Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Джей Джей Абрамс и Звёздные войны
Jedi Council > Звездные Войны > Фильмы > Трилогия Сиквелов
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12
Ромка
Мадам, которая назвала Марка Хэмильтоном, не представляла масштабы провала)
Игрок 1
Ромка
Ilan Thorn

Джей Джей рассказал немного о том, как создавался сценарий "Пробуждения Силы" и почему с проекта ушел Майкл Арндт:

Цитата
Abrams confirmed that Star Wars creator George Lucas provided outlines for the films before Abrams came on board, but “Disney had determined they wanted to go a different direction.” That direction was developed over the next six to eight months—basically the better part of 2013. He, Kasdan, Arndt and others came up with a structure and lots of elements everyone loved, but Abrams said “some things were still unsolved.”

At that point, they hit a bit of a bump. Arndt – who Abrams describes as a “precise gentleman” – said he needed 18 months to finish the script. He only had six.

“Despite my absolute, burning desire to direct a script that Michael Arndt had written, I realized I didn’t have that time,” Abrams said. “[Lucasfilm President] Kathy [Kennedy] didn’t have that time. Disney didn’t have that time. And so I sat with Larry and I said, ‘Look, there are things about the story that I know are right. And I believe we could actually answer the questions that we still need to be answered if we wrote this together.’”

Kasdan agreed, but because he was now coming on board with a different position, he decided he wanted to wipe the slate clean.

“For Larry’s psyche, he wanted to sort of start fresh” and abandon the script they had been working on with Arndt, Abrams said. “And I said to him, ‘Look, we’re gonna start to reincorporate very quickly many things because I know I want this young woman to be at the center of this thing. I know I want this Stormtrooper to abandon his post.’ There are just fundamental tenets of what we had come up with [with Arndt] that were gonna stick.”


Ну и отдельно пару слов про Расширенную Вселенную:

Цитата
“It became very clear that if we were adhere to the Expanded Universe, it would have been a very tricky thing to navigate,” Abrams said. “It wasn’t even clear what is canon in the Expanded Universe. And I don’t think the vast majority of Star Wars fans have ever read a [Star Wars] novel. We can’t try and please every fan of that universe first. We have to try and tell the best version of a Star Wars movie.”

That said, Abrams admitted they didn’t necessarily throw out every single thing.

“I thought ‘If ideas that come up feel like they overlap and feel like they work? Great,’” he said. “But we can’t adhere to something that is as vast [as the EU], and frankly [is] lesser known than the films.”
Keeper
Ну, про РВ, собственно, ничего нового.
darthllkim
Всё правильно Абрамс сказал. Побочка мало кому интересна. А обогревающее окружаюшую среду бомбалейло по поводу противоречий в побочке будет всё продолжаться и продолжаться при этом. ploho.gif
Finwen
Всё-таки интересно, что за наработки подарил Диснею Лукас и почему было выбрано "другое направление". Сколько раз уже о них говорили − а вот бы когда-нибудь показали или рассказали подробнее. Понятно, что до премьеры TFA, а то и до выхода всей сверхновой трилогии, этого не произойдёт, но и двадцать лет ждать, когда рак на горе свистнет, не хочется. Да и на сценарий Арндта было бы любопытно взглянуть.

Что до РВ, то не припомню, чтобы Абрамс раньше говорил прямым текстом, почему они решили оставить её в покое. Причина лежит на поверхности, но всё же даже очевидное иногда полезно проговаривать − особенно так… обтекаемо, делая упор на обширности материала и неизвестности его широкой аудитории.
Master Cyrus
Лукас хотел фильм про внуков-подростков (внуков Вейдера).
Пруфов не будет, в какой-то новости мелькнуло, а новостей этих тьма.
Ilan Thorn
Цитата(Finwen @ 10.12.2015, 14:54) *
Сколько раз уже о них говорили − а вот бы когда-нибудь показали или рассказали подробнее.

Полагаю, хотя бы частично это будет описано в The Making of The Force Awakens, которая выйдет весной.
Дарт Трейус
Цитата
Лукас хотел фильм про внуков-подростков (внуков Вейдера).
Чем его не устроили дети Соло, или на худой конец, Кайло и Рей?
Master Cyrus
Цитата(Дарт Трейус @ 10.12.2015, 15:19) *
Чем его не устроили дети Соло, или на худой конец, Кайло и Рей?
Вопрос, чем это не устроило Дисней? Хотя, чтобы погрузить галактику в полулегендарное состояние "давно это было, никто уже не помнит, начинаем узнавать заново", нужно было минимизировать участие "стариков" до роли проводников, а подростки в такой расклад не очень вписываются. И актеры уже староваты для родителей подростков.
Finwen
Цитата(Master Cyrus @ 10.12.2015, 16:02) *
Лукас хотел фильм про внуков-подростков (внуков Вейдера).
Пруфов не будет, в какой-то новости мелькнуло, а новостей этих тьма.

Да, про внуков речь заходила. Например:
Цитата
"The original saga was about the father, the children, and the grandchildren. I don’t think that’s a secret to anybody—that’s in the novels—and the children were in their 20s and everything. But they’ve taken it in a different direction, and I’m excited—they didn’t use my story, so I don’t know what they’re doing".

Но не помешали бы подробности (даже с учётом того, что их вряд ли много) и внятное объяснение причин, по которым эта идея была отвергнута.


Цитата(Ilan Thorn @ 10.12.2015, 16:03) *
Полагаю, хотя бы частично это будет описано в The Making of The Force Awakens, которая выйдет весной.

Хотелось бы верить!
Дарт Трейус
Мне интересно, какое забюрокраченное козлище подняло возрастные ограничения "Пробуждения Силы" с 12+ до 16+ за 6 дней до начала показа? Зачем и почему? Неужели, воистину дело в забугорном рейтинге PG-13?
Keeper
, боишься, что на сеанс не пустят?)
darthllkim
Цитата(Дарт Трейус @ 11.12.2015, 3:16) *
Мне интересно, какое забюрокраченное козлище подняло возрастные ограничения "Пробуждения Силы" с 12+ до 16+ за 6 дней до начала показа? Зачем и почему? Неужели, воистину дело в забугорном рейтинге PG-13?


Откуда инфа? На вчерашнем втором международом ролике 12+ написано в дублированном.
Ilan Thorn
На роликах пишут возрастные ограничения самих роликов, а не фильмов. Впрочем, на сайтах кинотеатров рейтинг пока тоже 12+. Откуда инфа?
Дарт Трейус
Цитата
Дарт Трейус, боишься, что на сеанс не пустят?)
Мне 27. Но я контроллёром в кинотеатре работаю. И меня порядком задолбали плеяды детишек и их родителей, которые считали, что фильм 12+, когда он в итоге оказывался 16+. Так, например, с "Бегущими в лабиринте 2" было.

https://www.youtube.com/watch?v=QkL-NjFyWrA...fsX&index=1

Тут написано, что с шестнадцати лет.
Юра
Дарт Трейус, поясни пожалуйста, как контролёр - если рейтинг 12+, детей до 12-ти лет и с родителями не пустят?
Так как в западном аналоге PG-13 вход до 13 лет только в сопровождении родителей. А как у нас?
Дарт Трейус
Цитата
Дарт Трейус, поясни пожалуйста, как контролёр - если рейтинг 12+, детей до 12-ти лет и с родителями не пустят?
12+ - это очень удобный и гибкий рейтинг. В сопровождении родителей (или аналогичных представителей интересов детей) на сеанс могут пройти лица от 6 лет. И поскольку большинство детей на подобные сеансы топает со взрослыми, можно расслабиться.
16+ - это уже морока. Строго говоря, вход только лицам от 16 лет, а если родители таки хотят протащить в зал детей помладше, то они должны написать заявление о том, что с возрастными ограничениями ознакомлены и принимают ответственность на себя. Если прицепятся какие-нибудь компетентные органы, оштрафуют и кинотеатр, и контролёра. 18+ - та же бюрократия.

Бесит меня!

Юра
Спасибо большое! А то сынуля очень просится на 7-й эпизод, а ему ещё только 9! На всех сайтах по продаже билетов стоит 12+ и только на трейлерах 16.
darthllkim
Цитата(Юра @ 11.12.2015, 15:12) *
Дарт Трейус, поясни пожалуйста, как контролёр - если рейтинг 12+, детей до 12-ти лет и с родителями не пустят?
Так как в западном аналоге PG-13 вход до 13 лет только в сопровождении родителей. А как у нас?


Ретинги MPAA необязательны (хотя и типа добровольно-принудительны типа в приличном обществе) и кроме NC-17 предполагают что с родителями любой ребёнок на всё пройдёт. А наши рейтинги обязательны к исполнению. В следующем году Пердинский вообще возлютует с завышением рейтингов зарубежному и занижению рейтингов нашему. Могут даже провокации для галочки устраивать.
Дарт Трейус
Цитата
В следующем году Пердинский вообще возлютует с завышением рейтингов зарубежному и занижению рейтингов нашему. Могут даже провокации для галочки устраивать.
По-моему, тут дело в перераспределении кассовых сборов. Скользящие санкции.
darthllkim
Цитата(Дарт Трейус @ 11.12.2015, 17:29) *
По-моему, тут дело в перераспределении кассовых сборов. Скользящие санкции.


И следующий у нас ещё год кино к тому ж.
Дарт Трейус
Трейлер обновили. Теперь пишут 12+.
Ilan Thorn
Весьма интересное интервью Долина с Джей Джеем:

Цитата
Не люблю я эти «расширенные вселенные». Книг и комиксов не читал и пока не собираюсь. Мне интересны именно фильмы. И знаете, обычно все называют лучшей картиной в серии «Эпизод  V: Империя наносит ответный удар», и я, конечно, понимаю почему. Однако я никогда не забываю, что он стоит на плечах самого первого эпизода, снятого Лукасом, «Новой надежды». С него все началось. Для меня именно «Новая надежда» — главный фильм франшизы. Сила возможного, хоть и неясного, — на ней построена вся драматургия «Звездных войн»: незнание того, кто отец и кто сестра Люка, другие загадки… Взять, например, Бобу Фетта. Он почти не появлялся в первой трилогии, но все равно стал культовой фигурой! Как персонаж он меня не интересует, но его воздействие на людей я нахожу интригующим и увлекательным. В «Звездных войнах» мы постоянно чувствуем, что перед нами верхушка айсберга. Именно так на меня действует «Новая надежда». И мне плевать на то, что Лукас менял сюжет по ходу дела, подгоняя линии друг к другу, сводя концы с концами. Эволюция интриги — нечто волшебное, завораживающее меня. Не будь начало саги таким мощным, не случилось бы и феномена «Звездных войн»!
Sithoid
Цитата(Ilan Thorn @ 14.12.2015, 15:47) *
И мне плевать на то, что Лукас менял сюжет по ходу дела, подгоняя линии друг к другу, сводя концы с концами. Эволюция интриги — нечто волшебное, завораживающее меня. Не будь начало саги таким мощным, не случилось бы и феномена «Звездных войн»!

Нет, ну надо же, как сменилась при "Диснее" официальная риторика. Скоро все уже и позабудут, что каких-то 5 лет назад официальная позиция была "Это цельная и единая сага" :) Пожалуй, я такому повороту только рад. Полностью согласен с Абрамсом: история там действительно лоскутная, но результат-то потрясающий :)
Дарт Трейус
"Новая Надежда" попала в Вечность, потому что была первой. Но если "Пробуждение Силы" и вправду под копирку является клоном её, то это будет преходящий второсортный продукт.
Nexu
Цитата
Весьма интересное интервью Долина с Джей Джеем

Вот хоть убейте - не верю, что Джей Джей давал интервью какому-то Антону Долину. Учитывая, сколько раз он давал эти интервью в прессе, интернете и на ТВ за последние полгода.
Статья выглядит как компиляция цитат из бесед с Джей Джеем. И очень напоминает вот это видео.
Ilan Thorn
Цитата(Nexu @ 14.12.2015, 20:29) *
Вот хоть убейте - не верю, что Джей Джей давал интервью какому-то Антону Долину.

"Какому-то", ага. Всего лишь один из самых крупных и влиятельных критиков России, который наверняка представлял "Афишу" на международном пресс-мероприятии и там получил свои 8-10 минут интервью.
Nexu
Цитата
"Какому-то", ага. Всего лишь один из самых крупных и влиятельных критиков России, который наверняка представлял "Афишу" на международном пресс-мероприятии и там получил свои 8-10 минут интервью.

Не думаю, что в США кому-то есть дело до "крупных и влиятельных критиков" из России - впрочем, равно как и из Германии или из Уругвая. А "8-10 минут интервью" с Абрамсом - это небывалая роскошь при условии того, что его ежедневно рвут на части медиагиганты первой величины.
И не стоит удивляться тому, что СМИ публикуют интервью, которых на самом деле не было. Это не то чтобы распространённое явление, но приём вполне известный - 1, 2.
Sithoid
Цитата(Nexu @ 14.12.2015, 22:05) *
Не думаю, что в США кому-то есть дело до "крупных и влиятельных критиков" из России - впрочем, равно как и из Германии или из Уругвая. А "8-10 минут интервью" с Абрамсом - это небывалая роскошь при условии того, что его ежедневно рвут на части медиагиганты первой величины.
И не стоит удивляться тому, что СМИ публикуют интервью, которых на самом деле не было. Это не то чтобы распространённое явление, но приём вполне известный - 1, 2.

Что-то я начинаю понимать юзера, которому показалось, что Nexu пишет только в скептическом ключе wink.gif Зачем же каждый раз исходить из худшего или из презумпции виновности? ) Отечественным изданиям и раньше перепадало интервьёв с крупными фигурами, пусть и не так часто, как какому-нибудь Hollywood Reporter.
D.G.
Цитата
Что-то я начинаю понимать юзера, которому показалось, что Nexu пишет только в скептическом ключе

Ай дабл зис, хотя уже писал об этом давным-давно. Фу такими быть.
Nexu
Цитата
Зачем же каждый раз исходить из худшего или из презумпции виновности? )

Каждый раз? Или каждый раз, когда моё мнение не совпадает с чьим-либо ещё?
И в данном случае, заметь, я ничего не утверждала, а просто сказала, что не верю. Это - субъективное ощущение. И я объяснила, почему оно возникло. Только и всего.
Sithoid
Цитата(Nexu @ 15.12.2015, 4:46) *
Каждый раз? Или каждый раз, когда моё мнение не совпадает с чьим-либо ещё?
И в данном случае, заметь, я ничего не утверждала, а просто сказала, что не верю. Это - субъективное ощущение. И я объяснила, почему оно возникло. Только и всего.

Вопрос, конечно, с подвохом (я тут же получаюсь фанатиком от "единомыслия"). Поэтому я защищусь отдельно, а отвечу отдельно, чтобы не смешивать smile.gif

Защита: конфликт мнений здесь произошёл не со мной. Мнения про Долина у меня, в общем-то, особо нет; моё отношение к нему - на уровне "говорят, есть такой критик - возможно, Илан даже давал мне почитать пару его статей. Или не его". Когда мнения разошлись конкретно у нас с тобой (по вопросу "pass on") - я не стал настаивать на "единомыслии" или апеллировать к "общепринятому", а начал приводить логические аргументы и цитаты.

Ответ: С защитой разделались, поэтому на вопрос теперь можно отвечать "в лоб", не замечая подвоха. И, как ни странно, ответ "да": твои суждения становятся резче именно тогда, когда твоё мнение не совпадает с чьим-либо ещё. Возможно, это такой стиль дискуссии: если ты заранее подозреваешь, что выразишь непопулярное мнение, то сразу излагаешь его как можно радикальнее. В споре ведь точки зрения обостряются - вот тут и идёт такая "эскалация заранее", т.е. уже готовность к переводу просто обсуждения в яростный спор.

Пример 1: "Не думаю, что в США кому-то есть дело до "крупных и влиятельных критиков" из России - впрочем, равно как и из Германии или из Уругвая." До этого момента в треде никто не отстаивал точки зрения и не спорил - просто обсуждали новость. В твоём сообщении сразу видна агрессия и готовность защищаться (в форме сарказма), а не просто иная точка зрения.

Пример 2: "Статья, конечно, немного отдаёт киселёвщиной." Опять же, это твой первый пост в обсуждении статьи. В треде до того никто не ломал копья - хотя минимум трое высказались критически, а еще пара человек стала дополнять и рассуждать.

Пример 3: "Как раз в эти годы книжная история ЗВ превратилась в УГ, где известные всем главные герои нужны были только для того, чтобы скрасить беспомощность и скукоту сюжета. DelRey и LucasBooks удалось даже вчистую слить новую поросль - детей Большой Троицы. В итоге они просто отрубили сук, на котором сидели. Началась эксплуатация далёкого, ещё не загаженного двумя этими прекрасными конторами, будущего". (о, оказывается, именно в ответ на это Dhani пенял, что не помнит за тобой позитивных высказываний). Здесь уже чуть другая ситуация: спор уже давно шёл. Но похожая: мы берем "именно тогда, когда твоё мнение не совпадает", в данном случае - с Dhani. И стиль тот же: бескомпромиссность и хлёсткие, по-журналистски афористичные фразы.

Пример 4: "Большое спасибо за объёмную рецензию! Рада, что тебе понравилось :) А мне вот что-то нет. Начала читать - потянуло прелым душком американских вестернов, а я этот жанр ужасно не люблю. Возможно, мне стоило пересилить себя и прочитать больше двадцати страниц." ... "Все эти заезженные штампы ... вызывают уже даже не оскомину, а желудочные спазмы." Здесь в первой реплике негативная экспрессия всё-таки просочилась, но нивелирована благодарными словами. А вот во второй цветёт пышным цветом. Пожалуй, именно контраст между этими репликами мне наконец-то показал, почему твоё несогласие так бросается в глаза. Это происходит тогда, когда ты идёшь по 2 варианту. Когда по первому - никто не накидывается и не требует срочно со всеми соглашаться smile.gif Но вот ничем не сбалансированная оценочность с такими агрессивными приёмами, как сарказм и экспрессивные выражения, воспринимается как желание обругать всё и вся, а вовсе не как приглашение к дискуссии.

Остальные твои сообщения примерно за тот же период (я далеко в поиске не забирался) действительно написаны довольно нейтрально, но при этом не являются частью споров (собственно, я и ответил на твой вопрос "да"). Столь же ярких по экспрессии "позитивных" сообщений я в выборке не нашёл - это ещё один фактор, почему твой "эмоциональный заряд" видится в среднем негативным.

Ну и ради справедливости: 1) уверен, что анализ сообщений других юзеров даст похожий результат (и с похожим эффектом - мне не раз попадались мнения, что "JC - сборище нытиков"); 2) предполагаю, что по такому же анализу JC - одно из самых культурных мест рунета (примерно на уровне "в нашем доме посуду не моют и мусор не выкидывают. В остальном городе чума").

smile.gif
Ilan Thorn
EW пересказывает весьма трогательную речь, которую вчера на премьере произнесла Кэтлин Кеннеди:

Цитата
“I can’t believe we’re here!” Kennedy said as the audience cheered. “It’s a real privilege to make movies and everyone involved in The Force Awakens knows how lucky we’ve been to carry forward this incredible legacy that George [Lucas] began almost 40 years ago.

“The Star Wars saga is about a series of seemingly chance encounters. They impact the destiny of everyone involved. So… here’s a story for you.

“In 1962, an 18-year-old boy named George Lucas was drag-racing his car. He skidded out of control and wrapped his hotrod around a tree in Modesto. My step-brother’s grandfather pulled George from the wreckage that nearly killed him.”


This coincidence alone led to some shocked murmuring in the audience. But there was more to come.

“Fifteen years later, I stood in line for A New Hope, just like many of you, only to find myself later going to work with George Lucas and his best friend, Steven Spielberg,” Kennedy said. In the audience, Spielberg and Lucas happened to be seated side by side.

“Steven’s next movie was Raiders of the Lost Ark,” she went on, “which was produced by George Lucas and written by Lawrence Kasdan,” who has now co-written The Force Awakens.

“After its release in 1982, a box of super-8 movies Steven made as a kid had long been lost, but were found,” Kennedy said. “I hired two 16-year-old young filmmakers to restore them. One of those boys was J.J. Abrams.”

Again, an audible wave of surprise swept the audience.

“We paid him $300,” Kennedy said, laughing along with the crowd. “Then we watched for 30 years as his career flourished.

“When George offered to have me step into one of the greatest jobs in show business, taking the reins of Lucasfilm, ushering in new Star Wars films, only one person seemed perfect to direct that first movie,”
she said. “J.J. has incredible talent, a love of Star Wars, and enormous respect for George.”

Kennedy paused.

“And Destiny? Fate?” she said. “I had to ask myself: was every one of these events, this whole progression, moving toward this? Is it the Force? I think so. If I’m right, then tonight, may the Force be with us all.”
Makaveli
судя по первым отзывам с пресс-показа в "октябре", фильм добротный, но уровень хайпа нада сильно занижать.
Ilan Thorn
Или же не слушать отзывы с пресс-показа в "Октябре" smile.gif Потому что, например, зрители с лос-анджелесской премьеры, от Рэя Парка до Эми Хенниг, не говорят о фильме иначе, как с восторгом. Ну разве что Фарачи пожаловался на излишнюю "рифмовку" и глупую историю, но все равно признал, что все сделано здорово, а персонажи прописаны классно.
Master Cyrus
Но с этим и так идет каждый более-менее следивший за новостями и рекламой.
Nexu
Цитата
Ну разве что Фарачи

Вот, кстати, тоже боюсь, что история окажется слабенькой. Когда читала слухи и инсайдерскую инфу - очень часто возникало ощущение "ме-еее". Но будем надеяться, что большая часть слухов была неправдой.
А визуально фильм нравится. И музыка отличная, Джон Уильямс не подкачал.
Finwen
Вот чёрт, а мне так хотелось надеяться, что параллели с "Новой надеждой" там не слишком бросаются в глаза. Даже самые правдоподобные слухи, которые отлично увязывались с теми крохами, которые официально спускали сверху, временами казались фейком как раз потому, что переклички были слишком очевидны.
Дарт Трейус
http://www.kinopoisk.ru/interview/2693905/

Цитата
Это очень интересный факт: получается, разработка седьмого Эпизода началась еще до того как Lucasfilm приобрела студия Disney, и Кэздан уже на том этапе работал над сценарием с Лукасом. Изначально считалось, что сценарий писал Майкл Арндт, но он из проекта выбыл, и Абрамс с Кэзданом переписали картину с нуля.
Ilan Thorn
Так секрета в том нет. Каздан был консультантом при разработке сценарных заявок на Трилогию Сиквелов, которые Лукас приложил к сделке по Lucasfilm. Затем Арндту поручили превратить их в рабочий сценарий. Процесс затянулся, Абрамс и Каздан взяли текст в свои руки и начали почти что с чистого листа.
Ilan Thorn
Тем временем, все желающие могут полюбоваться на прямую трансляцию европейской премьеры в Лондоне:

Ромка
Ромка
Ilan Thorn
Пара добрых слов от Джей Джея:

Цитата
"Я испытал просто невероятное облегчение, когда мы наконец-то выпустили наш фильм и зрители хорошо его приняли. И я радуюсь тому, что многие пошли на него со своими родителями, которые в свое время показали им оригинальные "Звездные войн". Или пошли со своими детьми, которые, возможно, вообще еще не видели ни одного эпизода, а теперь от всего сердца полюбили Рей и на будущий хэллоуин будут мастерить костюм Финна.

Честно говоря, каждая такая история для меня намного важнее и ценнее, чем любые сводки о кассовых сборах - которые, впрочем, замечательные, и я очень признателен всем, кто пришел в кинотеатры. Но по-настоящему меня воодушевляет то, что нам удалось помочь зрителям пережить такой вот захватывающий опыт"
GFER
Спец эффекты
Гелій
Цитата(GFER @ 14.1.2016, 11:03) *

Хорошо, что они светящиеся мечи использовали. В приквелах отсутствие отсвета от меча на теле актеров так глаза резало (при том что на цифровых персонажах типа Йоды оно было).
Enterprise
Но к примеру в битве Дуку - Энакин во втором эпизоде, когда последний намеренно перерубил кабель освещения, отсветы очень даже были заметны.
Гелій
Цитата(Enterprise @ 14.1.2016, 16:19) *
Но к примеру в битве Дуку - Энакин во втором эпизоде, когда последний намеренно перерубил кабель освещения, отсветы очень даже были заметны.

Ага, в одном из кусков сцены там явно видно что с освещением игрались, то есть не мечи светились а просто над ними свет вращали. В остальной части сцены они даже в постобработке не захотели свет сэмулировать почему-то. При этом на компьютерном йоде отсвет был всегда. И все эти несоответствия очень глаз режут.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2024 IPS, Inc.