Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Расовая политика Империи
Jedi Council > Звездные Войны > Вселенная "Звездных войн"
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5
Aulsberg
Цитата(Ваалор @ 11.1.2014, 15:47) *
Сложно сказать почему Палпатин проводил политику расовой дискриминации. У меня нет ответа на этот вопрос. Может быть это как - то связано с тем что в антиреспубликанском мятяже в эпоху Войны Клонов принимали участие в основном экзоты?

Неужели непонятно?

Дело в том, что в многонациональном государстве дискриминации очень трудно избежать. Расизм был и в Республике.("«Гуманоиды»,как было модно называть их в то время в центральных мирах, где шовинизм был возведен в ранг искусства." - Дарт Плегас), но поскольку правительство формировалось представительским образом, то особо этого не замечали. Империя пошла другим путём формирования правительства - назначение сверху. Учитывая, что люди были самой распространённой расой в Галактике, понятное дело, что большая часть чиновников была людьми. Ну а в таких условиях неизбежно назначение своих на более низшие должности.

Можно ли было этого избежать? Сомнительно. Если бы Палпатин начал борьбу за "толерантность" среди чиновников, то это быстро выродилось бы в засилье экзотов и ненависть к Императору человеческого населения. Поэтому Палыч и решил закрыть глаза на дискриминацию.

Вторая причина - логистика.

"Рост велик, но ничего —
Примем в армию его!

Но вы в танкисты не годитесь:
В танке вы не поместитесь!
И в пехоту не годны:
Из окопа вы видны!

С вашим ростом в самолете
Неудобно быть в полете:
Ноги будут уставать —
Вам их некуда девать!"

Помните? Или более ЗВ-шное "А не низковат ли ты для штурмовика"? Армия требует унификации. Производство униформы и доспехов, а главное - их замена. Но это полбеды. Снабжение продовольствием (некоторым расам требуется определённая пища), культурные различия, в некоторых случаях - и языковой барьер (вуки). А для врачей многорасовая армия вообще превращается в кошмар. В книге "Медстар" был случай, когда пациэнт погиб, потому что врач привык оперировать клонов. А медикаменты? И человеку то ни каждому определённый вид медикаментов подойдёт, что уж говорить про экзотов.

Чтобы не допустить этого бардака, армия комплектовалась почти исключительно из людей. Ну а это уже порождает дискриминацию. Добавьте к этому тот факт, что многие имперские чиновники были бывшими военными.

Третья причина - имперский консерватизм. Судя по всему, Палыч, как и большинство диктаторов, сделал ставку на традиционные ценности. А они зачастую влючают в себя тот самый шовинизм.

Ну и четвёртая причина, а которой так любят вопить всякие борцы с расизмом. Расизм - определённый громоотвод. Если человек считает, что в его бедах виноваты экзоты, то его гнев будет направлен против них, а не против правительтсва или чиновников. Если, конечно, правительство не становится на сторону экзотов, а Империя так не делала.

Цитата
Ведь после того как Гилад Пеллеон покончил с расизмом миллионы людей начали симпатизировать имперскому общественному строю.
Миллионы экзотов. Симпатий среди людей хватало и до этого.
Kuat Drive Yards
Цитата(Aulsberg @ 11.1.2014, 20:25) *
Помните? Или более ЗВ-шное "А не низковат ли ты для штурмовика"? Армия требует унификации. Производство униформы и доспехов, а главное - их замена. Но это полбеды. Снабжение продовольствием (некоторым расам требуется определённая пища), культурные различия, в некоторых случаях - и языковой барьер (вуки). А для врачей многорасовая армия вообще превращается в кошмар. В книге "Медстар" был случай, когда пациэнт погиб, потому что врач привык оперировать клонов. А медикаменты? И человеку то ни каждому определённый вид медикаментов подойдёт, что уж говорить про экзотов.

Чтобы не допустить этого бардака, армия комплектовалась почти исключительно из людей. Ну а это уже порождает дискриминацию. Добавьте к этому тот факт, что многие имперские чиновники были бывшими военными.

В Империи Фела с этим как-то справились.
DenSylar
Цитата
В Империи Фела с этим как-то справились.
Нужно было еще больше пушечного мяса
Ваалор
Разизм это вообще величайший предрассудок. Поддержка расизма на высшем государственном уровне оттолкнула от Империи огромное количество людей.
KL006
"Расовая политика Империи" ...придумана Стэкполом и прочими книгописцами EUшного пост-Эндора. Она всегда была до комичности злодейского и нереальной.

В фильмах же у Палпатина весь кабинет советников - инопланетяне, а что касается имперских офицеров, то Лукас конкретно говорил, что добавил бы побольше экзотов будь у него качественные технологии (что он в принципе и сделал моделируя Конфедерацию да и Республику в приквеллах). А так качество костюмов было (для Джорджа) не ахти - например, эпизод в кантине один из его самых нелюбимых как раз из-за костюмов инопланетян.
Aulsberg
Цитата(Ваалор @ 19.2.2014, 21:32) *
Поддержка расизма на высшем государственном уровне оттолкнула от Империи огромное количество людей.

Кого-то может и оттолкнула, а кто-то увидел в этом заботу Палпатина о человечестве в целом и каждом из людей в частности. Неизвестно, кого было больше. Смею предположить, что вторых.
Kuat Drive Yards
Цитата
Разизм это вообще величайший предрассудок. Поддержка расизма на высшем государственном уровне оттолкнула от Империи огромное количество людей.

>оттолкнула <...> людей
Типа им не нравится антропоцентризм?
Цитата
В фильмах же у Палпатина весь кабинет советников - инопланетяне

Лол. Инородцы только в адептах ТС были.
DenSylar
Цитата
Лол. Инородцы только в адептах ТС были.
Скажи это Мас Амедде
Dhani
в своё время тоже задавался этим вопросом, сейчас пришёл к выводу что тут всё просто до безобразия. Армия Империи создана по примеру армии клонов - т.е. унификация всего. Штурмовик - символ, и только за счёт полного стирания различий можно добиться эффекта ужаса, который вызывают стройные ряды одинаковых солдат. Делать форму по инопланетянам сложнее, хотя, учитывая продвинутость технологий (ну неужели больших 3D-принтеров нет), всё возможно. И всё же с точки зрения питания, содержания и общего впечатления создавать армию людей - разумно. А вот в высших чинах, если не ошибаюсь, инопланетян хватало - тот же Траун, и другие советники.
KL006
Цитата(MishaKenobi @ 20.2.2014, 4:53) *
Лол. Инородцы только в адептах ТС были.

"В адептах ТС" только Слай Муур была. А вице-канцлер Мас Амедда (чангриан) или секретарь Дар Вак (родианин) никакими адептами не были.


Цитата(Aulsberg @ 19.2.2014, 23:11) *
Кого-то может и оттолкнула, а кто-то увидел в этом заботу Палпатина о человечестве в целом и каждом из людей в частности. Неизвестно, кого было больше. Смею предположить, что вторых.


Оно-то, в принципе, в ретроспективе с современным лором объяснить легче чем сейчас: "инопланетянин как враг" появился не из ниоткуда (точнее, не из прихоти Палыча, как утверждали старые гайды и сорсбуки), а вполне себе из Войн Клонов. Именно инородцы составляли основной состав Конфедерации и правили там бал, в то время как возрожденная республиканская армия состояла чуть ли не 100% из людей. И я говорю здесь не только о штурмовиках-клонах - множество будущих имперских офицеров делают свою карьеру в этот период, в нескончаемой войне с инородцами; а когда уже оформилась Империя, с её колоссальной опорой на армию и флот (плюс частичное слияние их с планетарной администрацией), вполне возможно, что вся эта неприязнь к недавним врагам вылилась в соответствующий уклон государственной политики. То есть, Палпатин не просто так взял и приказал ненавидеть инородцев, а ловко сформировал и политически усилил "штат" ненавистников, чтобы перед новым обществом всегда висел призрак врага ("А вдруг элиены опять соберутся нас убивать, люди добрые?!?!"), а такие явления как "Separatist Holdouts" только способствовали в продвижению данной линии.

Но всё-таки безумное стэкполловское "только белые люди-мужчины не притеснялись в Империи" я как-то принять не могу.

Kuat Drive Yards
Цитата(DenSylar @ 20.2.2014, 8:49) *
Скажи это Мас Амедде

И скажу. Он ещё с Республики около Палыча сидел.
Цитата
"В адептах ТС" только Слай Муур была. А вице-канцлер Мас Амедда (чангриан) или секретарь Дар Вак (родианин) никакими адептами не были.

Извините, но я спешу разрушить ваше понимание адептов ТС. Конечно, там не сплошь были инородцы, но как тайные ученики проскакивали; элита вон вообще практически из инородцев состояла.
Цитата
в то время как возрожденная республиканская армия состояла чуть ли не 100% из людей.

Из клонов-людей. Ну хотя офицерские места действительно отдавали человекам, но это только от того, что все прочие расы были быдлом+вполне могли свалить в КНС с парой венаторов.
DenSylar
Цитата
И скажу. Он ещё с Республики около Палыча сидел.
Именно. Его же Палыч не убрал?
Kuat Drive Yards
Цитата(DenSylar @ 20.2.2014, 12:25) *
Именно. Его же Палыч не убрал?

Привык
Staracbar
Цитата
Но всё-таки безумное стэкполловское "только белые люди-мужчины не притеснялись в Империи" я как-то принять не могу.

А это не Стэкпол придумал. Он только собрал вместе все, что было до него, как например про дискриминацию дам написал Андерсон в своей "The Jedi Academy Trilogy"(за 2 года до X-wing-ов), описывая Даалу. Сюда же можно отнести иэтот "клуб по интересам".
KL006
Цитата(MishaKenobi @ 20.2.2014, 10:13) *
Извините, но я спешу разрушить ваше понимание адептов ТС. Конечно, там не сплошь были инородцы, но как тайные ученики проскакивали; элита вон вообще практически из инородцев состояла.

Я вам про фильмы, вы мне про ЕУ.


В ФИЛЬМАХ все вот эти "aides" якобы "злобного расистского Палпатина" инопланетяне.

А статейки, пожалуйста, тыкать не надо - читали, редактировали, знаем.

Цитата(MishaKenobi @ 20.2.2014, 10:13) *
Из клонов-людей. Ну хотя офицерские места действительно отдавали человекам, но это только от того, что все прочие расы были быдлом+вполне могли свалить в КНС с парой венаторов.

Ну и как это противоречит тому, что я написал? Пелеоны, Такрины, Оззели и прочие Ромы Моки все начали свою карьеру в Войны Клонов (Ром Мок вообще, судя по всему, один из первых штурмачей не-клонов был), а по их окончанию начали взлёт до небывалых высот. Эти же люди, провоевавшие с инородцами, посягнувшими на мир и порядок Республики/Империи, затем занимают руководящии посты в армии, флоте, администрации. Так что повальная нелюбовь к инопланетянам и вера в человека как "спасителя мира и порядка" могли быть вполне "обоснованны", а в первую очередь - срежиссированы.


Цитата(Staracbar @ 20.2.2014, 11:06) *
А это не Стэкпол придумал. Он только собрал вместе все, что было до него, как например про дискриминацию дам написал Андерсон в своей "The Jedi Academy Trilogy"(за 2 года до X-wing-ов), описывая Даалу. Сюда же можно отнести иэтот "клуб по интересам".

Так иль иначе - ерунду они придумали (чтобы злые антагонисты позлее казались), которую тот же нынешний EGtoWarfare попытался немного скрасить.

Aulsberg
Цитата(Staracbar @ 20.2.2014, 11:06) *
как например про дискриминацию дам написал Андерсон в своей "The Jedi Academy Trilogy"(за 2 года до X-wing-ов), описывая Даалу.

С Даалой вообще интресно получилось. Она всё жаловалась, как её мужланы-шовинисты не пускали её на командные должности, но судя по её действиям в книгах Андерсона, правильно делали, что не пускали. Понимаю, что законы жанра, но всё же. Кроме того, Даала говорила только про вооружённе силы. Империя - не Израиль, там было традиционное понимаение солдата. Естественно, ни о каком притеснении женщин в общественной жизни и политике речь не шла.
Dhani
Меня вот какой вопрос интересует. В данный момент нет никакого порядка в литературе, а одна книга противоречит другой. В "Трауне" Зана говорилось, что в Империи есть предубеждения, но нет официальной политика ксенофобии, в то время как во второй книге Вендига прямо говорится, что империя пропагандировала против элиенов. Кому верить? Что нынешний канон считает за правду?
2222
Цитата(Dhani)
во второй книге Вендига прямо говорится, что империя пропагандировала против элиенов. Кому верить? Что нынешний канон считает за правду?


Ну, я Вендига читать вообще не буду. Для меня такой вопрос не стоит)))
Мэл

Не скажу точно, в "Трауне" или "Таркине" (может там и там), но говорилось, что:
1) Официальной политики ксенофобии нет, но негласная была;
2) Ксенофобия была сильна в обществе после Войн Клонов, где на Конфедерацию тянуло много экзотов, а их, как проигравших, обвинили во всех бедах;
3) Политика дискриминации варьировалась в зависимости от галактических регионов, в центре она носила более манерный характер, тогда как в мирах кольца доходила до прямого использования рабского труда.
Dhani
, Вендиг:

“Aliens” were by and large unwelcome within its labyrinthine order because aliens were seen as different. They were serfs and slaves or, at best, obstacles. They needed to be tamed, removed, or ignored.
At least, so spoke the propaganda.
Мэл

Пропаганда на каждой планете могла быть своя)
И да, Вендинг бездарно не смог показать Империю чем-то кроме сборища дебилов и дегенератов, так что делаем скидку.
Dhani
Цитата(Мэл)
Пропаганда на каждой планете могла быть своя)

Синджир от одной планеты не говорил, он в общем.
Полагаю, придётся вновь составлять "свой канон", потому что Дисней не может удержать его в собранном виде уже спустя пару лет.
Мэл

Но он и не говорил за "все". Один Синджир не мог видеть как дела обстоят во всей Империи, он к тому же ведь военный - которого дислоцируют в одном месте на долгий срок. Или на корабле, что то же самое.

Но да, нестыковки есть.
Anna
Здесь нужно срочно поставить точку.

Цитата(Aulsberg @ 2.8.2008, 11:34) *
если у нации атрофирована ксенофобия, то такая нация обречена. Я против межрасовых браков. Они ведут к вырождению.

Если кратко, то это полная чушь. Расистская чушь, вообще ничего общего не имеющая с реальностью. В школе рассказывают, почему; чтобы это понимать, не нужно быть ученым-генетиком (а можно, кстати, для разнообразия, и почитать адаптированные статьи).

Цитата(Aulsberg @ 7.10.2011, 10:35) *
А поживи пару месяцев среди людей даже не обязательно другой расы, а хотя бы другой культуры (напр. в западноевропейской стране), и поймёшь, что среди своих всё же лучше. Не потому, что другие хуже, глупее, некультурнее - а потому, что они просто принадлежат к другой культуре.

Опять какая-то чушь. Ну жила я 14 мес в Германии. Есть друг, который туда переехал насовсем с семьей, есть подруга, которая с концами уехала во Францию, и коллеги (2 шт), которые живут в США. Абсолютно такие-же люди везде. И русских заграницей полно, все довольны жизнью.

Цитата(Lindelin Artanis @ 11.1.2014, 16:28) *
Кстати, недавно возник вопрос... Почему эта политика вообще начала проводиться? Сам Палпатин вроде не должен был быть расистом. И ситхи до него - вовсе не люди, и сам он Мола учил.
Или так было легче сохранять военную диктатуру?

Цитата(KL006 @ 19.2.2014, 22:48) *
В фильмах же у Палпатина весь кабинет советников - инопланетяне, а что касается имперских офицеров, то Лукас конкретно говорил, что добавил бы побольше экзотов будь у него качественные технологии (что он в принципе и сделал моделируя Конфедерацию да и Республику в приквеллах). А так качество костюмов было (для Джорджа) не ахти - например, эпизод в кантине один из его самых нелюбимых как раз из-за костюмов инопланетян.

This.
Да, Джордж?

Цитата(KL006 @ 20.2.2014, 12:20) *
Так что повальная нелюбовь к инопланетянам и вера в человека как "спасителя мира и порядка" могли быть вполне "обоснованны", а в первую очередь - срежиссированы.

THIS.
В «Трауне» Тимоти Зана все написано (как указано в посте #69). Одним из признаков диктатуры-тирании является
"Выявление врага / искупительные жертвы как объединительная основа — народы сплачиваются в патриотичном движении в борьбе против общей опасности или противника: расовых, религиозных или национальных меньшинств, либералов, коммунистов, социалистов, террористов и т.д."
Официально ксенофобии не было (официально мы всех любим). Негласным же был слух, что Император недолюбливает экзотов (тот самый человек, у которого был учитель (Мудрый учитель) – экзот, первый ученик – экзот, самый верный советник – экзот, и который считал самым лучшим/мудрым [после себя] тактиком – экзота). Для народа был найден отвлекающий предмет для ненависти, которого было очень легко таким сделать после ВК, срежиссированных, собственно, самим же Императором.

Цитата(Мэл @ 6.6.2017, 13:10) *
Но да, нестыковки есть.

Нету. Такое мнение отдельных военных - это как раз результат, что эта "негласная пропаганда" Императора работала.

Сейчас в книгах НК Траун делает то же, что и делал в РВ: стирает к чертям эту ксенофобию из умов своих подчиненных. Не надо быть суперумным, чтобы понимать, что она только вредит «The Greater Good».

Таллар
Я лично вообще надеялся, что в новом каноне эту хрень с Имперской ксенофобией по тихому выкинут, и начнут засовывать в их ряды экзотов. Ан нет, опять начали мусолить.
А вообще забавно, что вся эта идея строится на отсутствии экзотов в рядах ГИ, во времена ОТ, будто бы Повстанцы на экране на 99% из белых людей не состояли. И ничего, про Альянс никто из авторов грязных слухов не придумывает.
Jagg'ed Fel
Anna! Когда у общества нет цветовой дифференциации штанов, то нет цели! А когда нет цели... (Кин-Дза-Дза)
Imrazor
Ксенофобия в Империи - была одним из самых больших её уязвимых мест. Чем и воспользовался Альянс, разумеется. Целые расы экзотов поддерживали повстанцев, особенно те, которые Палпатин в рабы записал своей легкой рукой. Похоже, он не читал древнюю историю. Старая Империя ситов, во многом, на этом самом же погорела. Слишком много ресурсов надо было тратить на подавление оккупированных экзотов (и не только их), в то время как Республика могла их использовать, обладая общим превосходством в экономике и демографии.
Aulsberg
Цитата(Imrazor @ 20.3.2021, 9:34) *
Ксенофобия в Империи - была одним из самых больших её уязвимых мест.

На самом деле нет. Ещё вопрос, где бы Палпатин больше потерял поддержку - когда пошёл на уступки людям-ксенофобам, или если бы начал бороться с ксенофобией.
Грант
Цитата(Aulsberg)
На самом деле нет. Ещё вопрос, где бы Палпатин больше потерял поддержку - когда пошёл на уступки людям-ксенофобам, или если бы начал бороться с ксенофобией.

Потерял бы поддержку крупного капитала, взамен уменьшился бы масштаб восстаний, талантливые офицеры не люди в армии и флоте.
Imrazor
Цитата(Aulsberg @ 21.3.2021, 10:59) *
На самом деле нет. Ещё вопрос, где бы Палпатин больше потерял поддержку - когда пошёл на уступки людям-ксенофобам, или если бы начал бороться с ксенофобией.


Ну вот в Империи Фелов дискриминация по расово-половому признаку была сильно меньше, чем при Палыче. И ситуевина была как-то постабильнее. А Палпатин почти всё свое правление посвятил вялотекущей гражданской войне, причем уже не срежессированной, а самой настоящей. Что негативно, кстати, его характеризует как политика.
Jagg'ed Fel
Цитата(Грант @ 21.3.2021, 10:48) *
Потерял бы поддержку крупного капитала, взамен уменьшился бы масштаб восстаний...

Не факт! Далеко не факт, что уменьшился бы масштаб восстаний. Дураки всегда найдутся. Тем более, если их будут "направлять" и "промывать" им мозги, борцы за свободу и демократию... Те, кого "отодвинули" от кормушки власти!
Реальных примеров навалом!
Цитата(Грант @ 21.3.2021, 10:48) *
...талантливые офицеры не люди в армии и флоте.

А куда убрать универсализацию Армии и Флота. Я например не представляю "разношёрстность" вооружённых сил! Разное питание, разное обмундирование, разное..., да ВСЁ разное.
Считаю что Армия и Флот, должны быть максимально универсальны. В случае с Имперскими ВС, это люди или похожие на людей экзоты.
А что до талантливых офицеров нелюдей? То в принципе, я не против, чтобы они тоже служили в Имперской Армии и Флоте. Но только на второстепенных должностях. В тылу, например, или по снабжению...
Таллар
Цитата(Jagged Fel @ 21.3.2021, 14:21) *
Не факт! Далеко не факт, что уменьшился бы масштаб восстаний. Дураки всегда найдутся. Тем более, если их будут "направлять" и "промывать" им мозги, борцы за свободу и демократию... Те, кого "отодвинули" от кормушки власти!
Реальных примеров навалом!

Можно подумать, что все вышеописанное не относится к Гомо Сапиенс. Вон создатели Икс-Винга в большинстве своем людьми были. И ничего, Империя в тяжелом деле накладывания себе в штаны, и без экзотов справилась.

Цитата(Jagged Fel @ 21.3.2021, 14:21) *
А куда убрать универсализацию Армии и Флота. Я например не представляю "разношёрстность" вооружённых сил! Разное питание, разное обмундирование, разное..., да ВСЁ разное.
Считаю что Армия и Флот, должны быть максимально универсальны. В случае с Имперскими ВС, это люди или похожие на людей экзоты.
А что до талантливых офицеров нелюдей? То в принципе, я не против, чтобы они тоже служили в Имперской Армии и Флоте. Но только на второстепенных должностях. В тылу, например, или по снабжению...


А зачем им всем служить в одном подразделении? Что мешает каких-нибудь боевых водолазов из наулотанцев или мон-каламари набирать, вместо неподходящих для этой роли людей? Или условный гарнизон на планете с гравитацией в десяток G - что там людям делать, если они при первом же повреждении скафандра в кусок мяса превратятся? Набираем подходящих инопланетян, и все, пусть служат в комфортных условиях.
А если про флот говорить, то человеки в качестве пилотов МЛА нафиг не уперлись, если есть виды, у которых скорость реакции на порядки выше, и которые будут среднего человека в 9 из 10 боев побеждать.
Aulsberg
Цитата(Грант @ 21.3.2021, 10:48) *
взамен уменьшился бы масштаб восстаний

А вот не факт. Просто вместо "Имперцы экзотов бьют" были бы претензии "Император экзотов людям на голову посадил!" Погромы ведь и в реальном мире не капиталисты устраивали.

Цитата(Imrazor @ 21.3.2021, 13:18) *
Ну вот в Империи Фелов дискриминация по расово-половому признаку была сильно меньше, чем при Палыче. И ситуевина была как-то постабильнее. А Палпатин почти всё свое правление посвятил вялотекущей гражданской войне, причем уже не срежессированной, а самой настоящей. Что негативно, кстати, его характеризует как политика.

Империя Фелов - там абсолютно другая ситуация. Она формировалась из тех, кто готов был воевать за Империю несмотря ни на что - другие перешли к более сильной Новой Республике. Естественно, потому и внутренних проблем в ней было поменьше.

Цитата(Таллар @ 21.3.2021, 16:36) *
А зачем им всем служить в одном подразделении?

Это в теории звучит легко. На практике же это дополнительная нагрузка на логистику и бюрократию.

А вообще можно подумать, что ксенофобия в Империи была, потому что Палпатин сказал "Хочу, чтобы экзотов не любили". Он просто не боролся с ней. Начал бы бороться - получил бы недовольных из числа человеческих расиалистов и тех, кто хотел бы их использовать.
Jagg'ed Fel
Таллар. В ваших словах, есть доля правды. И я... даже во многом соглашусь с вами.
Цитата(Таллар @ 21.3.2021, 16:36) *
Можно подумать, что все вышеописанное не относится к Гомо Сапиенс. Вон создатели Икс-Винга в большинстве своем людьми были. И ничего, Империя в тяжелом деле накладывания себе в штаны, и без экзотов справилась.

Инкомовцы сами виноваты. Виноваты что проиграли Сейнару. Создали бы вместо тяжёлого истребителя, легкий. И было бы им счастье, от Империи. Имперцы же выбрали более дешёвый МЛАппарат, от Сейнара!
Цитата(Таллар @ 21.3.2021, 16:36) *
А зачем им всем служить в одном подразделении? Что мешает каких-нибудь боевых водолазов из наулотанцев или мон-каламари набирать, вместо неподходящих для этой роли людей? Или условный гарнизон на планете с гравитацией в десяток G - что там людям делать, если они при первом же повреждении скафандра в кусок мяса превратятся? Набираем подходящих инопланетян, и все, пусть служат в комфортных условиях.

Больше чем уверен, что в Империи Фелов, так и делали. Но это всё равно, опасно. Экзоты с моей точки зрения, психологически нестабильны. Дезертирства будет больше, чем в подразделении из людей. Посмотрите что было в Армии НР, а потом и ГА? Экзоты, возмущались, что ими в основном командуют ЛЮДИ!
Цитата(Таллар @ 21.3.2021, 16:36) *
А если про флот говорить, то человеки в качестве пилотов МЛА нафиг не уперлись, если есть виды, у которых скорость реакции на порядки выше, и которые будут среднего человека в 9 из 10 боев побеждать.

Для этого можно внедрять новые технологии. Внедрять беспилотники. Как в нашем реальном мире. В ЗВ, использовались же дроны/дройды. Сделайте их более "умными". Создайте все условия, чтобы не было таких "косяков", которые были у КНС. У имперских учёных, для этого есть все условия.
Таллар
Цитата(Aulsberg @ 21.3.2021, 18:23) *
Это в теории звучит легко. На практике же это дополнительная нагрузка на логистику и бюрократию.

С этой нагрузкой справлялись куда более бедные Альянс и НР. Уж не переломились бы, учитывая, что Империя сливала огромные средства во всякую хреноту вроде Звезд Смерти, и кораблей-концлагерей.
Цитата(Aulsberg @ 21.3.2021, 18:23) *
А вообще можно подумать, что ксенофобия в Империи была, потому что Палпатин сказал "Хочу, чтобы экзотов не любили". Он просто не боролся с ней. Начал бы бороться - получил бы недовольных из числа человеческих расиалистов и тех, кто хотел бы их использовать.

Палпатин получил Республику, в которой только начались ксенофобные процессы, в результате прошлых событий. Поздний, запущенный результат - лишь следствие его попустительства, когда он два десятилетия смотрел на все это безобразие сквозь пальцы. У Сидиуса вполне хватало и харизмы и политического влияния, дабы задавить ксенофобов в зародыше, как это было сделано с прореспубликанскими/проэкзотскими группами. Ему просто наплевать было.
Цитата(Jagged Fel @ 21.3.2021, 18:28) *
Инкомовцы сами виноваты. Виноваты что проиграли Сейнару. Создали бы вместо тяжёлого истребителя, легкий. И было бы им счастье, от Империи. Имперцы же выбрали более дешёвый МЛАппарат, от Сейнара!

Проигрыш в тендере не повод для национализации предприятия. Да и по итогу, Империи все же понадобился тяжелый истребитель. И я думаю, Инком бы с этим делом получше справился, чем Сиенар.
Цитата(Jagged Fel @ 21.3.2021, 18:28) *
Для этого можно внедрять новые технологии. Внедрять беспилотники. Как в нашем реальном мире. В ЗВ, использовались же дроны/дройды. Сделайте их более "умными". Создайте все условия, чтобы не было таких "косяков", которые были у КНС. У имперских учёных, для этого есть все условия.

Ну так и пехотинцы мясные не шибко то и нужны. Дроиды уверенно замещают собой весь солдатский состав и младших офицеров. А кто там из штаба командует - какая разница, какого он вида?
Aulsberg
Цитата(Таллар @ 21.3.2021, 18:16) *
С этой нагрузкой справлялись куда более бедные Альянс и НР. Уж не переломились бы, учитывая, что Империя сливала огромные средства во всякую хреноту вроде Звезд Смерти, и кораблей-концлагерей.

Альянс - совершенно другой случай. В Империи было полно людей, желающих ей служить - а Альянс не мог разбрасываться добровольцами. Кроме того, Альянс и так жил на "подножном корме" - какая у него может быть бюрократическая нагрузка?
Так то да, при желании Империя могла бы создать экзотские формирования. Но... Зачем? Только чтобы громко заявить "СМОТРИТЕ, КАКИЕ МЫ ТОЛЕРАТНЫЕ!"?


Цитата
Палпатин получил Республику, в которой только начались ксенофобные процессы, в результате прошлых событий. Поздний, запущенный результат - лишь следствие его попустительства, когда он два десятилетия смотрел на все это безобразие сквозь пальцы..

Не соглашусь.

Вот несколько цитат из книги про Плегаса:
"«Гуманоиды», как было модно называть их в то время в центральных мирах, где шовинизм был возведен в ранг искусства." (это было сказано ещё до того, как Плегас нашёл Палыча)

"– Это вы должны им стать, учитель.
– Нет, – твердо возразил Плэгас. – Им должен быть ты. У тебя достанет политической сноровки, и, что более важно, ты – человек. В наше время только человек способен подняться на вершину политической пирамиды Корусканта, насквозь пропитанной стереотипами и предубеждениями."

Так что ксенофобию не Палпатин взрастил.

Цитата
У Сидиуса вполне хватало и харизмы и политического влияния, дабы задавить ксенофобов в зародыше, как это было сделано с прореспубликанскими/проэкзотскими группами

Сомневаюсь, что это вообще было возможно. Во-первых, сам расиализм - это не выдумки начинавшегося местного аналога "Моей Борьбы" группы скинхедов, это достаточно углублённые в народах Центра настроения. А во-вторых - сама "вертикальная" система управления толкала к этому. Большинство имперских чиновников были людьми, соответственно, наверх они также будут проталкивать людей. Сделать так, чтобы они внедряли экзотов, можно было лишь по квотам - но мы прекрасно знаем, к чему это ведёт. Так что портить систему только "потому что толерантность!" Палпатин не хотел.
Таллар
Цитата(Aulsberg @ 21.3.2021, 21:02) *
Альянс - совершенно другой случай. В Империи было полно людей, желающих ей служить - а Альянс не мог разбрасываться добровольцами. Кроме того, Альянс и так жил на "подножном корме" - какая у него может быть бюрократическая нагрузка?
Так то да, при желании Империя могла бы создать экзотские формирования. Но... Зачем? Только чтобы громко заявить "СМОТРИТЕ, КАКИЕ МЫ ТОЛЕРАТНЫЕ!"?

Как минимум потому, что устраивать репрессии уже существующих военных, прошедших Войну Клонов - не самая умная идея. Есть прямая цитата, из какого-то справочника (к сожалению не вспомню название), что в Республиканской Армии, помимо клонов и джедаев служили представители каждого жившего в ней вида.
И всех их, получается, просто на мороз выкинули? И кому лучше стало? Повстанцам, да куче около преступных группировок, к которым куча рекрутов подвалила.
Цитата(Aulsberg @ 21.3.2021, 21:02) *
Не соглашусь.
Вот несколько цитат из книги про Плегаса:
"«Гуманоиды», как было модно называть их в то время в центральных мирах, где шовинизм был возведен в ранг искусства." (это было сказано ещё до того, как Плегас нашёл Палыча)
"– Это вы должны им стать, учитель.
– Нет, – твердо возразил Плэгас. – Им должен быть ты. У тебя достанет политической сноровки, и, что более важно, ты – человек. В наше время только человек способен подняться на вершину политической пирамиды Корусканта, насквозь пропитанной стереотипами и предубеждениями."

Так что ксенофобию не Палпатин взрастил.

В той же самой книге Плэгас возмущался что большинство людей плевать хотели на свое "превосходство", на равных общаясь со всеми подряд. В отличии от муунов, которые своими привилегиями вовсю пользовались.
Ну и да - ксенофобия была, но это именно что зачатки, которые при Империи любовно взрастили. И по поводу " В наше время только человек способен подняться на вершину политической пирамиды Корусканта" - буквально в тот же момент Мас Амедда занимает пост Вице-Канцлера, протекторат гранов набирает силу, достаточную, чтобы на равных бодаться с Орденом Ситхов, а некий Хего Дамаск планирует стать соканцлером Галактической Республики. С Империей, которая экзотам запрещала собираться в группы больше трех рыл, не сравнить.
Цитата(Aulsberg @ 21.3.2021, 21:02) *
Сомневаюсь, что это вообще было возможно. Во-первых, сам расиализм - это не выдумки начинавшегося местного аналога "Моей Борьбы" группы скинхедов, это достаточно углублённые в народах Центра настроения. А во-вторых - сама "вертикальная" система управления толкала к этому. Большинство имперских чиновников были людьми, соответственно, наверх они также будут проталкивать людей. Сделать так, чтобы они внедряли экзотов, можно было лишь по квотам - но мы прекрасно знаем, к чему это ведёт. Так что портить систему только "потому что толерантность!" Палпатин не хотел.

Палпатин вполне себе игнорировал мнение окружающих, когда ему это надо было. Сама концепция "Империи", для большинства совершенно чуждая, после тысячи лет Республиканской культурной и политической гегемонии. И ничего, спокойно себя Императором объявил.
Aulsberg
Цитата(Таллар @ 21.3.2021, 20:42) *
Как минимум потому, что устраивать репрессии уже существующих военных, прошедших Войну Клонов - не самая умная идея. Есть прямая цитата, из какого-то справочника (к сожалению не вспомню название), что в Республиканской Армии, помимо клонов и джедаев служили представители каждого жившего в ней вида.
И всех их, получается, просто на мороз выкинули? И кому лучше стало? Повстанцам, да куче около преступных группировок, к которым куча рекрутов подвалила.

Стоп. А где сказано, что их выкинули?

Цитата
В той же самой книге Плэгас возмущался что большинство людей плевать хотели на свое "превосходство", на равных общаясь со всеми подряд. В отличии от муунов, которые своими привилегиями вовсю пользовались.
Ну и да - ксенофобия была, но это именно что зачатки, которые при Империи любовно взрастили. И по поводу " В наше время только человек способен подняться на вершину политической пирамиды Корусканта" - буквально в тот же момент Мас Амедда занимает пост Вице-Канцлера, протекторат гранов набирает силу, достаточную, чтобы на равных бодаться с Орденом Ситхов, а некий Хего Дамаск планирует стать соканцлером Галактической Республики. С Империей, которая экзотам запрещала собираться в группы больше трех рыл, не сравнить.

А вот теперь вопрос - упомянутого Аммеду куда-то выкинули? Может быть, не так страшен этот имперский "расизм", как его малюют?

Цитата
Палпатин вполне себе игнорировал мнение окружающих, когда ему это надо было. Сама концепция "Империи", для большинства совершенно чуждая, после тысячи лет Республиканской культурной и политической гегемонии. И ничего, спокойно себя Императором объявил.

"Под гром аплодисментов". Как раз таки тут его действия полностью совпадали с мнением о нём. А культурная гегемония... Я вас умоляю. Она может отжить своё. В истории много раз такое было.
Imrazor
Цитата(Таллар)
Сама концепция "Империи", для большинства совершенно чуждая, после тысячи лет Республиканской культурной и политической гегемонии


Даже больше и намного. После свержения диктатуры религиозного культа Пиус Деа: Галактическая Республика многие тысячелетия была толерантным мультирасовым содружеством. А все империи ситов - лишь периферийные варварские государства, которые времени от времени что-то там пытались доказать Республике. Но хватало их ненадолго, по историческим меркам ДДГ.
Aulsberg
Цитата(Imrazor @ 22.3.2021, 16:10) *
Галактическая Республика многие тысячелетия была толерантным мультирасовым содружеством.

Где сказано, что она БЫЛА такой, а не просто декларировала это? А то как-то сомнительно выглядит - тысячелетия толерантности и мульткультурности, и тут раз - и не где-то в Замкадье, а в самом сердце Республики расиалисткие идеи становятся очень популярны, а заведения с надписью "Только для людей" - нормой?
А "тысячелетия исторической традиции" ни о чём не говорят. Франция больше тысячи лет был королевством, из них сотни лет - абсолютной монархией, но при этом помните где зародились и реализовались идеи Республиканизма, "Liberte, Égalite, Fraternite" и разделения властей?
Jagg'ed Fel
Цитата *
Где я?

Вы на форуме посвящённым Звёздным Войнам!:)
Цитата *
Ё-моё, флудорасисты атакуют!

Ну почему флудорасисты? У вас своё мнение об расовой политике, у нас своё! Я например, более, менее толерантно отношусь к экзотам. А некоторых вообще люблю. Но это не говорит о том, что они должны быть в каждой бочке затычкой. Особенно в имперских вооружённых силах.
Фалкрам
На мой взгляд, расовая политика - самое слабое место Нового Порядка. Если бы не расовая дискриминация, Альянс Повстанцев имел бы куда меньшую поддержку. И история Галактики могла бы сложиться совершенно иначе. Не стоило пытаться построить Галактику исключительно для людей.
Tilo Renn
Цитата(Aivas Hartzig @ 30.9.2011, 14:09) *
Интересно узнать - а каково ваше отношение к расовой политике Империи?


Отношение как к дешевому популизму. Никто не нанес человеческому виду столько вреда, сколько Палпатин и его империя.

Кто взорвал Альдераан? А там, между прочим, 95% населения составляли чистокровные люди. Причем ведь Альдераан был одним из древнейших миров первой волны человеческой колонизации галактики, наравне с Корускантом, Кореллией и др. Это была очень культурная передовая планета, одно из государств-учредителей на минуточку Республики! Таких миров в галактике было с десяток всего.

А их "последователи имперского гуманоцентризма" убили. Всех скопом, включая стариков, женщин и детей.

Если вся из себя гуманоцентричная империя действительно была таковой, что мешало взорвать планету, населенную не-людьми? Хотели устроить показательную демонстрацию именно в Ядре галактики? Ну так пожалуйста, чем тот же Каамас не подходил? Он от Альдераана в двух шагах, население - сплошь нечеловеческое. Нет?

А все потому что плевать хотел Палпатин и на людей, и на не-людей с высокой горки. Сумасшедшего ситходеда интересовала только абсолютная власть для себя любимого. А слоганы он использовал какие ему было удобно в данный конкретный момент. Стало бы выгодно поддержать миры Внешнего кольца против миров Ядра, объявил бы не-людей высшими видами.
Jagg'ed Fel
Tilo Renn
Позвольте.
Может я что-то пропустил!? Но насколько я знаю, что в Легендах, что в новом Каноне, Альдераан дедушка Палпи не взрывал!
Альдераан был взорван, по приказу Таркина! Или нет? biggrin.gif
Tilo Renn
Цитата(Jagged Fel @ 5.2.2023, 4:21) *
Tilo Renn
Позвольте.
Может я что-то пропустил!? Но насколько я знаю, что в Легендах, что в новом Каноне, Альдераан дедушка Палпи не взрывал!
Альдераан был взорван, по приказу Таркина! Или нет? biggrin.gif


То есть назначенный императором гранд мофф действовал от себя, без приказов? Это в централизованной авторитарно-тоталитарной империи-то?) Ок, на секундочку допустим, что Таркин действовал от себя. А куда в таком смотрел находившийся при нем личный представитель императора Вейдер? Спайс нюхал? Не заметил, как гранд мофф чуть-чуть превысил полномочия? Или таки не превысил, а действовал в рамках разрешенного ему Ситходедом? Вот и выходит, что за художества Таркина прямую ответственность несет Палпи: он Таркина назначил, он ему Звезду смерти доверил.
Aivas Hartzig
Tilo Renn
Ну и что? Какой прок человеческой расе был от того, насколько древней была культура Алдераана? Какие культурные достижения алдераанцев могли быть усвоены Новым Порядком Империи? Правильный ответ - никакие. Нужно только благодарить Палпатина за то, что он избавил галактику от республиканской формы правления, и от демократии. Жаль, что слишком добрый был Император - верил в достоинство своих политических противников: те сидели в сенате Империи по двадцать лет, а нужно было устранить их.
Из чисто практических соображений именно уничтожать планету не следовало - достаточно было перевести операцию, подобную тому, что осуществили на Раллтиире - высадить ограниченный контингент штурмовиков, под руководством КОМПНОР, и провести массовую зачистку неблагонадежного населения. Как-то так.
Tilo Renn
Цитата(Aivas Hartzig @ 5.2.2023, 10:09) *
Tilo Renn
Ну и что? Какой прок человеческой расе был от того, насколько древней была культура Алдераана? Какие культурные достижения алдераанцев могли быть усвоены Новым Порядком Империи? Правильный ответ - никакие. Нужно только благодарить Палпатина за то, что он избавил галактику от республиканской формы правления, и от демократии. Жаль, что слишком добрый был Император - верил в достоинство своих политических противников: те сидели в сенате Империи по двадцать лет, а нужно было устранить их.
Из чисто практических соображений именно уничтожать планету не следовало - достаточно было перевести операцию, подобную тому, что осуществили на Раллтиире - высадить ограниченный контингент штурмовиков, под руководством КОМПНОР, и провести массовую зачистку неблагонадежного населения. Как-то так.


Действительно, какой прок "человеческой расе" от того, сколько планет она заселяет и какова ее численность. Подумаешь, миром больше, миром меньше.

Альдераан показывает, что Ситходеду во-первых не было никакого дела до "человеческой расы". А во-вторых, что он был сторонником гнилого принципа коллективной ответственности. Куролесили Органа? Ну так значит убьем всех альдераанцев скопом (интересно, что при этом должны были чувствовать лояльные имперские офицеры-альдераанцы? Наверное, бесконечную благодарность?).

Если бы политические оппоненты Палпи потерпели поражение под Явином, глядишь, наш дедуля бы и дальше продолжил "управлять страхом" при помощи Звезды смерти. Еще чего-нибудь взорвал бы...

Чем такое эффективное управление, лучше уж республика и демократия.
Aivas Hartzig
Tilo Renn
Если часть человеческого организма - рука или нога, поражена, скажем, гангреной, то эту часть удаляют, чтобы спасти целое, спасти жизнь.
Гангрена республиканизма проникла во все сферы алдераанского общества - оно вырождалось. И несло в себе угрозу системе Авторитета, Дисциплины и Справедливости, провозглашенный Императором Палпатином взамен мерзких свободы, равенства и братства. Несколько процентов алдераанцев, которые были верны Империи, картины не меняли.

Бейл Претор Органа должен был быть посажен на кол, за свои преступления против государства, закона и нравственности.

С либералами обращались неоправданно мягко. Я бы таких ошибок не делал.
Tilo Renn
Цитата(Aivas Hartzig @ 5.2.2023, 14:31) *
Tilo Renn
Если часть человеческого организма - рука или нога, поражена, скажем, гангреной, то эту часть удаляют, чтобы спасти целое, спасти жизнь.
Гангрена республиканизма проникла во все сферы алдераанского общества - оно вырождалось. И несло в себе угрозу системе Авторитета, Дисциплины и Справедливости, провозглашенный Императором Палпатином взамен мерзких свободы, равенства и братства. Несколько процентов алдераанцев, которые были верны Империи, картины не меняли.

Бейл Претор Органа должен был быть посажен на кол, за свои преступления против государства, закона и нравственности.

С либералами обращались неоправданно мягко. Я бы таких ошибок не делал.


Демагогия и ничего более. Альдераан ничем не угрожал существованию общегалактической цивилизации. А этой самой "гангреной республиканизма" болела и ваша империя, кстати. Я напомню, что император вообще-то был избран Сенатом. А Сенат особых изменений в части своей комплектации при империи вроде бы не претерпел. Т.е. планеты как направляли туда своих представителей согласно собственным правилам и процедурам, так и направляли. То есть что получается? Получается, что большую часть своего существования империя оставалась по сути республикой с избранным монархом. А-ля римская империя эпохи принципата, где император обладал властью в силу сосредоточения в своих руках постов принцепса Сената, консула и народного трибуна.

И худо-бедно даже такая конструкция стояла. Пускай и шатаясь. Но стоило нашему безумному безумцу Сенат распустить, как империи и кирдык пришел. Сколько она там после этого продержалась? 4 года? Что-то как-то не густо. Республика тысячелетиями стояла.

P.S. Да, про "нравственность" особенно доставило. Это какая такая нравственность у ситходеда? Манипулировать федерацией, манипулировать банковским капиталом, манипулировать Сенатом, развязать общегалактическую гражданскую войну в которой погибло бог знает сколько народу и которая принесла невиданные страдания всей галактике ради того, чтобы незаконно узурпировать власть? Это и есть ваша "нравственность"? А что же тогда безнравственность?
Aivas Hartzig
Вот потому-то Новый Порядок должен был исправить эти моральные изъяны общества - на это отводилось около двухсот лет, насколько я помню. За два века, у представителей человеческой расы не осталось бы никого, кто помнил прежние бедствия времён разгула демократии в галактике. Люди верящие в справедливость Имперского дела, и люди ему противостоящие не равны, и не должны быть равны.
В лучшем случае, оппоненты должны быть оттеснены на обочину общественной жизни, наиболее буйных следовало бы изолировать. С течением времени, проблема вполне рассосалась бы сама собой.

Алдераан был опасен тем, что своим примером, который как ржа, долгие годы разрушал галактическую республику. И не он один - вспомним тот же Раллтиир, Чандриллу, Эсселес и другие планеты, богатые и важные, развращенные и продажные. С этим необходимо было заканчивать.

И все было законно, легально, и легитимно. Сенат проголосовал за реорганизацию республики в Первую Галактическую Империю, во имя безопасности, и во имя блага общества. А свободка наконец издохла)
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2024 IPS, Inc.