Не согласен! Именно при Пеллеоне Империя смогла оправиться, избежать окончательного разгрома и даже окрепнуть, став той силой, к которой прибежали разбитые вонгами республиканцы.
Он, конечно, обычный человек - порой нерешителен, не всегда видит всю шахматную доску и просчитывает верные ходы. Но его опыт неоценим - как тот, что он приобрел при его высокопревосходительстве адмирале Трауне, так и при борьбе за власть среди остальных имперских моффов и адмиралов.

Отравление вирусом империализма налицо...

Marinist
Тебя это печалит?

Вообще-то Осколок стал наконец таки воплощенной мечтой КНС. Финансовый центр Галактики независимый от Корусканта, собственными вооруженными силами и прикормленными корпорациями моффами. Не удивлюсь если именно в банковской системе Осколка крутились средства коррумпированных сенаторов и чинуш из Новой Республики. Так что не смотря на номинальную приемственость Империи Осколок по-факту был КНС 2.0.

, всегда печально видеть людей, подмятых под авторитарную систему..

Ну, с КНС 2.0 это всё же перебор. Нам неизвестно, насколько влиятельными были в Осколке корпорации (я не припомню, чтобы упоминалось об их влиянии на Бастионе). Хотя, безусловно, в осколке должна была сложиться экономическая система, независимая от Корусканта, и, безусловно, местные буржуи и властьимущие не были заинтересованы в интеграции в Новую Республику.

Саркхай-джедай
Я тоже много чего не люблю. Например, либерализм в его нынешнем понимании. Только какое это отношение имеет к теме?

К сюжету ЗВ (не считая противостояния форсюзеров, впрочем, связанного с ним) : борьбе за власть над галактическим гос-вом, сторонников демократической и авторитарной систем. )

Проблема в том, что Айвас, считая, что Империя ничто без Палпатина и должна была бы исчезнуть с лица галактики после его смерти, обрекает на гибель миллиарды, если не триллионы живых существ...

Речь идёт скорее о противостоянии системы феодального представительства и стремящейся к абсолютизму монархии. И о противостоянии регионов, заинтересованных и незаинтересованных в централизации. Авторитаризм и демократия - тут скорее декорации.

И это тоже, безусловно. Хотя слово "феодального" - к Старой Республике вряд ли применимо. Это федерация разнообразных миров и рас, с различными типами местных правительств.

В федерации речь идёт об определённой самостоятельности. В Республике (после Руусана) мы же имеем практически полностью независимые во внутренней политике государственные образования со своими вооружёнными силами. Кого отправлять в качестве представителей (избранного народом депутата или дочку местного короля) также решалось местным правительством. При чём, при формальном подчинении Корусканту, между субъектами Республики нередкими были междоусобные войны. Так что речь идёт скорее о неофеодализме, чем о федерации.

, в Штатах и Швейцарии, субъекты федерации - тоже имеют собственные вооруженные силы, в виде полиции. ) Пост-Руусанская Республика (как и Новая в дисней-каноне) - по-сути ближе к конфедерации по устройству, чем к "неофеодализму". Я не сторонник конфедеративного гос-ва, но и оно просуществовало дольше Империи Палпатина и ситхских гос.образований прошлого.

Саркхай-джедай
Ни в США, ни в Швейцарии невозможна такая ситуация, когда один штат или кантон нападет на другой без решения центра. Не было там и ситуации, когда один штат является демократической республикой, другой - абсолютной монархией. Причём с абсолютно разными системами управления и выбора представителей. Конечно, задумывалась Республика как Конфедерация, но в итоге всё завершилось неофеодализмом. Действия Палыча, кстати, это действия типичного монарха периода перехода к абсолютизму (а вовсе не действия тоталитарного вождя, как его некоторые рисуют) - сохранение местных князьков при постепенном ограничении их власти, сосредоточение власти в руках у назначенных монархом чиновников (моффы). Ближе всего здесь политика французских королей Филиппа IV и Людовика XI (имеется даже разгром за один день некого могущественного ордена). А восстание, соответственно это "Лига общественного блага", которая выступила за возвращение власти феодалам. Обратите внимание - Альянс и Новая Республика НЕ СТАВИЛИ вопросы демократизации планетарных режимов, речь шла о демократии лишь в рамках Сената. На планетах же "демократические" революции поднимались лишь в случаи, если местные власти выступали против Новой Республики.

А по поводу что там просуществовало дольше... До Филиппа IV Красивого очень долго существовала феодальная система, централизация была в новинку. Попытки продолжить этот курс Людовиком XI вызвала восстание феодалов, которое даже победило и заставило короля пойти на уступки. Но мир не стоит на месте, и реакция не смогла остановить наметившуюся политику французских королей. То же имеем и в ДДГ - Палпатин погиб, Имперскую идею для целой Галактики вроде похоронили, но после войны вонгов Галактическая верхушка закрывает глаза на концентрацию власти в руках Джейсена Соло, потом в диктаторы начинает метить Даала. Заканчиваются эти тенденции возрождением Империи.

, государство на пол-галактики и с несколькими миллионами планет, сотнями рас и т.д. - вряд ли удастся загнать надолго в рамки абсолютизма aka Палпатинская или теократии aka Вишиэйта, Империи. Будет слишком сильное противодействие действию неадекватной централизации. У конфедеративной пост-руусанской Республики были серьезные дефекты и проблемы, которые надо было решать, согласен. Что и продемонстрировал сепаратистский кризис. Но Палпатин вместе с водой выкинул и ребенка. Хотя он к этому и стремился, конечно.

Саркхай-джедай

Почему де нельзя? Ведь речь идёт не о тоталитаризме в стиле "Все идут путём Ильича", а об укреплении абсолютизма позднесредневекового типа. Когда местный барон рулит в своей вотчине по-своему, имеет своё войско, но при этом он уже не может напасть на соседа или послать подальше сюзерена. Палпатин обычно не вмешивался во внутренние дела планет, пока эти планеты не выступят против Империи.


"Это не баг, это фича". В смысле, это не дефекты, а естественный ход развития государства. Как феодализм перетекает либо в абсолютизм, либо в развал государства, так и конфедеративная республиканская система должна была во что-то переродиться. Отсутствие армии у Сената в любом случаи привело бы к созданию "центров силы", которые бы обеспечивали лучшую защиту, чем Республика. Такими силами стали мегакорпорации. Им Республика ничего не давала - только забирала. Естественно, что рано или поздно должны были появиться две противоположных друг другу идеи:
1. Распустить к хаттам Республику, перестать кормить Корускантскую камарилью и центральные миры, признать господство тех, кто реально контролирует ситуацию на местах;
2. Усилить роль центрального аппарата, чтобы Республика не только брала что-то со своих миров, но и могла их защитить, обеспечить их безопасность.

То есть в любом случаи, если бы даже Республика сохранилась без Палпатина, центральные власти вынуждены были бы пойти на централизацию, чтобы банально сохранить государство. Победа реакции и создание Новой Республики не стало новой жизнью для старых идей конфедерации - в начале нашествия вонгов мы видим практически полное отсутствие действий корускантских властей. То есть опять же видим феодальную раздробленность, причём в предпоследней стадии (как на Руси во время вторжения монголов).
После войны с вонгами мы видим одну за другой попытки централизовать власть Дж. Соло, после - Н. Даалой. Следствие - возвращение Империи (серия "Наследие")

Это в теории. А на практике РВ, те же моффы и адмиралы - передрались между собой..




Империя Феллов отличалась от Палпатинской. И продемонстрировала малую способность противостоять ситхам, даже со своими форс-юзерами aka имперские рыцари. В итоге все слились в малопонятную конституционную монархию с императрицей, рыцарями, Сенатом и джедаями..

Ну так Сидиус этого и хотел.



Вообще странно, что ввели рыцарей вместо джедаев, они типа не доверяли джедаям?

Джедаи служат Силе, а Имперские Рыцари - только Императору. Но, как и все "серые" форс-юзеры - имп.рыцари оказались более склонны к соблазну ТСС, чем сами джедаи.

АКА Британская Империя

Я помню, как какой-то рыцарь говорил Антересу, что рыцари служат в первую очередь Силе, а не Императору.

Прямо так и сказал?



Угу, что-то в этом роде. Хотя, нечто похожее уже было: http://ru.starwars.wikia.com/wiki/Тета

Что-то в этом вроде. Давно читал точно не помню.

Не совсем согласуется с лором из РВ: http://ru.starwars.wikia.com/wiki/Имперские_рыцари

После гибели Палпатина.


А никто и не говорил, что она была идентична Палпатиновской. Речь идёт о факте централизации власти, отхода от старореспубликанского принципа "каждый сам за себя".

А это было неизбежно, после роспуска Сената Палпатином. Императора должен был выбирать Сенат по процедуре-то.




Это преувеличение. Правительство СР и джедаи - старались реагировать на те или иные внутренние или внешние угрозы спокойствию и порядку в Республике. Другое дело, что не всегда для этого они располагали необходимыми средствами и ресурсами..

С тем, что непродуманная система наследования власти была одним из самых больших промахов Палпатина, никто не не спорит. Ну, не планировал человек умирать.



Речь тут не о том, работала система или нет. Республика лишила себя вооружённых сил, их содержать стали местные власти, что делало неизбежным создание "центров силы" со своими интересами. И дипломатические усилия Республики и джедаев не могли с этим сладить, так как неизбежно допущенные ошибки практически невозможно было исправить.

А зря, как оказалось.



С этим не поспоришь. 10 К джедаев и небольшого флота СР - маловато для поддержания порядка и законности в столь сложном и огромном государстве. Палпатин и воспользовался этой слабостью СР.

Не зря. Осколок отвлекал внимание Новой Республики, а сам Сидиус создавал втихаря Темную Империю.

Это и без Палпатина бы ничем хорошим не закончилось.

Это дискуссионный вопрос. Республика не раз преодолевала подобные кризисы за 10 000+ лет своей истории. Пост-руусанская СР имеет дефектную, слишком децентрализованную административную систему и острый дефицит военной мощи у центрального правительства. Но, это не дефект демократии или парламентского конституционного строя, мое мнение.

Да нет, тут как раз таки всё однозначно. Парочка ситхов не могла раскачать государство из миллионов планет. Дипломатия не может всегда быть успешной, ошибки неизбежны. Невозможность исправлять ошибки вооружёнными силами в любом случаи вело бы к ослаблению Республики. И формированию других организаций, которые возьмут на себя функции Республики на местах. Конфликт между Корускантом и этими организациями на местах также был неизбежен, ибо Корускант им ничего не давал и не имел возможность их уничтожить силой.


А родоплеменной строй просуществовал дольше, чем любой из нынешних режимов. Но это же не говорит о том, что он лучше всех подходит для человечества. Прогресс не стоит на месте, даже в ДДГ. Тем более, что за период своего существования Республика много раз меняла систему управления, и далеко не всегда была такой, какая показана в первом эпизоде (ведь было время, что она была милитаристической ксенофобской теократией с династией канцлеров).

Саркхай-джедай
Весь вопрос в том, что я не чувствую себя подмятым системой. Я сохраняю полное достоинство и самообладание перед трудностями на жизненном пути вызванными, кстати, скорее анархическим состоянием общества, нежели авторитарным давлением власти. Я чувствую связь с Традицией, и для меня существуют безусловные Авторитеты, которые побуждают стремиться к Нравственности и соблюдению общепринятых норм Порядка.

Marinist
Да, я предпочел бы для Империи именно такой вариант - со щитом или на щите.

Вряд ли ГИ Палпатина или даже Феллов - можно считать прогрессивными...




"Несвободный человек идеализирует свою неволю". (Борис Пастернак)

Почему? Технический прогресс налицо. Прогресс государственного строительства (из разваливающейся Республики в прообраз полноценного государства) - тоже.



"- Я же атаман идейный! И все мои ребята, как один...
- Стоят за свободную личность!
- Значит будут грабить..."

https://www.youtube.com/watch?v=oxwSRqwO1PM

Звезда Смерти? Сомнительный прогресс однако...истребители стали и вовсе довольно примитивной массовкой, даже по сравнению с Клоническими войнами.




Республика как земной капитализм - гнила и разваливалась, и никак не могла развалится. ) Десять тысяч лет разваливалась и таки развалилась на 22 года, после чего опять вернулась в почти прежний формат. Особенно по новому канону.

саркхай, в чем заключается несвобода? если ты имеешь ввиду состояние, то свобода существует только в теории. есть только большая справедливость и меньшая справедливость.

, отсутствие или дефицит естественных человеческих прав и политических свобод - неизбежно ведут к несправедливостям. Большим и малым. Старая Республика, при всех своих недостатках - прогрессивнее и справедливее Империи: авторитарной шовинистской тирании; практиковавшей геноцид, рабство и ксенофобию в промышленных галактических масштабах.

Империя Фелов, блин, это та же Республика с иной вывеской.

Ракеты фон Брауна тоже изначально были сомнительным прогрессом.


Почитайте статьи на Звёздной кузнице. Малые летательные аппараты Империи были намного лучше, чем во время войны клонов.


Какие десять тысяч лет? Вы вообще читаете, что я пишу? За 10 тысяч лет устройство республики много раз менялось

И Республика - это не капитализм, а феодализм. Да, одно время ничего лучше не могли придумать. Но он своё отжил. Попытка восстановить старый строй Новой Республикой успеха не дала - она уже вынуждена была строить протогосударственное формирование, с армией и назначаемыми из центра чиновниками. А первое же серьёзное испытание в виде южжань-вонгов она не пережила, пришлось ещё раз всё перереформировать. После войны с вонгами видим дальнейшее государственное строительство по лекалам, озвученным Палычем - вплоть до восстановления Империи.

А по новому канону Новая Республика даже без жареного петуха в виде вонгов не может противостоять остаткам Империи - ведь с Первым Порядком воюют местные "умеренные террористы" (созданное отдельными деятелями "Сопротивление") а действий официальной Республиканской власти не заметно.

Отсутствие механизмов защиты ведёт к ещё большим несправедливостям. Империя действовала по старому принципу - заплати налоги и спи спокойно. Пока планетарное правительство не вставляет палки в колёса Империи, то, как правило, эту планету Империя не трогает и не даёт трогать другим. При Республике никакая лояльность не могла спасти от нагрянувших на твою планету корпоратов, пиратов или агрессивных соседей.

Про "галактические масштабы" вы загнули. На подавляющем большинстве планет (79 из 80) вообще ничего не поменялось. А там, где поменялось - не всегда к худшему. Конечно, были в Империи и ксенофобия, и геноцид, и рабство, но то же самое было на многих планетах Республики. С тем лишь отличием, что при Империи под раздачу обычно попадали за нелояльность, а при Республике - потому что приглянулись агрессивным соседям.

В Империи Фела у руля стоял Совет моффов, который назначал император, а не Сенат, в чем кардинальное отличие от Республики. Может и был какой то аналог Имперского сената Палыча, но не думаю, что он имел большую власть.

саркхай, ну, старая республика и заложила те мины замедленного действия, которые и полыхнули тысячи лет спустя. да, империя порой черезчур жестко расправлялась с недовольными, но и нр тоже занималась геноцидом, только в виде цепи "недоразумений" и "несчастных случаев".

Сравнивать новую технологию с мобильным антипланетарным лазером - по меньшей мере странно. К тому же, обе "Звезды Смерти" - показали недостаточную эффективность и уязвимость, а уничтожение Алдераана - только усилило сопротивление имперскому диктату..




И в этом ее сила и живучесть.




Правительство и Орден джедаев - и в пост-руусанской СР не закрывали на это глаза. На той же Набу Торговая Федерация встретила сопротивление, включая и джедаев.

Ну, во-первых, ЗС это не только суперлазер. Специально для неё была разработана новая система жизнеобеспечения. Но это так, к слову.

А по поводу неэффективности... Первую ЗС уничтожили благодаря везению Люка, если убрать из уравнения хоть одно из множества случайностей, то она была бы непобедима. А вторую даже не успели достроить, поэтому нельзя говорить, стала бы она эффективной или нет. Раз Мотма сказала атаковать, пока не достроили, стало быть, серьёзно опасались.


Населению от этой сопровождаемой катаклизмами живучести лучше не станет.


С набу вообще зря пример привели. Республика это дело проигнорировала, джедаи заинтересовались только из-за Мола.
И не всегда вмешательство джедаев было к лучшему. Почему Гривус их ненавидел, напомнить?

By the final decades of the Republic, it was clear that some kind of reckoning was at hand. Large portions of the Rim were abandoned to the growing might of the Hutts or exploited by wealthy, corrupt Senators, while in the Core the deal-making was more mannered but equally crooked In many systems megacorps were the only law. and they were concerned with profits, not the rights of citizens, environmental protections, or economic development. As chaos spread, powerful sectors and megacorps first chafed at the limits placed on their military capabilities, then began to ignore these ancient laws the Republic could no longer enforce.(Guide to warfare, с.49) В последние годы Республики... многие системы были оставлены на поживу хаттам и коррумпированным сенаторам... Мегакорпорации стали единственным источником закона... Корпорации начали... игнорировать законы Республики, исполнение которых та не могла обеспечить.

Не могла обеспечить в силу почти полного отсутствия вооруженных сил. Джедаи тоже не могли из миротворческой "спецслужбы" - превращатся в карательный орган Республики. Нужны были реформы по примеру реорганизации Тринадцати колоний Северной Америки, из конфедеративного альянса в федеративное государство: США. С четкими законами, регулярным флотом и армией. Но Палпатин пошел гораздо дальше и из одной крайности, Республика, оказалось в диаметрально противоположной. А гармония скрыта в "золотой середине" и компромиссах.

Саркхай-джедай
Что было нужно - вопрос второстепенный. Главный вопрос - что было сделано? А никто, кроме Палыча что-то делать не хотел. Видимо, так оно им было надо. Потому и получили его вариант выхода из кризиса.

Палыч больше думал не о выходе из кризиса, а как с помощью оного власть захватить и преумножить. Ну и выпилить джедаев заодно, отомстив за тыщелетние обиды. Почему и хватило его Новый Порядок - ненадолго. Из ситхов вообще неважные управленцы выходят - они слишком заняты эзотерическими вопросами, и притом с эгоистичным уклоном. Или впадают в крайнюю степень самоуверенности. Что тоже не есть гуд.

В "Плэгасе" ситуация с Палычем расписана почти именно так. Почти - так как ситхи (на тот момент Плэгас и Сидиус) считали Республику слабой, и решили, что ДДГ нуждается в сильной центральной власти.

Власть им нужна была прежде всего для себя, для удовлетворения своих страстей и комплексов. Ситхам совершенно не свойственен альтруизм, не забываем.

Как желание захватить власть отменяет желание выйти из кризиса? Палыч ведь хотел управлять мощной Империей, а не разваливающейся на куски Республикой. Потому он и хотел вывести государство из кризиса - чтобы лучше его контролировать.


Новый порядок рухнул по причине плохой системы наследования, а не системы управления. Как раз таки ситхи намного лучшие управленцы, чем джедаи и республиканцы. Гланая причина их поражений - склоки в результате борьбы за власть.

Вы на какой планете живёте? Среди политиков альтруистов практически нет. Но желание сохранить (или захватить) власть и деньги заставляет тех из них, кто поумнее, что-то делать для государства и народа. Так и ситхи. Согласитесь, легче управлять государством, где работают законы и исполняются приказы, чем государством, где на постановления свыше плюют.

Кризис сей был не без помощи ситхов создан и в дальнейшем разогрет до прямой конфронтации.




Склоки и перманентная внутренняя борьба - неизбежны среди адептов ТСС. Что уже о многом говорит о них, как о управленцах. Интриганы они хорошие, да. Но не более.




Кто такой настоящий ситх? Агрессивный социопат, даже если и умеющий притворятся чем-то иным. Ситхам было плевать на Республику и Галактику, они не знают настоящей ответственности политика. Что по новому канону, что в РВ - это деструктивная тоталитарная секта адептов ТСС, происходящая от бежавших из Республики падших джедаев. Которые с этой Республикой - всю историю враждовали. Им просто хотелось подмять под себя пирамиду побольше (Республику), уничтожить антагонистов-форсюзеров (джедаев) и (Вишиэйт) жить вечно как боги, даже если надо всех убить вообще.