не в огромной сложившейся франшизе, а в своем авторском мире.
Цитата(Чужая)
Творчество, повторюсь, не терпит подчинения, тем более толпе. Оно должно идти изнутри творящего, иначе это уже не творчество, а суррогат по заработку денег.
Стандартный, веками проверенный способ оправдать косяки: противопоставить творца непонимающей толпе (а кто сказал, кстати, что в ней нет других творцов? :)). Не поверите, бывают и просто плохие творцы.
Цитата(Чужая)
Когда Джонсона спрашивают, почему он сделал именно такой ход, он всегда отвечает, что того требовала история, и он не мог воспротивиться этому зову.
А почему история в его голове важнее, чем уже существующая история мира ДДГ, совместно созданная командой таких же творцов и дорогая миллионам? Или другие, приложившие к этой вселенной руку, чем-то хуже него?
Цитата(Чужая)
Вы можете продолжать со мной спорить, но мой взгляд на творчество не изменится.
Вы считаете, что творчество надо хвалить всегда, независимо от качества? Что ж, каждый имеет право на свою точку зрения.
Цитата(Чужая)
требования истории часто противоречат хотелкам фанатов
Мнение фанатов - считайте, та-же "нейронная сеть", которая, в целом, максимально близко подходит к пониманию данного мира. Мнение Джонсона - это только мнение Джонсона, и никак вы палками фандом в это прокрустово ложе не загоните :) А мириться или сознательно воевать с фандомом - это их выбор: ЗВ никуда не денутся, и фанаты, понимающие Вселенную никуда не денутся. Война? Значит война... Будет мультиверс, поликанон. Тоже хорошо. Хомячки-неофиты и девочки-ПМщицы пусть смотрят ЗВ "дисней эдишен" без Истории - хоть с нуля пусть всё перепишут наново..; фанаты вернут Расширенную Вселенную старого канона на новом витке технического прогресса. Ничего страшного - каждому свое.От разнообразия подходов Звездные Войны только выиграют. Да и падение сборов, я думаю, им ещё мозги вправит...
В 7 и 8 нет Истории
Цитата(Асмела @ 1.6.2018, 2:04)
Лукавите или не понимаете. Лукас творил с чистого листа. Был создателем и первопроходцем.
Не важно. Если человеку доверяют что-то создать, то он должен вкладывать в это свою душу, а не сонм противоречивых чужих.
Цитата
Иными словами, Вы предполагаете, что Джонсон намеренно сокращал целевую аудиторию и снимал для меньшинства? И это придя в чужой мир, многими любимый? И как, по-Вашему, это называется? Творчество? Или все-таки неуважение к огромному количеству людей - а я на ваши ожидания плюю, я пришел самовыражаться?
Если ему хотелось снять авторское кино, априори для меньшинства, это стоило делать не в огромной сложившейся франшизе, а в своем авторском мире.
Если ему хотелось снять авторское кино, априори для меньшинства, это стоило делать не в огромной сложившейся франшизе, а в своем авторском мире.
Еще раз - ему доверили создать фильм. И он создал. Если уж Вам действительно хочется кого-то винить в том, что история не резонирует с Вашим восприятием, то тогда тех, кто доверил Джонсону создавать 8 эпизод.
Цитата
Стандартный, веками проверенный способ оправдать косяки: противопоставить творца непонимающей толпе (а кто сказал, кстати, что в ней нет других творцов? :)). Не поверите, бывают и просто плохие творцы.
Посмотрите на мою подпись. В это я свято верю. Я не знаю ни одного творца, который осуждал, а тем более оскорблял, чужое творчество. На это способны только ремесленники, которые делают всё по конвейерной схеме, не вкладывая в создаваемый продукт душу. Без обид, но судя по тому, что Вы пишете, сдается мне, что Вы лично весьма далеки от творчества, я права?
Цитата
А почему история в его голове важнее, чем уже существующая история мира ДДГ, совместно созданная командой таких же творцов и дорогая миллионам? Или другие, приложившие к этой вселенной руку, чем-то хуже него?
Вы так пишете, как будто Джонсон в рамках ДДГ снял вообще не ЗВ. Но он снял именно ЗВ, хотя и смотрел на происходящее с другого ракурса. Да, это было весьма смело и рискованно, но без этого нет движения вперед.
Цитата
Вы считаете, что творчество надо хвалить всегда, независимо от качества? Что ж, каждый имеет право на свою точку зрения.
Я не считаю, что творчество надо всегда хвалить, я считаю, что его надо уважать в независимости от личного отношения к нему.
Плюем на фанатов и их мнение - они просто не несут деньги. Вот и сказочке конец.
Цитата(Morden @ 1.6.2018, 10:47)
Произошедшее между Люком и Беном (если именно это рассматривать как триггер событий Сиквелов) - "личная история".
Да, это личная история. И, вот сюрприз, САГА (эпизоды) всегда была в первую очередь личной историей одного из Скайуокеров. Поэтому её так и называют - Сагой о Скайуокерах. Сиквел является завершающим этапом в их личной истории. Приквел - это личная история Энакина, ОТ - история Люка (отчасти Леи и Хана) и завершение истории Энакина, Сиквел - история Бена и завершение истории Люка, Леи и Хана. Именно поэтому произошедшее с Люком и Беном действительно является тем самым спусковым крючком, который определяет собой центральный конфликт - внутрисемейный конфликт Скайуокеров. Нравится Вам это или нет, но таков замысел на сиквел, о котором Абрамс (а до этого Лукас) говорил, что это завершение личной истории этого семейства. С философско-мифологической точки зрения у семейства проблемы с Темной стороной Силы, и они, как ни странно, не разрешены в ОТ (иначе почему Лукас всегда подразумевал продолжение именно их истории?). Девятый эпизод должен окончательно решить - избавилось ли семейство Скайуокеров от этого проклятия или оно обречено на вымирание? Нужно поставить точку. Если Бен вернется и останется живым - значит проклятие изжило себя в своем носителе и следующему поколению уже не передастся. Если нет - то Скайуокеры канут в Лету как проклятый род. Таково моё видение истории сиквела. Права я или нет - покажет 9 эпизод.
Цитата(Чужая @ 1.6.2018, 10:55)
Вы так пишете, как будто Джонсон в рамках ДДГ снял вообще не ЗВ. Но он снял именно ЗВ, хотя и смотрел на происходящее с другого ракурса. Да, это было весьма смело и рискованно, но без этого нет движения вперед.
Да, он снял именно что не ЗВ. Он мог смотреть на ЗВ с другого ракурса, как это сделал Эдвардс, но не имел права причинять вред. Уважать смелость и рискованность сами по себе тоже не стоит - "пацан к успеху шел" в пример.Цитата
Посмотрите на мою подпись. В это я свято верю. Я не знаю ни одного творца, который осуждал, а тем более оскорблял, чужое творчество. На это способны только ремесленники, которые делают всё по конвейерной схеме, не вкладывая в создаваемый продукт душу. Без обид, но судя по тому, что Вы пишете, сдается мне, что Вы лично весьма далеки от творчества, я права? Я не считаю, что творчество надо всегда хвалить, я считаю, что его надо уважать в независимости от личного отношения к нему.
Неуважение к чужому труду, "наследию", принципам вселенной, неумение работать вместе, плохой юмор и просто насмешки - очень красноречиво говорит зрителю о том, что в его душе. Так можно по его творчеству увидеть, что он за человек, и дальше не уважать ни его, ни его творчество в любой последовательности. К тому же работа, имеющая своей целью получение прибыли от эффекта одноразового удивления, недалеко уходит от массового продукта ремесла.Цитата(Чужая @ 1.6.2018, 11:13)
Именно поэтому произошедшее с Люком и Беном действительно является тем самым спусковым крючком, который определяет собой центральный конфликт - внутрисемейный конфликт Скайуокеров.
Почему "поэтому"? Потому что эта ситуация просто произошла с людьми с определенными фамилиями? Они - живые люди, каждый день у ни что-то происходило, но от того не претендовало на завязку для эпизода ЗВ. Ведь даже никакого урока из этой ситуации не выносится, а просто размазываются по тарелке только действие и только реакция.Цитата
С философско-мифологической точки зрения у семейства проблемы с Темной стороной Силы, и они, как ни странно, не разрешены в ОТ (иначе почему Лукас всегда подразумевал продолжение именно их истории?). Девятый эпизод должен окончательно решить - избавилось ли семейство Скайуокеров от этого проклятия или оно обречено на вымирание? Нужно поставить точку. Если Бен вернется и останется живым - значит проклятие изжило себя в своем носителе и следующему поколению уже не передастся.
В случае, когда вся оригинальная сага убеждала в том, что ТС - это НЕ проклятие? Нет, спасибо.
Цитата(Чужая)
САГА (эпизоды) всегда была в первую очередь личной историей одного из Скайуокеров. Поэтому её так и называют - Сагой о Скайуокерах. Сиквел является завершающим этапом в их личной истории. Приквел - это личная история Энакина, ОТ - история Люка (отчасти Леи и Хана) и завершение истории Энакина, Сиквел - история Бена и завершение истории Люка, Леи и Хана.
Нет. История в Эпизодах фактически была "личной историей семьи Скайуокеров". Но есть ещё метафизика глобального сюжета. Скайуокер (тот самый, родоначальник) - Избранный; поэтому именно его, а не чья-то ещё "личная история" находится в эпицентре "осевого времени" общей истории ДДГ; он - точка, вокруг которой вращаются события многотысячелетней истории Галактики. Избранный имел предназначение, он не был "рандомным падшим джедаем", одним из многих :) Поэтому тут за "семейной историей" есть "второй этаж", смысловая надстройка более высокого уровня. А в 7 и 8 этот аспект Саги полностью вынесен за скобки, что рвет континуальность Метасюжета. В РВ, к примеру, тоже были "дети и внуки", как и "передача опыта поколений" - но они были именно частью РВ, а не Саги.
Так было ли исполнено Пророчество? Избранный - единственная и уникальная личность со своей "сверхзадачей", являющая собой абсолютный смысловой центр повествования. Ни у его детей, ни у внуков нет этого Призвания... И мы либо упираемся в "противоречие Лукаса" ( если Пророчество исполнено - Сага завершена, а Сиквелов быть не может т.к. все дальнейшие истории что про Люка, что про новых джедаев, что про внука Вейдера - все они имеют сюжетно "более низкий ранг"), либо 7 и 8, два этих конкретных эпизода Сиквелов, не предоставили нам надлежащей экспозиции Метафизики и Истории данного мира... и это не "новая история", а продолжение старой :) Тогда это просто плохо продуманные сюжетно фильмы :) Возможно такое. Я всегда считал, например, что то, как Лукас связал падение Энакина на ТС и "искупление" - плохо обосновано и нелогично... Поэтому, если "сиквелам быть" - это будет история о Силе, а не о потомках Скайуокера... А о чем диснеевские Сиквелы, мне лично пока, после 7 и 8, совершенно непонятно :) Думаю, что если в 9 не начнут давать экспозицию происходящему и качественнее прорабатывать сюжет - никакие "постмодернистские" отмазки не спасут их от падения интереса массового зрителя... Это вот, то что мы имеем сейчас - не история Саги, а "личные домыслы" двух режиссеров плохо понимающих внутреннюю логику данной Вселенной... Но у Абрамса, в отличие от совсем безнадежного Джонсона, шансы ещё есть :)
Цитата(Morden @ 1.6.2018, 12:31)
Так было ли исполнено Пророчество? Избранный - единственная и уникальная личность со своей "сверхзадачей", являющая собой абсолютный смысловой центр повествования. Ни у его детей, ни у внуков нет этого Призвания... И мы либо упираемся в "противоречие Лукаса" ( если Пророчество исполнено - Сага завершена, а Сиквелов быть не может т.к. все дальнейшие истории что про Люка, что про новых джедаев, что про внука Вейдера - все они имеют сюжетно "более низкий ранг"), либо 7 и 8, два этих конкретных эпизода Сиквелов, не предоставили нам надлежащей экспозиции Метафизики и Истории данного мира... и это не "новая история", а продолжение старой :) Тогда это просто плохо продуманные сюжетно фильмы :) Возможно такое. Я всегда считал, например, что то, как Лукас связал падение Энакина на ТС и "искупление" - плохо обосновано и нелогично... Поэтому, если "сиквелам быть" - это будет история о Силе, а не о потомках Скайуокера... А о чем диснеевские Сиквелы, мне лично пока, после 7 и 8, совершенно непонятно :) Думаю, что если в 9 не начнут давать экспозицию происходящему и качественнее прорабатывать сюжет - никакие "постмодернистские" отмазки не спасут их от падения интереса массового зрителя... Это вот, то что мы имеем сейчас - не история Саги, а "личные домыслы" двух режиссеров плохо понимающих внутреннюю логику данной Вселенной... Но у Абрамса, в отличие от совсем безнадежного Джонсона, шансы ещё есть :)
Судя по всему это и есть продолжение. Песня может и новая, да грабли те же.
Цитата(Чужая)
Если Бен вернется и останется живым - значит проклятие изжило себя в своем носителе и следующему поколению уже не передастся. Если нет - то Скайуокеры канут в Лету как проклятый род. Таково моё видение истории сиквела.
Есть и третий вариант - Бен может победить.
Цитата(ddt @ 1.6.2018, 13:30)
Есть и третий вариант - Бен может победить.
Кстати, это было бы прелестным. И еще более крутым шагом.
Цитата(ddt @ 1.6.2018, 14:30)
Есть и третий вариант - Бен может победить.
Чтобы злодей окончательно победил хороших ? Точно не тут для этого сценарий и вселенная слишком простая
ЗВ история скайуокеров.
Понимаю, люди любят упрощать. но это какое-то уж совсем приведение мадонны к треугольнику.
Понимаю, люди любят упрощать. но это какое-то уж совсем приведение мадонны к треугольнику.
Цитата(Master Cyrus @ 1.6.2018, 13:30)
В случае, когда вся оригинальная сага убеждала в том, что ТС - это НЕ проклятие? Нет, спасибо.
ТС - не проклятие, это одна из сторон Силы, которая обеспечивает Баланс.
Проклятие - это предрасположенность к падению на ТС, когда ТС начинает тобой управлять, лишая воли, сострадания, духовно-психического равновесия. Своего рода, аналог психотравмы, которая влияет на адекватное взаимодействие с реальностью. ТС не избежать в жизни никому (все герои периодически чувствуют её зов), но пока ты контролируешь своё сознание и эмоции, она не будет диктовать свои условия. ТС - это "земные" страсти, СС - это чистое (божественное) сознание. Человеку свойственно и то, и другое, но когда он не может контролировать свои страсти (гнев, агрессию, боль, страх, одержимость, жажду разрушения и т.д.), он подвергается разложению.
Добавлено через 1 мин.
Цитата(ddt @ 1.6.2018, 14:30)
Есть и третий вариант - Бен может победить.
Бен победит, если поборет в себе доминирование ТС. Пока это не Бен, а Кайло Рен. А Кайло Рен точно не победит - он обречен. А вот у Бена есть шанс выжить.
Цитата(Чужая @ 1.6.2018, 15:50)
ТС - не проклятие, это одна из сторон Силы, которая обеспечивает Баланс.
Проклятие - это предрасположенность к падению на ТС, когда ТС начинает тобой управлять, лишая воли, сострадания, духовно-психического равновесия. Своего рода, аналог психотравмы, которая влияет на адекватное взаимодействие с реальностью. ТС не избежать в жизни никому (все герои периодически чувствуют её зов), но пока ты контролируешь своё сознание и эмоции, она не будет диктовать свои условия. ТС - это "земные" страсти, СС - это чистое (божественное) сознание. Человеку свойственно и то, и другое, но когда он не может контролировать свои страсти (гнев, агрессию, боль, страх, одержимость, жажду разрушения и т.д.), он подвергается разложению.
Добавлено через 1 мин.
Бен победит, если поборет в себе доминирование ТС. Пока это не Бен, а Кайло Рен. А Кайло Рен точно не победит - он обречен. А вот у Бена есть шанс выжить.
Проклятие - это предрасположенность к падению на ТС, когда ТС начинает тобой управлять, лишая воли, сострадания, духовно-психического равновесия. Своего рода, аналог психотравмы, которая влияет на адекватное взаимодействие с реальностью. ТС не избежать в жизни никому (все герои периодически чувствуют её зов), но пока ты контролируешь своё сознание и эмоции, она не будет диктовать свои условия. ТС - это "земные" страсти, СС - это чистое (божественное) сознание. Человеку свойственно и то, и другое, но когда он не может контролировать свои страсти (гнев, агрессию, боль, страх, одержимость, жажду разрушения и т.д.), он подвергается разложению.
Добавлено через 1 мин.
Бен победит, если поборет в себе доминирование ТС. Пока это не Бен, а Кайло Рен. А Кайло Рен точно не победит - он обречен. А вот у Бена есть шанс выжить.
Бен это слабость и ничтожность - Кало Рен это власть и сила
На тему всех шансов раскаяться и выжить у нас есть отличный пример Улика Кель-Дрома.
Эка завернули...
Цитата(Чужая)
Посмотрите на мою подпись. В это я свято верю. Я не знаю ни одного творца, который осуждал, а тем более оскорблял, чужое творчество. На это способны только ремесленники, которые делают всё по конвейерной схеме, не вкладывая в создаваемый продукт душу. Без обид, но судя по тому, что Вы пишете, сдается мне, что Вы лично весьма далеки от творчества, я права?
Не правы. Я пишу стихи, пою, иногда играю на сцене. Все - исключительно для души, с работой моей это не связано. И считаю себя достаточно образованным и развитым эстетически человеком, чтобы побыть еще и критиком.
Просто те, кто меня всему этому учил, привили мне отношение, что в произведении искусства все должно быть прекрасно от и до. Если это произведение еще и комплексное, вроде спектакля (или фильма :)), в нем любая мелочь должна играть на общую цель, а не делаться кое-как, по принципу "и так сойдет, это же не главное". Если косяки так велики, что лезут в глаза сами, зачем заставлять зрителя прикладывать усилия на их игнор, а если он не может - "не смотрите, не для вас снимали"? Это неуважение.
Я вот не могу уважать человека, который не уважает своего зрителя, выкидывая из вселенной кучу всего хорошего, а часть своей работы делающего просто халтурно. Это не оскорбление, а констатация факта. Режиссер мог, например, привлечь кого-то из сюжетной группы, чтобы тот устранял нестыковки между семеркой и восьмеркой. Но то ли проигнорировал его работу, то ли не привлек вообще. Это разве не халтура? Или он, кинорежиссер, не знал особенности кинопроизводства, на которые Вы эти нестыковки списывали? Как это можно назвать? А многократно помянутый военный консультант, которого не поленился привлечь Лукас, раз массовый зритель ходит на ЗВ ради именно военного аспекта как одного из ключевых? Сочли неважным, а в итоге даже гражданские вроде меня фейспалмят? Это не халтура? И примеров таких еще полно.
На все остальное лучше меня Вам уже ответили выше. Повторяться не буду.
Когда творец стремится к идеальности - это хорошо, но сам по себе перфекционизм - это не творчество. Поэтому я не устаю повторять, что в настоящем творчестве - главное искренность, выражение души. Опять-таки, нельзя забывать о субъективности - то, что Вам может казаться дефектом, другие либо вообще этого не замечают, либо воспринимают с точностью до наоборот. Вот Вы пишете, что ПД не состыкуется с ПС - а действительно ли не состыкуется? Вы всё время пишете о необходимости критического подхода, но используете этот подход очень ограниченно почему-то. А что если задаться вопросом, а дурак ли Джонсон? Или просто я не понимаю/не принимаю то, что и как он говорит.
Творцы не медики, у них нет предрассудков относительно критики чужого творчества.
Разделять же ремесло и творчество - смешно. Если вы посмотрите историю искусства, то будете очень удивлены, как шедевры рождались именно из простой ремесленной задачи.
Разделять же ремесло и творчество - смешно. Если вы посмотрите историю искусства, то будете очень удивлены, как шедевры рождались именно из простой ремесленной задачи.
Цитата(Асмела)
Цитата(Чужая)
Посмотрите на мою подпись. В это я свято верю.
Посмотрите на мою подпись. В это я свято верю.
Люди бывает первого и второго сорта. Проверенная временем идея. Что мешает быть осуждающему творцом я решительно не понимаю, кстати.
Цитата(Чужая)
Посмотрите на мою подпись. В это я свято верю.
Цитата(Чужая)
Люди различаются на осуждающих и на творящих» (с)
За творимую херню кое-кого можно и нужно судить. В том числе и по УК, если понадобится.
Цитата(Чужая @ 1.6.2018, 15:29)
Когда творец стремится к идеальности - это хорошо, но сам по себе перфекционизм - это не творчество. Поэтому я не устаю повторять, что в настоящем творчестве - главное искренность, выражение души. Опять-таки, нельзя забывать о субъективности - то, что Вам может казаться дефектом, другие либо вообще этого не замечают, либо воспринимают с точностью до наоборот. Вот Вы пишете, что ПД не состыкуется с ПС - а действительно ли не состыкуется? Вы всё время пишете о необходимости критического подхода, но используете этот подход очень ограниченно почему-то. А что если задаться вопросом, а дурак ли Джонсон? Или просто я не понимаю/не принимаю то, что и как он говорит.
А кому, если не секрет, Вы не устаете повторять? Вы педагог?
В настоящем творчестве важно все. Иначе, чтобы что-то сказать, достаточно было бы просто выйти на площадь с мегафоном или повесить транспарант за окном. А графоман тоже может быть искренним. Как и ремесленник с отличной формой - не сказать ничего нового. Искусство - единство формы и содержания.
Так и какой-нибудь граф Хвостов станет равноценен Пушкину. :)
Касательно вопроса, дурак ли Джонсон. Дураком я его не называла, это как раз оскорбление, да еще и из младшей группы детского сада. Я назвала его халтурщиком и пояснила, почему так думаю. И, пожалуйста, перестаньте уже считать, что не принявшие фильм просто чего-то не поняли или над чем-то не подумали. Убеждать меня подумать еще раз тоже не нужно. Я привыкла верить, что взрослый человек не высказывает своего мнения, прежде хорошенько его не обдумав. :) Здесь же в основном все взрослые собрались, нет?
больше ста лет мир знает о беспредметном искусстве, а они все гегеля цитируют...
Цитата(Чужая @ 1.6.2018, 15:29)
сам по себе перфекционизм - это не творчество
Намеренная и нарочитая халтура и пренебрежение - тоже не творчество. Как будто все эти его невероятной глубины мысли нельзя было сказать, не избежав ляпов, противоречий и надругания над вселенной? Почему если в фильме - фильме, являющемся частью сложившейся вселенной со сложившимися традициями - появился некоторый подтекст, то на остальные части можно забить? Настоящее творчество, в которое вложена душа, как раз и отличается бережным отношением к произведению, проработкой всех деталей и аспектов, приданию многогранности и глубины не только за счет возникших на пустом месте сюжетных поворотов на фоне бессмысленного пиу-пиу.
А вообще, все это так забавно, споры о том, имел ли Джонсон право снимать "авторский" фильм. Ну да, элементы его "видения" периодически мозолят глаза, выпирая то там, то тут ненужным филосовствованием. Но на самом деле их совсем немного. Стиль Джонсона отличается от Абрамсовского, но сюжетная основа фильма - совсем не от него, её делали те же люди, что и раньше, и вряд ли ему многое позволили менять. Вы что, думаете, если бы он начал двигаться в неугодном студии направлении и действительно снимать что-то слишком "авторское", ему тотчас же не дали бы по рукам? Да мы просто увидели закономерное развитие идей, на которых основано ПС: сначала привлечь фанатов дословным повторением любимого кина детства, а затем пускать в ход весь арсенал, заготовленный для современных блокбастеров: дурацкие шутейки, противоречащие физике и логике экшен-сцены и нелепые спасения из "безвыходных" ситуаций.
Цитата(Gelennar @ 1.6.2018, 16:18)
больше ста лет мир знает о беспредметном искусстве, а они все гегеля цитируют...
А вдруг кто азы забыл. :)
Добавлено через 1 мин.
Цитата(GreedyNeimoidian)
А вообще, все это так забавно, споры о том, имел ли Джонсон право снимать "авторский" фильм.
Некачественный фильм он права снимать не имел.
В конце концов, спин-оффы тоже РВ противоречат местами, однако...
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.