Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Война Осколка Империи с Новой Республикой
Jedi Council > Звездные Войны > Вселенная "Звездных войн"
Страницы: 1, 2, 3, 4
Aulsberg
Цитата(Саркхай-джедай @ 7.1.2016, 15:22) *
Кризис сей был не без помощи ситхов создан и в дальнейшем разогрет до прямой конфронтации.

Ситхи были лишь катализатором. Два существа физически не могли уничтожить огромную систему.

Цитата
Склоки и перманентная внутренняя борьба - неизбежны среди адептов ТСС. Что уже о многом говорит о них, как о управленцах. Интриганы они хорошие, да. Но не более.

Когда появляется сильный ситх, который подминает всех под себя - то ситхи действуют намного эффективнее любых джедаев и республиканцев.

Цитата
Им просто хотелось подмять под себя пирамиду побольше (Республику), уничтожить антагонистов-форсюзеров (джедаев) и (Вишиэйт) жить вечно как боги, даже если надо всех убить вообще.

Если ситхи, как вы утверждаете, хотели тупо поднять всё под себя, то им нужно было уметь править. Хочешь жить как бог? Прекрасно, но для это надо создать жизнеспособную систему, которая твою божественность поддержит. Что Палпатин и сделал, создавая эффективное государство.
Понимаете? Это как если жадный беспринципный буржуй строит фабрику, исключительно, чтобы получать с неё прибыль, но эта фабрика обеспечивает рабочие места жителям города. Так и Палыч, может быть, плевать хотел на Галактику, но стремился навести в ней порядок, чтобы удерживать власть.
Jedi Sage
Цитата(Aulsberg)
создавая эффективное государство


Цитата(Aulsberg)
стремился навести в ней порядок, чтобы удерживать власть.


Что-то не так было с эффективностью Нового Порядка. Если вскоре в Империи разгорелась новая гражданка, закончившаяся военным и политическим крахом ГИ. По текущему канону - Империя была почти полностью сокрушена всего через год после Эндора и капитулировала перед повстанцами. А остатки имперских войск попрятались в Неизведанных Регионах и Глубоком Ядре. Реакция одержала победу, как ни крути.
Aulsberg
Цитата(Саркхай-джедай @ 7.1.2016, 20:07) *
Что-то не так было с эффективностью Нового Порядка. Если вскоре в Империи разгорелась новая гражданка, закончившаяся военным и политическим крахом ГИ. По текущему канону - Империя была почти полностью сокрушена всего через год после Эндора и капитулировала перед повстанцами. А остатки имперских войск попрятались в Неизведанных Регионах и Глубоком Ядре. Реакция одержала победу, как ни крути.

Это следствие гибели Палпатина и непродуманной системы наследия. При жизни Палпатина всё ведь работало нормально.

Кстати, по старому канону торжество реакции длилось недолго. По новому... посмотрим.
Petrov-Vodkin
Ситхи слишком неадекватны для того чтобы быть главными управленцами. Даже Раката старались править более сбалансированно. Нет нельзя отрицать что и среди ситхов были вполне достойные личности: Тенебрус был прекрасным инженером-конструктором, ученым математиком и прочнистом - многое из того что он сделал пережило его, скорее всего его достижения на светском поприще были куда больше чем штудии на ТСС; Плэгас был действительно одним из величайших экономистов за всю историю ДДГ, ведь весь восход Империи, Войны клонов и во многом макроэкономическая устойчивость Империи опирались именно на его базис, а каким упорным ученым исследователем он был - ха да его достижения в финансовой и научной сфере крыли его достижения в качестве Лорда Ситхов как Бог корову; Палпатин - искусный политик и оборотистый чиновник, останься он суверенным демократически избранным Верховным канцлером с пожизненным сроком полномочий, лидером карманного Сената и послушной бюрократии с бездеятельным Орденом ставшим рабом Республики безо всякого публичного посягательства на Новый Порядок, мог бы и в 7 Эпизоде править. Но даже для последних ситхов ТСС, хотя была скорее хобби и приложением к их личностям, оказала крайне негативное влияние на жизнь, сквасив мозги тому же Палычу.
Aulsberg
Petrov-Vodkin
Ну при чём тут управленцы к тому, что вы сказали? Как организаторы ситхи всегда были на высоте, когда ими правил какой-нибудь сильный лидер (Реван, Вишейт, Палыч). Случаев чисто военной, экономической или политической победы джедаев/Республики над ситхами нет. Ни одно ситхское государство не было разгромлено в результате военной кампании, экономических неурядиц или политического краха - в то время как нам известны подобные победы ситхов над Республикой. Проблема ситхов лежит в абсолютно другой, никак не связанной с управлением подконтрольными территориями сфере - всегда найдётся либо мудрила с хитрым планом, который нанесёт удар в спину (Малак), либо в случаи гибели лидера по тем или иным причнам его бывшие подчинённые начинают борьбу за власть. Или и то, и другое. Именно поэтому ситхи раз за разом проигрывали, из-за нездоровой конкуренции среди них, а вовсе не из-за того, что они умели/не умели организовать управление подконтрольными территориями.

Цитата
останься он суверенным демократически избранным Верховным канцлером с пожизненным сроком полномочий, лидером карманного Сената и послушной бюрократии с бездеятельным Орденом ставшим рабом Республики безо всякого публичного посягательства на Новый Порядок, мог бы и в 7 Эпизоде править.
Палыч бы остался правителем в любом случаи, если исключить из уравнения Люка Скайуокера... да или хотя бы Хана Соло.
Jedi Sage
Цитата(Aulsberg)
При жизни Палпатина всё ведь работало нормально.


Империя и Палпатин - умели настраивать против себя подданых. Если уже через несколько лет началось локальное массовое сопротивление Новому Порядку, а к 16 ДБЯ - вовсю шла вялотекущая гражданская война. Это повод задуматся над эффективностью политики Палпатина. Он смог взять власть, но не смог ее удержать..


Цитата(Aulsberg)
Ни одно ситхское государство не было разгромлено в результате военной кампании


Великая Гиперпространственная война, Вторая Галактическая, разгром Братства Тьмы Каана...Галактическая Гражданская в обоих канонах. )

Добавлено через 1 мин.
Цитата(Aulsberg)
Палыч бы остался правителем в любом случаи, если исключить из уравнения Люка Скайуокера... да или хотя бы Хана Соло.


История канон не терпит сослагательного наклонения.
Дарт Калидус
Цитата(Саркхай-джедай @ 7.1.2016, 23:05) *
Империя и Палпатин - умели настраивать против себя подданых. Если уже через несколько лет началось локальное массовое сопротивление Новому Порядку, а к 16 ДБЯ - вовсю шла вялотекущая гражданская война. Это повод задуматся над эффективностью политики Палпатина. Он смог взять власть, но не смог ее удержать..

В какие 16 ДБЯ? Полномасштабное восстание началось примерно в 5-4 ДБЯ, а официально банда ребелки Альянс начал существовать только в 2 ДБЯ
Jedi Sage
Цитата(Дарт Калидус @ 7.1.2016, 23:15) *
В какие 16 ДБЯ? Полномасштабное восстание началось примерно в 5-4 ДБЯ, а официально банда ребелки Альянс начал существовать только в 2 ДБЯ


Я имел в виду: 16 год от основания Империи, опечатка. Все правильно ты сказал, так и есть. facepalm.gif
Aulsberg
Цитата(Саркхай-джедай @ 7.1.2016, 23:05) *
Империя и Палпатин - умели настраивать против себя подданых. Если уже через несколько лет началось локальное массовое сопротивление Новому Порядку, а к 16 ДБЯ - вовсю шла вялотекущая гражданская война. Это повод задуматся над эффективностью политики Палпатина. Он смог взять власть, но не смог ее удержать..

"Локальное массовое сопротивление" - так локальное или массовое? Определитесь. А по поводу "вялотекущей гражданской войны" - в начале VI эпизода повстанцы в титрах названы "small band of rebels" - маленькой бандой группой повстанцев. Ни о какой массовости нигде не говорится.

Цитата
Великая Гиперпространственная война, Вторая Галактическая, разгром Братства Тьмы Каана...Галактическая Гражданская в обоих канонах. )

Великая гиперпространственная - Республике очень помогла борьба Лудо Кресша с Нага Садоу. Вторая Галактическая - так чем она там закончилась? Разве не просиранием обеих сторон от "Бесконечной империи"? Братство Каана? Удар в спину от Дарта Бейна. Галактическая гражданская? Убийство Вейдером Палыча и конфликт верхов Империи из-за непродуманной системы наследия. Ну и где тут превосходство Республик/джедаев в экономической или политической организации?

Цитата
История канон не терпит сослагательного наклонения.

Речь идёт не о сослагательном наклонении. Речь идёт о причинах падения Империи. И так уж выходит, что если исключить из них Люка, то всё остальное окажется несущественным и неспособным поколебать власть Палпатина.
Jedi Sage
Цитата(Aulsberg)
"Локальное массовое сопротивление" - так локальное или массовое? Определитесь


Мелкие акции сопротивления - стали возникать по всей Империи уже через несколько лет после известных событий. Пусть даже они носили еще неорганизованный и стихийный характер.


Цитата(Aulsberg)
А по поводу "вялотекущей гражданской войны" - в начале VI эпизода повстанцы в титрах названы "small band of rebels" - маленькой бандой группой повстанцев. Ни о какой массовости нигде не говорится.


В IV эпизоде - прямо говорится о гражданской войне в прологе и расширении Восстания в романе "Новая надежда".


Цитата(Aulsberg)
Великая гиперпространственная - Республике очень помогла борьба Лудо Кресша с Нага Садоу


Не очень, основные силы ситхов сгинули в Республике к этому моменту. При том что у республиканцев были резервы и численное превосходство.

Цитата(Aulsberg)
Братство Каана? Удар в спину от Дарта Бейна


Дарт Бейн в любом случае на расклад сил на Руусане не мог повлиять. Он был сильным ситхом, но не богом отнюдь. И он сам понимал что ситхи проиграли, отсюда и его известные действия с уходом в подполье.
Petrov-Vodkin
Цитата(Дарт Калидус @ 8.1.2016, 2:15) *
В какие 16 ДБЯ? Полномасштабное восстание началось примерно в 5-4 ДБЯ, а официально банда ребелки Альянс начал существовать только в 2 ДБЯ

С осколками КНС Империя еще воевала года 2-3, да и сами сепаратисты партизанили аж до того что их последние силы вошли в Альянс Повстанцев.
Aulsberg
Цитата(Саркхай-джедай @ 8.1.2016, 0:51) *
Мелкие акции сопротивления - стали возникать по всей Империи уже через несколько лет после известных событий. Пусть даже они носили еще неорганизованный и стихийный характер.

Мелкие (в масштабе Галактики) войны шли и по всей Республике.
Цитата
В IV эпизоде - прямо говорится о гражданской войне в прологе и расширении Восстания в романе "Новая надежда".

Как и о том, что повстанцев было ничтожно мало. Никто не спорит, что были несогласные с режимом. Но их число не было критичным.
Цитата
Дарт Бейн в любом случае на расклад сил на Руусане не мог повлиять. Он был сильным ситхом, но не богом отнюдь. И он сам понимал что ситхи проиграли, отсюда и его известные действия с уходом в подполье.

Бейн хотел уничтожить братство Каана не потому, что считал, что ситхи проиграли. Он считал, что ситхи "выродились". Отсюда и его действия. Ни Каан, ни Хот не были уверены в победе, неизвестно, чем бы всё это закончилось, если бы не приказ Бейна, который позволил джедайскому флоту доставить подкрепления. Именно после этого чаша весов склонилась на сторону джедаев.
Jedi Sage
Цитата(Aulsberg)
Ни Каан, ни Хот не были уверены в победе, неизвестно, чем бы всё это закончилось, если бы не приказ Бейна, который позволил джедайскому флоту доставить подкрепления. Именно после этого чаша весов склонилась на сторону джедаев.


Не совсем так. Руководимая джедаями Армия Света - задолго перехватила инициативу в войне и теснила Братство Тьмы. К седьмой битве на Руусане, Братство потеряло уже 90% своих сил. Армия Света имела больше форс-юзеров и материальных средств, при лучшей организации и дисциплине. В лучшем случае, Каан с Бейном, могли лишь немного отсрочить поражение ситхов.
Когда джедаи брали все в свои руки - дела у Республики шли лучше и они не раз спасали ее из подобных критических ситуаций. Другое дело, что джедаи не стремились к власти над Галактикой.
Aulsberg
Цитата(Саркхай-джедай @ 8.1.2016, 12:33) *
Не совсем так. Руководимая джедаями Армия Света - задолго перехватила инициативу в войне и теснила Братство Тьмы. К седьмой битве на Руусане, Братство потеряло уже 90% своих сил. Армия Света имела больше форс-юзеров и материальных средств, при лучшей организации и дисциплине. В лучшем случае, Каан с Бейном, могли лишь немного отсрочить поражение ситхов.

"У Каана была хорошая возможность нас уничтожить, - возразил Хот. - Последнее, что он бы сделал - это стал отдавать приказ к наступлению." Дарт Бейн. Путь разрушения.

Цитата
Когда джедаи брали все в свои руки - дела у Республики шли лучше и они не раз спасали ее из подобных критических ситуаций. Другое дело, что джедаи не стремились к власти над Галактикой.
Иначе говоря, они были безответственны. Раз за разом совершать великие подвиги, чтобы их результатами воспользовались республиканские олигархи. Ситхи пеклись о галактике хотя бы по принципу "Это наш район, мы его крышуем, и другим выёживаться тут не позволено". Если бы джедаи взяли власть - у них могло бы хорошо получиться. Намного лучше, чем у ситхов. Но они со спокойной душой отдавали Галактику на съедение другим "Лишь бы не ситхи!" Случай с мандалорианцами очень показателен.
Jedi Sage
Цитата(Aulsberg)
Если бы джедаи взяли власть - у них могло бы хорошо получиться.


Бывало, что и брали власть. Иногда и надолго. Но это не шибко нравилось народам Республики. А удерживая власть явно против желания большинства и насилием - джедаи покатились бы на ТСС. Тут серьезная философско-эзотерическая ловушка и поэтому, все было как было.
Aulsberg
Цитата(Саркхай-джедай @ 8.1.2016, 23:56) *
Но это не шибко нравилось народам Республики.

Народам? Или олигархической верхушке?
Дарт Калидус
Цитата(Aulsberg @ 9.1.2016, 10:48) *
Народам? Или олигархической верхушке?

Народам как бы по барабану, кто там на Корусанте всем заправляет. Им бы только нужно, чтобы налоги большими не были, и бандиты деньги не отнимали. Это отдельные политически подкованные идиоты личности (повстанцы, привет!) пытались бороться против режима
Jedi Sage
Цитата(Aulsberg @ 9.1.2016, 10:48) *
Народам? Или олигархической верхушке?


Многие обыватели боялись и не доверяли джедаям, даже если ничего плохого от них и не видели..
Дарт Калидус
Цитата(Саркхай-джедай @ 9.1.2016, 11:22) *
Многие обыватели боялись и не доверяли джедаям, даже если ничего плохого от них и не видели..

Также они не доверяли сенаторам, ситам, повстанцам, имперцам, дроидам и солдатам. Народ не будет доверять кому-то, если нет причин для доверия, а этих самых причин как раз и не было
Aulsberg
Цитата(Саркхай-джедай @ 9.1.2016, 11:22) *
Многие обыватели боялись и не доверяли джедаям, даже если ничего плохого от них и не видели..

Боялись и не доверяли, потому что джедаи были себе на уме организацией со странными целями и изолированностью от общества.
Jedi Sage
Цитата(Aulsberg @ 9.1.2016, 16:03) *
Боялись и не доверяли, потому что джедаи были себе на уме организацией со странными целями и изолированностью от общества.


Все проще. Быдлу Мещанам тяжело понять альтруизм и благородство. Ну и сверх-способности еще до кучи.

Добавлено через 4 мин.
Цитата(Aulsberg @ 9.1.2016, 10:48) *
Народам? Или олигархической верхушке?


Олигархи - они разные. Имперские моффы и военные - еще хуже республиканских сенаторов и корпоратократов были. Один Таркин чего стоит.
Хочу заметить также, что при Империи выросли налоги и стали гнобить бизнес, вплоть до планов полной монополизации торговли. Про безопасность и порядок тоже говорить не приходится, особенно после Альдераана. Нелюдей вообще затиранили и дажe дискриминация женщин в армии наблюдалась. trollface.gif
Aulsberg
Цитата(Саркхай-джедай @ 11.1.2016, 19:50) *
Все проще. Быдлу Мещанам тяжело понять альтруизм и благородство. Ну и сверх-способности еще до кучи.

Среди обывателей тех, кто искренне верит в альтруизм тех или иных политиков или организаций (президента, иностранного президента, любимой партии, оппозиции, правозащитников, церкви, атеистов, адептов толерантности), которым на самом деле на них плевать, намного больше, чем тех, кто во всём видит подвох. Главное - правильно себя преподнести. И если могущественную организацию с кучей бабла, чья деятельность не запрещена, в народе недолюбливают, то это с организацией что-то не так, а не с народом.

Цитата
Олигархи - они разные. Имперские моффы и военные - еще хуже республиканских сенаторов и корпоратократов были. Один Таркин чего стоит.

Моффы могли быть хуже или лучше, но суть не в этом. А в том, что моффы подотчётны Императору, а корпораты - только своему кошельку. И если кошелёк советует корпорации захватить каку-нибудь планету, то планете приходится рассчитывать только на свои силы, неважно, насколько она лояльна к правительству на Корусканте. Корускант вмешивался очень редко. Моффы, конечно, тоже что-то имели в подконтрольных территорий, не всё в Империи работало как часы, вот только нагуливаю вмешиваться в дела лояльных Империи планет им никто не даст. И уж тем более - забирать эти планеты себе.
А по поводу Таркина Палыч сам написал в "Книге ситхов", что дни гранд-моффа в любом случаи были бы сочтены. Учитывая то, что книга не предназначалась для чужих глаз, вряд ли Палыч в данном случаи был неискренен.

Цитата
Хочу заметить также, что при Империи выросли налоги и стали гнобить бизнес, вплоть до планов полной монополизации торговли.

По поводу монополизации торговли - первый раз слышу. Это откуда, поделитесь?
А по поводу налогов - ну да, они выросли. "Кто не хочет содержать свою армию, будет кормить чужую". А чужая (во всех смылах) армия зубки уже навастривала на галактику.
Планетам, которые и в период Республики находились в безопасных регионах или имели мощные вооружённые силы и не хотели их сокращать , это пришлось не по вкусу, да. Как и планетам, утратившим политическое и экономическое влияние. Но те, кто вынужден был постоянно отбиваться от пиратов или платить дань корпоратам/пиратам/соседям вздохнули свободнее. Ну а кто-то (промышленно развитые миры, обеспеченные заказами для армии и колонизации) даже нажились. Так что тут по-разному было.

Цитата
Про безопасность и порядок тоже говорить не приходится, особенно после Альдераана.

Про это я уже говорил. Лояльная планета - не трогаем, живите спокойно. Не лояльная - ну, мы вас предупреждали.

Цитата
Нелюдей вообще затиранили
Шо, всех? newconfus.gif

Цитата
и дажe дискриминация женщин в армии наблюдалась.

Знаете, вы можете не разделять взгляд традиционалистов, что мужчина является защитником, а женщина - хранительницей домашнего очага, но не надо представлять это как что-то плохое.

P.S. "Соскучились по мне?" В смысле, я уже успел соскучится по таким спорам.
master_Atavis
Цитата
Шо, всех?

Большинство активных, вроде тех же каламари или гранов. По сравнению с Республикой ситуация стала хуже в этом плане.
Цитата
Знаете, вы можете не разделять взгляд традиционалистов, что мужчина является защитником, а женщина - хранительницей домашнего очага, но не надо представлять это как что-то плохое.

Это ни в коей мере не плохо - просто у женщины должен быть выбор. Женщина хочет хранить домашний очаг - пожалуйста, это её выбор. Женщина хочет отстреливать врагов Империи... а тут нет, говорят - не положено. Отсутствие выбора = дискриминация, имхо.
Aulsberg
Цитата(master_Atavis @ 11.1.2016, 22:25) *
Большинство активных, вроде тех же каламари или гранов. По сравнению с Республикой ситуация стала хуже в этом плане.

Не буду спорить, некоторые расы попали под удар, причём возмездие порой было неадекватным. Но, как и в случаи с планетами, лояльные народы не трогали, наказали тех, кто в массе проявил непокорность Империи.

Цитата
Это ни в коей мере не плохо - просто у женщины должен быть выбор. Женщина хочет хранить домашний очаг - пожалуйста, это её выбор. Женщина хочет отстреливать врагов Империи... а тут нет, говорят - не положено. Отсутствие выбора = дискриминация, имхо.

Здесь мы имеем типичные перегибы. Как и везде, где государство говорит, что "мы хотели бы видеть ситуацию именно такой", на местах зачастую понимается как "Нам нужно, чтобы было так и только так". Увы, такое (в разные стороны) случается, и если в государстве придерживаются традиционных взглядов на семью, и если идёт борьба за равноправие.
Jedi Sage
Цитата(Aulsberg)
И если могущественную организацию с кучей бабла, чья деятельность не запрещена, в народе недолюбливают, то это с организацией что-то не так, а не с народом.


РПЦ или римско-католическую церковь, к примеру - тоже многие недолюбливают. Хотя они больше пиарятся, чем военизированный монашеский орден в ДДГ. )

Цитата
А чужая (во всех смылах) армия зубки уже навастривала на галактику


Сейчас это неканон. Так что армия была нужна Палпатину для банального удержания власти и запугивания.

Цитата
По поводу монополизации торговли - первый раз слышу. Это откуда, поделитесь?


Биггс с печалью вздохнул.
— Сочувствую, Люк. Когда-нибудь ты научишься отделять то, что кажется важным, от того, что по-настоящему важно. — Он обвел рукой окружающее. — Что толку от всей работы твоего дяди, если все забирает Империя? Я слышал, они начали подгребать под себя торговлю во всех внешних системах. Пройдет немного времени, и твой дядя и все остальные на Татуине превратятся в крепостных, гнущих спину во славу Империи.
("Новая Надежда")


Цитата
Не лояльная - ну, мы вас предупреждали


Уничтожение густонаселенного мира, на котором даже не было введено чрезвычайное или военное положение - как-то за пределами моего понимания. Это все равно что сбросить атомную бомбу на свой город, где предположительно, некоторые поддерживают и помогают террористам и партизанам..


Цитата(Aulsberg)
P.S. "Соскучились по мне?" В смысле, я уже успел соскучится по таким спорам.


Уезжал на два дня. Но, таки да. Дискуссия занятная. )

Добавлено через 9 мин.
Цитата(Aulsberg)
Но, как и в случаи с планетами, лояльные народы не трогали, наказали тех, кто в массе проявил непокорность Империи.


Показательна судьба и вуки - лоялистов Республики и союзников ВАР и джедаев. После провозглашения Империи, их записали в рабы. За что боролись, получается? )

Добавлено через 3 мин.
Цитата(Дарт Калидус)
Это отдельные политически подкованные идиоты личности (повстанцы, привет!) пытались бороться против режима


Среди них было много реально униженных и оскорбленных Империей, с личными счетами к преступному режиму. Ну и идеалисты были, куда же без них.
master_Atavis
Цитата
лояльные народы не трогали, наказали тех, кто в массе проявил непокорность Империи

В целом верно - полноценный геноцид/рабство применяли к откровенно враждебным планетам и народам. Однако, если говорить о человекоцентризме во времена первой Империи, то стоит заметить, что все экзоты стали существами низшего сорта. Они не могли претендовать на высокие должности, постоянно сталкивались с явлениями разнообразной нетерпимости. Что в конечном итоге сыграло плохую службу Палпатину. Эту ошибку пытался исправить Траун, но исправили только Фелы.
Aulsberg
Цитата(Саркхай-джедай @ 11.1.2016, 23:34) *
РПЦ или римско-католическую церковь, к примеру - тоже многие недолюбливают.

И есть за что. Или вы будете спорить?

Цитата
Сейчас это неканон. Так что армия была нужна Палпатину для банального удержания власти и запугивания.

"Расширенная Вселенная - Война Осколка Империи с Новой Республикой" -это как бы про Старый канон. Тем более, что вы также ссылались на события старого канона.

Цитата

Биггс с печалью вздохнул.
— Сочувствую, Люк. Когда-нибудь ты научишься отделять то, что кажется важным, от того, что по-настоящему важно. — Он обвел рукой окружающее. — Что толку от всей работы твоего дяди, если все забирает Империя? Я слышал, они начали подгребать под себя торговлю во всех внешних системах. Пройдет немного времени, и твой дядя и все остальные на Татуине превратятся в крепостных, гнущих спину во славу Империи.
("Новая Надежда")

"Я слышал" - интересный аргумент. Я тоже много чего слышал, что в итоге не оказалось правдой.

Цитата
Уничтожение густонаселенного мира, на котором даже не было введено чрезвычайное или военное положение - как-то за пределами моего понимания. Это все равно что сбросить атомную бомбу на свой город, где предположительно, некоторые поддерживают и помогают террористам и партизанам..

Если вы про Альдераан - то это общепризнанная ошибка Империи, и даже Палыч признавал, что Таркина в любом случаи стоило убрать после этого.

Цитата
Показательна судьба и вуки - лоялистов Республики и союзников ВАР и джедаев. После провозглашения Империи, их записали в рабы. За что боролись, получается? )

Вуки записали в рабы за то, что они отказались выдавать объявленных в межгалактический розыск джедаев. Это не просто проявление нелояльности - это прямой вызов авторитету государственных постановлений.

master_Atavis
Цитата
Однако, если говорить о человекоцентризме во времена первой Империи, то стоит заметить, что все экзоты стали существами низшего сорта. Они не могли претендовать на высокие должности, постоянно сталкивались с явлениями разнообразной нетерпимости. Что в конечном итоге сыграло плохую службу Палпатину.

Это невольное следствие централизации, в результате которой большего влияния достигли центральные миры (где и при Республике то не особо любили экзотов) и военнослужащие (вследствие унификации - в основном люди). Опять же, это связано с изменением системы назначения чиновников. Понятное дело, что населённая сплошь экзотами планета не отправит на Корускант представителем человека, в то же время как корускантский чиновник-человек скорее поставит местным чиновником другого человека - и вопрос не в расизме, а в привычности.
Сыграло ли это плохую службу? Тут двойственно. Конечно, многие экзоты за это как минимум недолюбливали Палпатина, часть из таких присоединилась к восстанию. Однако имперский чиновничий и военный аппарат были лишены проблем, связанных с мульткультурностью, а человеческие расиалисты (имевшие большое влияние на многих мирах) в массе рассматривали интернационалиста-ситха Палыча как "своего" и выступлений с лозунгами "Император лижет зад экзотам" в Галактической Империи не наблюдалось. Как и Кондопог и Кёльнов.
Petrov-Vodkin
Цитата(master_Atavis @ 12.1.2016, 5:04) *
Однако, если говорить о человекоцентризме во времена первой Империи, то стоит заметить, что все экзоты стали существами низшего сорта. Они не могли претендовать на высокие должности, постоянно сталкивались с явлениями разнообразной нетерпимости.

Во многом это было последствиями Войн клонов, где экзотов было непропорционально много в КНС и корпорации оказавшиеся в руках экзотов поддерживали сепаратистов.
Jedi Sage
Цитата(Aulsberg)
И есть за что. Или вы будете спорить?


Нет. Но это можно сказать про любую облаченную известной властью и не слишком прозрачную, организацию в обществе. Психология у людей такая, в большинстве своем.


Цитата(Aulsberg)
"Я слышал" - интересный аргумент. Я тоже много чего слышал, что в итоге не оказалось правдой.


Биггс учился в академии на звездолетчика, а в подобных местах много разнообразных людей из различных миров ДДГ. Информации там можно больше почерпнуть всяко, чем на Татуине.


Цитата(Aulsberg)
и даже Палыч признавал, что Таркина в любом случаи стоило убрать после этого.


Мавр сделал свое дело - мавр должен уйти. ) Но Звезду Смерти демонтировать, Палпатин однозначно не стал бы. Все шло по плану.
Aulsberg
Цитата(Саркхай-джедай @ 12.1.2016, 11:11) *
Нет. Но это можно сказать про любую облаченную известной властью и не слишком прозрачную, организацию в обществе. Психология у людей такая, в большинстве своем.

Их не любят не по причине психологии, а по вполне объективным причинам - упомянутые вами организации не раз запятнали себя. Лично у меня к ним претензии весьма поболее, чем "Вы там себе на уме" - в первую очередь коррупция.

Цитата
Биггс учился в академии на звездолетчика, а в подобных местах много разнообразных людей из различных миров ДДГ. Информации там можно больше почерпнуть всяко, чем на Татуине.

Разве этот разговор произошёл не до того, как Биггс отправился в Академию?

Цитата
Мавр сделал свое дело - мавр должен уйти. ) Но Звезду Смерти демонтировать, Палпатин однозначно не стал бы. Все шло по плану.

Её разве для того строили, чтобы демонтировать? ЗС предполагалось сделать орудием устрашения, как ту ядрёную бомбу, шмалять из неё направо и налево Палпатин вовсе не собирался. Палыч как-то сказал, что каждая уничтоженная планета - это планета, которую он потерял, а терять что-то он не любит.
Jedi Sage
Цитата(Aulsberg)
в первую очередь коррупция.


Вряд ли джедаям в пост-руусанской Республике, можно приписать сей порок. Отдельные случаи, конечно были и могли быть. Но система и образ жизни джедаев - не способствовали взяточнеству и кумовству в их рядах.


Цитата(Aulsberg)
Разве этот разговор произошёл не до того, как Биггс отправился в Академию?


Вроде как он в отпуск перед выпуском и назначением прилетал..
Aulsberg
Цитата(Саркхай-джедай @ 12.1.2016, 17:47) *
Вряд ли джедаям в пост-руусанской Республике, можно приписать сей порок. Отдельные случаи, конечно были и могли быть. Но система и образ жизни джедаев - не способствовали взяточнеству и кумовству в их рядах.

Я говорил не о джедаях. Я говорил о церкви, которую вы привели в пример. О том, что многие её не любят из-за испорченности. Потому и ваш аргумент, что джедаев не любят, что не понимают их благородство - неуместен. Почему джедаев многие недолюбливали, я уже говорил.

Цитата
Вроде как он в отпуск перед выпуском и назначением прилетал..
Не буду спорить. Но, как я уже говорил, "слышал" - не аргумент. Империя действительно контролировала крупный бизнес (чтобы не допустить такого, как в Республике, когда корпорации заменили закон) и национализировала те корпорации, которые смели рыпаться(тот же "Инком"), но о каком-то "гноблении" речь не шла.
Jedi Sage
Цитата(Aulsberg)
Почему джедаев многие недолюбливали, я уже говорил.


Вопрос сложный, тут много всяких факторов, конечно.


Цитата(Aulsberg)
Империя действительно контролировала крупный бизнес (чтобы не допустить такого, как в Республике, когда корпорации заменили закон) и национализировала те корпорации, которые смели рыпаться(тот же "Инком"), но о каком-то "гноблении" речь не шла.


Движение в сторону государственно-монополистической экономики - было налицо таки. У меня большие сомнения в эффективности такого подхода в огромном межзвездном государстве. Это усилило бы коррупцию и без того низкую эффективность имперской бюрократической машины..
Aulsberg
Цитата(Саркхай-джедай @ 12.1.2016, 18:26) *
Движение в сторону государственно-монополистической экономики - было налицо таки. У меня большие сомнения в эффективности такого подхода в огромном межзвездном государстве. Это усилило бы коррупцию и без того низкую эффективность имперской бюрократической машины..

Экономическая система Империи рассматривается мало. Известно, что она не вмешивалась в мелкий (по галактическим масштабам) бизнес, т.е. экономику планет и государственных образований (хотя были случаи помощи развивающимся планетам от КОСНОПа), но при этом стремилась держать под контролем межгалактические корпорации. Тот же Куат с Куата сам управлял своей корпорацией (хотя и боялся, что Империя возьмёт её под контроль), банковскому клану была дана экономическая свобода, пока он поддерживает стабильный курс галактического кредита. Т.е. в обоих случаях Империя не вмешивалась, действуя по принципу "Работает? И хорошо, не надо трогать". Требовалась (по крайней мере, от банков) только отчётность. Была ещё полностью свободная для корпоратов зона "Корпоративный сектор", во внутренние дела которой Империя вообще не вмешивалась.

То есть говорить о какой-то монополизации со стороны Империи, которая сама только-только формировалась как государство, достаточно сложно.

При том, что лично я не вижу в государственном контроле над крупным бизнесом ничего плохого. Более того, считаю абсолютный контроль государства над банками и ценами при свободе (в рамках гос. плана) крупных промышленников и аграриев единственно верной экономической системой. Но это уже пусть политики и экономисты решают. В ЗВ такого в галактических масштабах не было, пусть определённые претензии на это и заявлялись.

А по поводу "низкой эффективности имперской бюрократической машины" - это вы откуда взяли? Определённая коррупция была, но эффективность, судя по реализации сверхпроектов, была достаточно высокой. По крайней мере, по сравнению с предшествующим режимом, где дела рассматривались на Корусканте по нескольку лет (и то, если до них доходили руки).
Jedi Sage
Цитата(Aulsberg)
эффективность, судя по реализации сверхпроектов, была достаточно высокой. По крайней мере, по сравнению с предшествующим режимом, где дела рассматривались на Корусканте по нескольку лет (и то, если до них доходили руки).


В Старой Республике тоже были созданные сверх-проекты: флот "Катана", "Сверхдальний перелет"..

Добавлено через 13 мин.
Цитата(Aulsberg)
чтобы не допустить такого, как в Республике, когда корпорации заменили закон


Когда закон заменяет произвол моффа или адмирала - разницы нет. Корпорации к тому же, редко имели соответствующую первым военную силу и на них можно было хоть с какими-то шансами пожаловатся в Сенат или Верховный Суд Республики. А на моффов управы снизу практически не было, особенно с введением чрезвычайного положения. Только произвольное расположение или нет, Палпатина.
Дарт Калидус
Цитата(Саркхай-джедай @ 12.1.2016, 21:32) *
В Старой Республике тоже были созданные сверх-проекты: флот "Катана"

Который сгинул в третьем рейсе, если не ошибаюсь.
Jedi Sage
Цитата(Дарт Калидус @ 12.1.2016, 21:45) *
Который сгинул в третьем рейсе, если не ошибаюсь.


А Звезда Смерти - в первом. Вторая даже не достроилась trollface.gif
Дарт Калидус
Цитата(Саркхай-джедай @ 12.1.2016, 21:52) *
А Звезда Смерти - в первом. Вторая даже не достроилась trollface.gif

А "Катану" никто уничтожить не пытался, она сама сломалась.

Цитата
Который сгинул в третьем рейсе, если не ошибаюсь.

Ошибаюсь, при первом же прыжке в гипер
Jedi Sage
Цитата(Дарт Калидус)
А "Катану" никто уничтожить не пытался, она сама сломалась.


ЕМНИП, там имел место саботаж со стороны ситхов.
Aulsberg
Цитата(Саркхай-джедай @ 12.1.2016, 21:32) *
В Старой Республике тоже были созданные сверх-проекты: флот "Катана", "Сверхдальний перелет"..

Флот "Катана" ? 200 кораблей? Ну не смешно. А "Сверхдальний" достроили и запустили только благодаря энергичности и влиянию Кбаота, а также негласной помощи Палыча, который очень хотел отправить Кбаота куда подальше.

Цитата
Когда закон заменяет произвол моффа или адмирала - разницы нет. Корпорации к тому же, редко имели соответствующую первым военную силу и на них можно было хоть с какими-то шансами пожаловатся в Сенат или Верховный Суд Республики. А на моффов управы снизу практически не было, особенно с введением чрезвычайного положения. Только произвольное расположение или нет, Палпатина.

А я ещё раз повторяю, что имперский мофф, в отличие от корпорации в Республике, подотчётен Корусканту и не может с бухты-барахты атаковать планету, которая выплачивает налоги Империи.

Цитата
ЕМНИП, там имел место саботаж со стороны ситхов.

Источник информации?
Marinist
Цитата(Aulsberg)
Источник информации?

ОСБС
Jedi Sage
Цитата(Aulsberg)
200 кораблей? Ну не смешно.


200 тяжелых крейсеров с уникальной сетевой системой управления - это большая сила для Республики тех лет. Торговая Федерация не осмелилась бы на блокаду Набу, будь "Катана" в строю.


Цитата(Aulsberg)
имперский мофф, в отличие от корпорации в Республике, подотчётен Корусканту и не может с бухты-барахты атаковать планету, которая выплачивает налоги Империи.


Это в теории. Разницу с практикой, особенно где-нибудь в Внешнем Кольце - вы и сами представить себе можете.


Aulsberg
Цитата(Саркхай-джедай @ 13.1.2016, 2:19) *
200 тяжелых крейсеров с уникальной сетевой системой управления - это большая сила для Республики тех лет. Торговая Федерация не осмелилась бы на блокаду Набу, будь "Катана" в строю.

По сравнению с 25 тыщами ИЗР-ов... А федерация напала на Набу не потому, что у Республики не было флота. Как ни странно - был, теоретически Республика могла двинуть против ТФ флот корпуса юстиции и затребовать с ближайших к Набу планет часть их флота. Но не сделала этого. Потому что сначала надо было признать факт агрессии ТФ. А как Сенат это делал, хорошо показано в 1-м эпизоде.

Цитата
Это в теории. Разницу с практикой, особенно где-нибудь в Внешнем Кольце - вы и сами представить себе можете.

Это на практике, а не в теории. Империя же вроде из себя вся такая тирания, да? Ну так вот, представьте, чиновник покушается на тех, кто платит тирану налоги, тем самым лишая тирана доходов и ставя под сомнения его "АБСОЛЮТНУЮ ВЛАСТЬ". Как должен отреагировать тиран? Естественно, повесить чиновника за такие выкрутасы. Не потому что тиран такой добрый и хороший, а потому что это ЕГО, и он никому не отдаст. Напомню, что Палыч без пощады уничтожал не только "героев" (повстанцев и диссидентов), но и "злодеев" (пиратов, контрабандистов, работорговцев, корпоратов, нелояльных чиновников и военных), которые покушались на его власть и деньги. "Дракон" не позволит другому "дракону" кормиться на своей территории.

Или если вы знаете пример, когда имперский чиновник с бухты-барахты напал на имперскую же планету, и Палыч не вмешался. то приведите его. Я что-то не припоминаю (Таркина на приплетать - Альдераан не был лояльной планетой).
Jedi Sage
Цитата(Aulsberg)
Таркина на приплетать - Альдераан не был лояльной планетой


Понятие лояльности в ГИ - было весьма условным, особенно в удаленных секторах Внешнего Кольца. При известной ловкости, не так и трудно объявить врагов моффа или "раскулачиваемых": повстанцами, реакционерами, сепаратистами и кем угодно вообще. В авторском вступлении к "Новой Надежде" - прямо сказано, что многие имперские чиновники использовали войска Империи для удовлетворения личных амбиций.

Цитата(Aulsberg)
"Дракон" не позволит другому "дракону" кормиться на своей территории.


"Своему" дракону на подконтрольном ему уделе - почему бы и нет? Если он меру и "понятия" знает, конечно. Во всех империях это было. Один человек, даже ситх - не может сам за всем следить и вынужден делится своими полномочиями (и доходами, отчасти) с верхушкой бюрократии и армии. Пирамида же, иерархическая. )

Добавлено через 3 мин.
Цитата(Aulsberg)
По сравнению с 25 тыщами ИЗР-ов...


Которые были рассеяны по всей Империи. Флот "Катана" - это группа быстрого реагирования, мобильный кулак. В те времена это весьма большая сила была.
Aulsberg
Цитата(Саркхай-джедай @ 13.1.2016, 11:24) *
Понятие лояльности в ГИ - было весьма условным, особенно в удаленных секторах Внешнего Кольца. При известной ловкости, не так и трудно объявить врагов моффа или "раскулачиваемых": повстанцами, реакционерами, сепаратистами и кем угодно вообще.

А вот тут желательно по-подробнее. Где именно встречается информация, о том, что мофф мог объявить своих собственных врагов (лояльных императору) врагами Империи и начать против них дорогостоящую военную операцию?

Цитата
В авторском вступлении к "Новой Надежде" - прямо сказано, что многие имперские чиновники использовали войска Империи для удовлетворения личных амбиций.

Авторское вступление устарело если не после VI эпизода, то уж после Трилогии Приквелов точно. Ибо Фостер писал, что Император "был игрушкой в руках тех самых помощников и подхалимов, которых он назначил на высокие посты" Изначально Палыч задумывался ведь не как хитроумный ситх-тиран-интриган, а как бутафорский правитель, который ничего не решает. Но потом (уже после выхода новелизации) его личность решили поменять.

Цитата
"Своему" дракону на подконтрольном ему уделе - почему бы и нет? Если он меру и "понятия" знает, конечно. Во всех империях это было. Один человек, даже ситх - не может сам за всем следить и вынужден делится своими полномочиями (и доходами, отчасти) с верхушкой бюрократии и армии. Пирамида же, иерархическая. )

То, о чём вы говорите, скорее характеризует олигархическую (либо аристократическую) систему, неважно, демократия это, диктатура или империя. В таких случаях правитель должен выполнять волю верхушки, иначе может умереть от "апокалипсического удара табакеркой". Вот только хитроумный интриган Палыч едва ли позволил диктовать себе какие-то условия. Как и любой правитель, он, без сомнения, зависел от окружающих его людей и нелюдей, но не настолько, чтобы позволить им беспределить. В комиксе "Агент Империи" и книге"Верность" упоминалось, что в Галактической Империи чиновников карали за воровство и взятки - а это намного менее серьёзное преступление, чем атака имперской планеты ("I consider theft of Imperial funds to be treason" - "Я считаю воровство имперских средств изменой" Палыч - Маре Джейд - и это инструкция, а не слова на камеру). Безусловно, у Палпатина далеко не до всех доходили руки, кое-где, возможно, он мог закрыть глаза на превышение полномочий, но захват имперской планеты - это событие, которое не утаишь и не скроешь. И это акт прямой измены. Так что сильно сомневаюсь, что он стал бы с этим мириться.

Но если у вас есть другая информация - предоставьте её.

Цитата
Которые были рассеяны по всей Империи. Флот "Катана" - это группа быстрого реагирования, мобильный кулак. В те времена это весьма большая сила была.

Да хоть музейная экспозиция. Неважно. Речь вообще шла не о том, для чего они переменялись, а о возможности административного аппарата организовать создание чего-либо.
master_Atavis
Цитата(Aulsberg)
А федерация напала на Набу не потому, что у Республики не было флота. Как ни странно - был, теоретически Республика могла двинуть против ТФ флот корпуса юстиции и затребовать с ближайших к Набу планет часть их флота. Но не сделала этого. Потому что сначала надо было признать факт агрессии ТФ. А как Сенат это делал, хорошо показано в 1-м эпизоде.

А еще лучше - в "Плэгасе". Сенат пытался спустить конфликт на тормозах, чего добивались Палыч и Дамаск, но Квай-Гон и Обик спутали им карты.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2024 IPS, Inc.