Я не переходил на личности. Низкая степень правосознания ничего не говорит о личности человека. Можно быть хорошим, достойным человеком, но иметь низкий уровень правовой культуры и правосознания. Для стран СНГ это весьма типично. Сказывается наш общий исторический опыт.

А почему я пришел к такому выводу я объяснял: аргументация в стиле "ну вот Палпатин же избавился от Ксизора, как же можно говорить, что он не боролся с преступностью" говорит именно о недостатке правосознания. Когда человеку неважно за что был наказан/казнен преступник, а важен сам факт его наказания. То есть условно говоря, когда коррупционера расстреливают по обвинению в педофилии, хотя он педофилом никогда не был. Для человека с нормальным правосознанием это сюр и вопиющее нарушение законности. И либерализм тут не при чем. Это нарушение самых базовых основ юриспруденции. Наказание может и должно следовать исключительно за совершенное деяние. Палпи избавился от Ксизора не потому, что тот был гангстером, а потому что тот стал претендовать на место самого императора и вообще много о себе воображать. Вот и всё

Не смогло оправиться, потому что НР арестовала Саван, а виго перегрызлись друг с другом. Не потому что Палыч отправил Мару зачистить каких-то лошков.


Пруф этому кроме желания выгородить Империю будет?) Соло прямо сказал ещё в Новой надежде, что всю галактику пересёк и многое повидал, жизнь простого народа он мог наблюдать по всей Империи.

Плюс на тему хаттского сектора, буквально следующий абзац в книге.

Нет, это противоречит как косвенным данным, так и имеющимся источникам (книги, комиксы, сорсбуки и пр.). Какие такие "технологии двойного назначения" были созданы? Где они? Где снижение цен хотя бы на базовые предметы народного потребления? У нас есть некоторые цены в сорсбуках. И притом их довольно много. А сорсбуки есть для самых разных периодов. Если количество товаров выросло, цена на них должна была упасть. Где мы это можем увидеть?

После расстрела коррупционеров за педофилию, лично я не пророню ни слезинки. Так или иначе, но чисто технически коррупционеры перестают воровать. Правильно? Все остальное - эфемерно. Это от того, что общество заигралось в законность, довело ее до абсурда. При Саакашвили в Грузии тоже сажали воров в законе, если они на допросе подтверждали свой статус. Может быть конкретно человек не был виноват в том, что ему инкриминировали, но ему все равно давали срок уже только за то, что он профессиональный преступник.
Российские либералы Сааку хвалили. Особенно радостно буйствовали на Эхо Москвы. Самое смешное, что когда несколько лет назад Путин ввел то же самое и в нашей стране, то тут же завыли о том, что это диктатура и так нельзя.

Нет, не эфемерно. Чисто технически коррупционеры перестают воровать. А вся ваша система при этом начинает деградировать. Потому что никто не борется с преступностью по-настоящему. Ведь зачем пытаться доказать вину человека, когда его можно просто посадить/убить за все что угодно? Если у вас коррупционеры будут сажаться за педофилию, это не означает, что неких коррупционеров поймали на коррупции и по какой-то странной прихоти решили посадить по другой статье. Это скорее всего будет означать, что просто взяли каких-то левых людей и пришили им преступление, которого они не совершали. Почему? Ну, например потому что где-то наверху решили, что как-то мало в последнее время раскрытий по вот этой статье. Раскрываемость падает, начальство недовольно. Может ли среди этих арестованных левых людей теоретически попасться какой-нибудь настоящий правонарушитель? Да, теоретически может. И понесет наказание несоизмеримое с тем, что он совершил. И что же в этом хорошего? Зачем уголовный кодекс тогда и детально расписанные санкции за конкретные деяния, если можно взять любого и посадить по любой статье?

Но это оффтоп.

Зато эффективно, - как сказал один подающий большие надежды молодой человек.

В тексте про "не смогло оправиться" сказано до слов об аресте Саван.


Прямых - нет, но косвенно... Во-первых, на планетах разный уровень жизни, и как-то было бы странно, что у "среднего жителя" Корусанта хватало только на еду. Во-вторых, сам Альянс как-то не поднимал вопрос об уровне жизни - та же Мон Мотма в "Дневнике Фарландера" обвиняет Империю во многом, но не в непомерном повышении налогов. Ну и в-третьих - уже упомянутые огромное количество обездоленных и обнищавших, которые потекли на Илезию и которых по факту набралось чуть больше 8 тысяч - для общегалактических масштабов маловато.

Tilo Renn

По Альдераану - опять из пустого в порожнее. "Вот нет - и всё тут!" Но, ок. Я аргументы привёл. В очередной раз повторяться не буду


Я объяснял, но вы упорно игнориуете.


А почему мы должны судить по меркам XXI века существующую "давным давно" Империю, в которой уже хрен знает какой век?


Уже. БЛМ, "позитивная дискриминация", и всё такое :)


Или просто убить Люка Скайуокера и все вопросы снимаются с повестки :)


Ну а против Палыча то кто боролся? Органа - король, Мотма и Иблис - аристократы. Мон-Каламари - королевство, Альдераан - королевство. Сенат - по факту, тоже сборище аристократии. Ну и о какой "буржуазии" идёт речь? О КНС что-ли?


Хе. Если государство, гражданином которого я формально являюсь, хочет ради моего же блага лишить меня электричества, воды, продуктов и человеческих прав, но при этом никто это государство не осуждает - знаете ли, это порождает некий цинизм в отношении всех этих красивых слов о правах :)


Однако же его Империя умудрилась пережить его самого.

Сама лично - нет. Но другим - ямрии, "Дальним мирам", хаттам - позволяла обращать. К тому же "...двойную жизнь того или иного свойства вела половина сенаторов: клялись в верности Республике, а на деле принимали взятки от Торговой Федерации, содействовали работорговле и контрабанде спайса и «палочек смерти» или потакали разбою и пиратству." ("Плегас")


И в новь в пример приведена мятежная планета.


И её Палыч тоже уничтожил :) Кстати - с помощью Ксизора - это к вопросу о том, зачем фолиин был нужен. Читайте серию книг "Мандалорский доспех"

Потому что моральные нормы этой далекой-далекой галактики примерно соответствуют прогрессивным моральным нормам конца XX века. Так заложил Лукас, сорри.



Даже со всеми страшилками про БЛМ и "позитивную дискриминацию" это не то.



А кто, напомните, принял волевое решение обратить Скайуокера младшего?)))



Конституционные монархии не равны феодальному строю. Сейчас вот Великобритания - королевство. Нидерланды - королевство. Бельгия - королевство. Испания - королевство. А феодализм там где?



Вот видите, с одной стороны прямые действия центральной власти. С другой - на дальних рубежах Республика просто не контролировала ситуацию, ибо не была таким централизованным государством, как империя.



И это очень плохое поведение было с их стороны. Только метод лечения был предложен несколько странный.)



Кто объявил планету Альдераан находящейся в состоянии мятежа?



И с ней ситходед тоже имел дело. Зацените красоту: 1) ГЛАВА ГОСУДАРСТВА знает, что данные сабжи - гангстеры и преступники. 2) Глава государства ведет с ними дела как ни в чем не бывало. 3) Глава государства позволяет им наживаться на преступной деятельности под обещания, что гангстеры не будут мешать его власти и якшаться с повстанцами. А это точно глава государства, а не крестный отец?))

И в чем вопрос? ЧС было в раздрае, хоть и всё ещё продолжало существовать, Саван попыталась взять власть и стабилизировать его, НР ей не дала.



Среди жителей Корусанта жителей нижнего и среднего уровней явно больше чем верхнего, как хреново жили первые - факт известный, а "средний житель" - это ближе как раз к ним.

Империя совершила и так уже много прямых смертоубийств, Мотме и так было о чем писать, а ведь ей ещё бороться с ней надо было успевать) . Так что не аргумент.

Касаемо злополучной Илезии, вот цитата из книги


Ни о каких "общегалактических" масштабах Соло не упоминает. Указаны лишь три конкретные планеты и один сектор четвёртой, всë.


Ух, достижение, уничтожил Гильдию, которая уже давно помогала ловить в том числе реальных преступников. При этом просто охотники начинали работать напрямую на Империю, без посредника, какая польза простому люду от этого - непонятно.

«Гуманоиды», как было модно называть их в то время в центральных мирах, где шовинизм был возведен в ранг искусства.("Плегас"). Во многих вопросах общество ЗВ куда более консервативно, чем наше. А в мирах внешнего кольца рабство является нормальным явлением.


А почему? Вы ж тут сами сказали - или "равенство-братство" или геноцид. Ну, вот пример, когда проблемы одних ставят выше проблем других - что, по вашему же получается, что придётся устраивать геноцид белым или ждать их восстания?


Это к обсуждаемому вопросу отношения не имеет.


Не равны, согласен. Но отстаивали они именно интересы старой аристократии.


Серьёзно? Беспредел лучше государственных репрессий?

Вполне логичный - сменить элиту, раз старая прогнила.


Бейл Органа :)


А ещё он с джедаями сотрудничал! И не просто сотрудничал - создал для них армию и назначил командующими! Наверное, после этого вы объявите Палпатина главным джедаем Галактики, да?

FreelancerSith

И Империя не дала. Ведж подчёркивает именно заслуги Империи, а не НР в борьбе с Чёрным солнцем.


Вот как раз таки для неё это бы и был главный аргумент! Ведь среднего человека больше интересует "Чего я на свою зарплату меньше купить могу, чем раньше"? чем "А где-то далеко на другой планете каких-то местных перестреляли".


Население Корелии - три миллиарда, Салласта - 18 млрд, Ботавуи - 2,5 млрд... Ну, согласитесь, на массовое обнищание то, что там (а ведь набирали не только там!) набрали 8 тысяч "паломников" - никак не тянет.

Да как бы и сейчас среди некоторых модно называть представителей разного рода меньшинств всякими словами. Это как раз подчеркивает схожесть нашего мира и ЗВ.) Тем паче, Лукас-то начал создавать вселенную в 70-х. 6-й эпизод вышел в 1977. А последние крупные законодательные остатки сегрегации в США отменили всего лет за 10 до этого.



Миры внешнего кольца во многом являются аналогом нашего земного Афганистана и подобных ему образований. Где рабство действительно являлось/тся "нормальным" явлением. При этом для самой Республики в ЗВ рабство нормальным не являлось.



Как и в случае с постимперским периодом в ЗВ, мы сейчас расхлебываем последствия веков дискриминации и угнетения. Того самого вашего "бремени белых". Я потому и начал свои посты в этой теме с утверждения о том, что никто не нанес столько вреда человеческому виду в ЗВ как Палпи и его империя.



А старая аристократия - это не синоним слова "феодал". Если у этой старой аристократии, например, капитал составляют разного рода акции и ценные бумаги, предприятия и т.д., базис у аристократии выходит капиталистическим. И это уже буржуазия, а не феодалы. Большинство представителей нынешней британской "старой аристократии" - это крупные торговцы-капиталисты конца XVIII - первой половины XIX века, купившие или заслужившие свои титулы. Или вы хотите сказать, что Мон Мотма, Бейл Органа и прочие перечисленные вами лица жили с доходов от своих земельных имений, на которых работали крепостные?)



Смотря каков размах репрессий и беспредела. Помнится, тут расписывали, что империя-де угнетала в основном не-людей и где-то на окраинах. А в мирах ядра царил порядок. Ну так и при Республике в мирах ядра царил в основном порядок. А на окраинах, куда слабая власть Республики не дотягивалась, было всякое. Но при этом, повторю в который раз, планеты государств-членов Республики в самом сердце галактики никто не взрывал вместе со всем населением.



Глядя на действия имперских высших чинов после Эндора я смело могу утверждать, что новая имперская элита едва ли была хоть чем-то лучше старой республиканской. Скорее она была хуже.



Я серьезно. Где и когда империя объявила Альдераан восставшей планетой?



А джедаи были легальной организацией, имевшей давние связи с республиканским аппаратом и от его лица и по поручению осуществляли некоторые вполне законные действия. Чего нельзя сказать об ОРГАНИЗОВАННОЙ ПРЕСТУПНОСТИ.

С марксисткой точки зрения государство - это аппарат насилия правящего класса. И отмирать оно начнет только при бесклассовом обществе, то есть коммунизме. До этого славного момента социалистическое государство (с правящим рабочим классом) должно только крепнуть, ну и применять насилие против классовых врагов с не меньшим удовольствием и цинизмом.
С разрушения государства как такового начинают не марксисты, а анархо-коммунисты. Ну и все исторические примеры их подхода кончались одним и тем же - те самые децентрализованные советы, контоны, общины и так далее банально пожирались буржуазными или феодальными соседями с централизованным государством.
Марксисты-ленинисты же по канону хоть и наделяют локальные советы большими полномочиями и широкой хозяйственной самостоятельностью, демократический централизм никто не отменял (т.е. как на съезде хором решили - так в этой линии и прем).
Так что отмирание государства прогрессивным явлением с точки зрения марксизма не является.
Разумеется, в ЗВшной Империи отнюдь не рабочий класс у руля, а старая-добрая буржуазия, которая под шумок войны осуществляет монополизацию, сращивание с государством, да гребет лопатой бабло на военных заказах, как верфи Куата, например.
Список свойств вроде бы совпадает с большинством свойств типичного фашисткого государства, да вот только есть один нюанс.
Ключевым свойством фашизма и ядром его реакционности является реакция на рабочее движение. В условиях же ЗВ прикол заключается в том, что этого самого рабочего движения, партий и сил с социалистической повесткой, и тем более государств-конкурентов Империи с соцустройсвом тупо нет, а повстанцы хотят вернуть либертарианский капитализм, провернув вспять процесс сляния миллионов мелких ламповых лавочек и свечных заводиков в мегакорпорации.
И ближайшим аналогом ЗВшных событий у нас является отнюдь не ВМВ, а события американской гражданки, откуда содрано все что можно и нельзя, включая классический нарратив про технологически крутую империю с туповатыми командирами против бомжеватых, но хитрожопых ребелов, где кстати тоже одним из ключевых пунктов конфликта был вопрос централизации государства с "тираном-Линкольном" против прав штатов в южной Конфедерации.
И на чьей стороне тогда выступили марксисты?Они безоговорочно поддержали Север (сам Маркс писал приветсвенные письма Линкольну, Нью-йоркский коммунистический клуб агитировал в предвыборной кампании за него же, а персонажи вроде Виллиха и Вольдемайра вообще пошли воевать), несмотря на то, что вообще-то положение рабочего класса в следствие войны тоже сильно ухудшилось (были даже подавления стачек силами войск типа Розенкранца), а уж что касается расовой политики.... кхе-кхе. Америка той поры расизмом не страдала - она им наслаждалась, а няшки типа Шерамана потом еще пару десятков лет коренных выпиливали. Тем не менее, фашистким государством Америку той поры никто не называет - ибо смотрим выше, альтернативы тогда тупо еще не появилось как политической силы.
Тоже самое и с ЗВшной империей.
Так что подитоживая этот момент, таки стоит помнить, что сам по себе вопрос централизации госадарства еще не выводит автоматом вывод о прогрессивности государства в марксисткой парадигме.
А вот вопрос роста производительных сил - выводит. И его-то как раз Империя кстати обеспечивает.

Скорее не американской гражданки, а войны за независимость, которая началась в ответ на повышение налогов после семилетней войны, которую, на американском ТВД британское правительство вело, в том числе, в интересах населения колоний. Как только налоги увеличились, - надо было приводить в порядок расшатанную экономику - английский король превратился в страшного-ужасного тирана. Хотя король Георг, как и вся английская монархия, был довольно прогрессивным для своего времени, сразу начались вопли местных истеричек - "Дайте мне свободу, или дайте мне умереть!"

Ретконы-с и имхо персонажей. " Гамбит Веджа" вышел в 1996, "Тени Империи:Эволюция" - в 1998. И Антиллес мог элементарно не знать о поимке Саван и освобождении Гури со всеми еë знаниями и кодами (ещё один критический удар по ЧС), так как просто не участвовал в той операции.

"Дневники Фарландера" вышли в 1993, "Мятежный рассвет" - в 1998. Плюс речь Мотма толкала перед агамарским сопротивлением (то бишь уже не совсем "средним человеком", раз они уже к борьбе приступили), и это был первый прогон, потом ещё могла деталей добавить) Не говоря уже о том, что в речи прямые противоречия с приквелами, из-за чего опять-таки воспринимать еë стоит с учётом ретконов.



Ещё раз - где Соло что-то говорит о том, что какой-то прям заметный конкретный процент от всех обнищавших на Илезию отправился? Но я рад что мы хотя бы от "обще галактических" масштабов ушли.

Кеян Фарланлдер, неуловимый герой. Что-то я не встречал его фигуры на страницах книг РВ.

Я бы так не сказал. Если присмотреться внимательно, то за повстанцами марксист легко усмотрит торчащие уши крупного капитала недовольного тем, как был распределен пирог госсзаказов. Монополией Куата на корабли и Сиенара на "авиацию" мало кто был доволен в отрасли. И если мы глянем, что там стало у повстанцев после образования НР, то заметим выход на первый план таких структур как Лоронар, Рендилли и создание Republic Engineering Corporation.

Что касается сравнения с американской гражданкой, то я согласен. Параллелей масса. Но опять же нюанс. В реальном мире марксисты поддержали север в т.ч. из-за вопроса о рабстве. Согласитесь, было бы как-то странно поддерживать явно реакционный юг, стремящийся сохранить экономический уклад, относящийся даже не к прошлой, а позапрошлой формации. В ЗВ империя имеет очень специфические отношения с рабством, обращая в рабов целые планеты. В отличие от старой Республики и повстанцев. Так что...



Империя убрала остатки хоть какого-то самоуправления, заменив его режимом диктатуры. При Республике теоретически можно представить ситуацию, когда рабочее движение побеждает на одной планете, устанавливая там социализм, и при этом представители такой планеты входят в Сенат и начинают вести пропаганду своих идей прямо оттуда. Потом рабочее движение побеждает на второй планете, третьей и т.д. А при империи ничего этого нет и быть не может. Местному моффу не понравится, что рабочие начинают чего-то там требовать (пускай даже выдвигая чисто экономические требования), и он прямо на них свой шаттл посадит. А его центральная власть погладит за это по головке и даст повышение.

Ну и тема видовых отношений. С одной стороны попытка добиться равенства видов и рас в галактике. С другой пропаганда high human culture и явные потуги повязать людей с режимом, сделав их хотя бы номинально бенефициарами имперского угнетения экзотов. Что там марксизм на этот счет говорит?)



Не сказал бы. В ЗВ даже уровня поздней Республики можно было легко обеспечить начало перехода к коммунизму. Производительные силы для этого не то что созрели, а давно уже перезрели. Есть дройды, есть промышленные мини-заводы для нанопроизводства чего угодно из самых базовых компонентов и сырья и т.д. Т.е. не могут, не потому что нет, а потому что производственные отношения в галактике не созрели. И империя в этом плане ситуацию не только не улучшила, а скорее ухудшила. Ну, если не становиться конечно на точку зрения "чем хуже, тем лучше" и поддерживать империю, надеясь что ее террор вызовет наконец пробуждение рабочего класса.

Однако же в комиксе ясно сказано, что "для Чёрного солнца настали трудные времена". То есть он никак не опровергает главную мысль о том, что Империя нанесла организации сильнейший удар.
И вот ещё момент из "Полной истории": "Без Декука «Черная Туманность» начала разрушаться" - именно убийство Марой Декуна, а не арест Саван представлен как основной фактор.


Однако же, если мы возьмём любые другие книги по ЗВ, то ни о каком резком снижении уровня жизни не говорится. Просто странно, что настолько важная вещь подаётся глазами только одного контрабандиста, но не волнует больше абсолютно никого из персонажей.

" Все больше и больше подавленных, обнищавших людей бросали старую жизнь и отправлялись на Илезию"


Tilo Renn

Вот! То есть в центральных мирах менталитет был где-то на уровне США 60-70-х (время юности Лукаса). То есть не соврменности.


Ну, как сказать... Формально то не считалось, но я уже приводил выше цитату, что многие сенаторы считали нормальным сотрудничать с работорговцами. Если уж вы строите претензии к власти Имперской, что она вела какие-то дела с бандитами, то почему вас не смущает дела представителей высшего органа власти Республики с работорговцами?

Впрочем, порой сотрудничество с работорговцами шло вообще в открытую. В книге "The Rising Force" с Корусанта стартует корабль, гружённый рабами. Везёт их открыто, более того, на корабле находится джедай. Никто ничего не предпринимает. Это к вопросу о том, насколько сквозь пальцы смотрели на работорговлю даже в Центре.


А я не говорю про то, насколько обоснованы претензии (хотя, конечно, оправдывать нынешнюю дискриминацию тем, что кого-то дискриминировали в прошлом - ну так себе). Вы тут мне говорили, что нужно либо братство, либо геноцид. А теперь выходит, что если выдумать хорошее обоснование неравенству, то проблемы уже нет?


А вы можете привести мне данные об их бизнесе? Я вот что-то не припомню. Стало быть, дворец Бейла содержался за счёт "оброка" (ну, ладно, налогов) с местного населения.


Ну, начнём с того, что даже во внешнем кольце при Империи беспредела стало куда меньше. Не исчез совсем, но стало куда меньше. А насчёт центра... В книге "Хан Соло и все ловушки рая" упоминается прошедший в период Старой Республики налёт пиратов в Корелианской системе, когда была разграблена планета Тралус. А это уже центральные миры.


Чем же она была хуже? Она была гораздо менее сплочённой, если даже не сказать наоборот... Но в этом при жизни Палыча был огромный плюс - меньше воровали.


Империя не объявляла, так как это было самоуправство Таркина (точнее, объявила, но уже задним числом). Но это не отменяет самого факта участия альдераанских властей в антигосударственной деятельности.


Вы ему ещё договоры с КНС припомните. Не пойман - не вор. Не вы тут расписывали, как важна законность? Ну так с точки зрения закона Палыча никто за руку не ловил с его договорённостями с бандитами.



А теперь сверимся с фактами:

Была такая планета Тинна, где местное население действительно построило что-то вроде коммунизма. Когда назначенный Империей губернатор начал нарушать права местных, те его послали. Губернатор прибыл с флотом... но пока готовился к штурму планеты, его начальство решило разобраться, кто виноват. Разобрались. Губернатора сняли, к местным никаких претензий не было.

В Cracken's Rebel Operatives упоминаются верфи Таллаан. С приходом к власти Империи, первый же мофф попытался уменьшить количество рабочих не являющихся представителями человеческой расы. Но Гильдия защищавшая интересы алиенов (нечто вроде расового профсоюза), тотчас же пригрозила моффу забастовкой которая могла охватить около 60% рабочих верфей. Мофф получил по шапке от начальства, условия местных были приняты.

Понятное дело, что нелегкие, ЧС потеряло своего лидера (который был весьма авторитарен, и по аналогии с Империей с его смертью начались разброд и шатание) и штаб-квартиру.
"Черная туманность" - это не "Черное Солнце", а самодеятельность Декука, который при жизни Ксизора даже виго не был.


Уж прости, но это аргумент уровня "ваши доказательства не доказательства". Тем более, что конкретно в этом моменте нет указаний, что это мысли Хана, а не авторское описание.


Еще раз - где указание на то, что это какой-то заметный процент от общего числа?

ММ.Разбор полетов

Добавлено через 3 мин.


Ну ты и базу тут раскидываешь.Хорош,прямо аргументами их уничтожаешь.
Но мой совет не пытайся переубидить данных товарищей(или это один и тот-же чел сидящий с твинков.Регулярно вместе появляются в беседах и вместе на одного нападают в беседах.)
Он(и) могут до бесконечности бред нести,чтобы не признавать поражение.

А 60-70-е гг. США это современность. Большинство не принимало остатки сегрегации и требовало их отмены. Все держалось на страхе части элиты потерять влатсь.



Что является преступлением. Но есть некоторая разница между тайным незаконным сотрудничеством некого сенатора с работорговцами, когда сенатор нарушает закон и знает об этом. И политикой имперских властей по обращению в рабов населения целых планет и сгону их на принудительные стройки а-ля Бисс. Масштабы знаете ли разные. Да и не только масштабы.



А нет тут неравенства. Тут попытка хотя бы поднять вопрос о решении проблемы отсутствия равных стартовых условий. Когда условно говоря твоих предков несколько столетий угнетали и создавали на этом капиталы для себя любимых, а потом дали формальные равные права и стали при этом вздыхать: а что это вы жалуетесь на бедность, отсутствие нормальных школ и работы? У вас же тоже по две ноги и две руки, как и у нас. Мы все равны.



Так оброка или налогов?) Вы определитесь. Нет крепостной зависимости --> нет экономической основы феодального строя.



Его стало больше. В атласе есть милая карта имперских atrocities. В основном они сконцентрированы именно в кольце. Характер беспредела несколько поменялся, да. Но государственный беспредел не перестает быть беспределом.



Ну и что? А при империи, как известно из The Far Orbit Project Sourcebook, вовсю использовалось "каперство". Когда в обмен на поддержку действий имперского флота против повстанцев и отказ от нападения на военные корабли империи и транспорты, везущие грузы для имперских властей, было легализовано пиратство. И империя закрывала глаза на то, что пираты делают с обычными гражданскими кораблями и грузами.



Доооо, мы видели эту сплоченность, когда сплоченные имперские гранд-адмиралы, гранд-моффы, моффы и адмиралы вцепились друг другу в глотку, решая кто из них больше достоин трона.



Стало быть была немотивированно уничтожена планета в самом центре галактики, являющаяся государством-членом империи. Круто.



Вы путаете понятия законность, вина, доказанность вины в суде. Мы знаем, что Палпи - вор, коррупционер и государственный изменник. Знаем это как извне вселенной, так и изнутри (спасибо, "Книга Ситхов"). Был ли этот факт доказан в суде? Нет, не был за смертью обвиняемого. При этом преступление становится таковым не в момент признания факта судом или открытия дела полицией. А в момент совершения. Даже если о факте преступления знает в этот момент только сам преступник и больше никто.



Да как бы и все равно, что там лично ситходед думал. Он преступник. Вел дела с гангстерами, получал откаты. Крышевал так скать организованную преступность на высшем уровне. То есть а) вор, б) коррупционер. Ну и остальные художества тоже. "Договоренности" с КНС - это создание КНС и развязывание войны с целью последующей узурпации власти. То есть с) гос. измена.



Это вы так пересказываете события Invasion of Tynna?)) Где если бы местные не поставили непробиваемый для сил губернатора планетарный щит, то их бы раздавили?) Ну-ну



Ну зачем же ТАК перевирать?) Сказано же четко: у губернатора был выбор - либо исполнять имперское законодательство и рискнуть закрытием верфей и срывом сроков строительства военных кораблей, либо попытаться договориться с местными на их условиях. Губернатор выбрал второе и стал просто закрывать глаза на нарушение имперского "закона". Никакое его начальство не при чем. Мы как раз догадываемся, какова была бы реакция начальства и вашего императора)

Добавлено через 7 мин.


У сетевых имперцев есть одна большая проблема. Они застряли в своем вечном 2004 году. Когда не вышел еще даже 3-й эпизод, когда большинство в ЗВ фендоме на пространстве СНГ не было знакомо с большинством материалов - книгами, сорсбуками, энциклопедиями и т.д. В те годы аргументы в стиле "Палпатин ничего не знал", "империя боролась с пиратством", "при империи шишка стояла, а каждый рабочий имел свою курицу в супе" еще худо-бедно держались. А сейчас - нет. Остается выезжать на "ваша республика тоже была плохой, в вашей республике тоже были проблемы". Ну да, были. Только метод лечения головной боли был выбран простой: отрубить голову нафиг.

О чем вообще можно говорить, когда при дворе ситходеда существовала такая прелесть как School of Torturers. Где изучалась "HIGH ART OF TORTURE". И не только изучалась, но и практиковалась. Можно в этом контексте вспомнить как Палпи "поощрял" рабочую активность Лемелиска. Деду бы не во власть идти, а открыть подпольный БДСМ-салон на Набу. Вот там бы он развернулся по полной...

Я не знаю, что там считало большинство в США, но по поводу ДДГ я привёл цитату, как в центральных мирах относились к экзотам.

Ну и в чём разница между "представитель власти тайно сотрудничает с работорговцами" в Республике и "представитель власти тайно сотрудничает с Чёрным солнцем" в Империи? Ведь официально же бандюков никто не легализовал.


Объяснение, вполне логичное для времени, когда законы Джима Кроу были только отменены, а не спустя несколько десятилетий. Может, и мне, потомку крестьян, начать искать какого-нибудь дворянина или "кулака" и обвинять его в своих бедах?


Где сказано за больше? У вас есть статистика?


Там обе стороны активно привлекали пиратов для своих дел. Ну, как-то придираться конкретно к Империи странно.


Ну так о чём я и говорил. Проблема высших слоёв Республики в том и была, что они были уж слишком сплочёнными - преступления одних покрывались другими, и эту круговую поруку невозможно было уничтожить. В Империи же сплочённости не было, потому и с коррупцией проблем было меньше.




А вот тут я прошу вас определиться - так нужно юридически объявлять преступником или нет? Мы ведь так же знаем, что правительство Альдераана участвовало в войне против Империи. То есть гос. измена.


Любите вы перескакивать с темы на тему. О чём вы говорили? Что якобы при Империи невозможно отстаивать свои права, прилетят, посадят корабль на голову... А я привёл примеры, что возможно.

А проблема сетевых повстанцев - чуть ни что, так сразу переход на личности.

Разница в том, что в случае с сенатором имеет место индивидуальное нарушение закона отдельным представителем власти. В случае с империей имеет место нарушение закона самым главным боссом качалки, который присвоил себе все законодательные функции и как судья Дредд мог о себе сказать ""I am the law!'" Тут уровень вообще несравнимый. К тому же сенатор, нарушая закон, все-таки не имеет ни власти, ни полномочий, чтобы обеспечить работорговцам защиту от закона в масштабах республики. А Палпи именно это и делал: ты мне верен, ты помогаешь мне бороться с повстанцами и диссидентами, ты платишь мне мзду? Чувак, тебе повезло! Делай что хочешь. Я прикрою.

В случае с сенатором в Республике, если его прегрешения вскроются, у него очень хороший шанс если не сесть, то потерять кресло. А кто покарает ситходеда, если в ХолоНет вдруг просочится инфа о его делишках с ЧС, например? Правильно, никто. Ибо он неподсуден.



И стоило бы. Если бы не одно "но": 1917 год. А вот кабы его не было и кабы крестьянскую реформу провели в 1861 не как в реале, а как в Англии в свое время (согнав с земли), то была бы картина один в один прям. Когда вы бы подходили жаловаться на свой низкий уровень жизни к какому-нибудь графу Бобринскому или князю Васильчикову. А они бы отвечали: "Ну а что же, сударь, вот у вас две руки, две ноги, голова на плечах. Как и у нас. Жизнь у нас хорошая, вот, сынишку в этом году в Александровский лицей устраиваю-с. Что говорите? Вам доступна только государственная школа на окраине, где в классах треть - это дети наркоманов и гастарбайтеров? Так а кто вам виноват? Надо было лучше работать. И вам, и отцу вашему, и деду. Ну что же ты стоишь, мил человек? Иди, я же тебя не бью".



А у вас обратная статистика есть? Карта имперских atrocities в атласе есть. Покажите аналогичную карту для Республики.



Нет, не странно. В одном случае имеем повстанцев - т.е. партизан-террористов. А с другой - ГОСУДАРСТВО. И то, у Мон Мотмы, кажется, сомнений в правильности использования "каперов" и то было больше, чем у ситходеда. Тот угрызений совести не испытывал точно.



В империи главным коррупционером был сам Палпи.))))) Какое же тут "меньше"? Тут масштаб как сто Республик вместе взятых.



Подсказываю: Гитлер. "Преступник №1". Суда над ним не было. Ибо подох раньше.



Мы этого НЕ знаем. Потому что не знаем состав правительства Альдераана. Сенатор Бейл Органа - это не правительство. Дайте состав кабинета, биографии всех участников, записи их заседаний и т.д. Империя не объявляла Альдераан в состоянии восстания, в это сами признаете. Так что извиняйте.



Я не люблю, когда материалы перевирают, рисуя картину, отличную от действительности. Вы говорили, что в империи можно было отстаивать свои права. И привели примеры, из которых следует, что для отстаивания своих прав надо сперва обзавестись планетарным щитом, который местный имперский флот не сможет пробить. При соблюдении этого условия да, у вас таки есть некоторые шансы. Если империя посчитает по какой-то причине, что сейчас полно других дел и возиться с вами в данный момент себе дороже. А если империя решит иначе (например, инфу доведут до Палпи, а он как водится осерчает и велит найти и покарать так, чтобы другим было неповадно), то не спасет и щит.

Второй пример вы привели еще краше. Там у имперского губернатора была дилемма умереть сразу или попозже. У него были верфи и обязательства сдать в срок военные корабли. Если он корабли в срок не сдаст, флот доложит наверх, пойдут запросы. И человек может умереть по итогу. Но зато он может положить свой болт на имперские законы и позволить рабочим жить как жили. В этом случае он тоже рискует, например, какой-нибудь КОСНОПист донос напишет или ревизия приедет невовремя, но все равно шансы для него сесть или умереть ниже. Вот губернатор и сделал выбор в пользу нарушения имперских законов. Отсюда и вопрос к вам: как нарушение должностными лицами империи своего же законодательства могут свидетельствовать о возможности граждан защищать свои права?))

Почему при тоталитарно-абсолютистской власти оппозиция, со всеми оговорками, продолжала сидеть в сенате почти до самого роспуска? Почему Лея ведёт себя излишне вольготно и дерзко в присутствии Вейдера и Таркина, и не только не орошает исподнее, но и позволяет себе прямую ложь - она указала, что штаб повстанцев находится на Дантуине?
Почему имперцы, перебив джав и чету Ларсов, пользуются шпионами, хотя должны, по идее, положить всех мордой в пол, и без помех осуществлять свои разыскные мероприятия?

Потому что так оппозицию легче контролировать. В "Андоре", кстати, это хорошо показано. И объяснено. Та же Мон Мотма долгое время изображала из себя критика "некоторых перегибов на местах", а не всей системы в целом. И не забудем про эволюцию самой империи. Которая двигалась к тоталитаризму с каждым годом, но по-настоящему тоталитарной стать, к счастью, так и не успела. Тужилась, но не успела



Может быть, потому что Лея просто смелый человек? Вы бы вот, видимо, оросили бы исподнее при виде Таркина, раз это вам в голову пришло. А она нет. Люди разные.))



А они и проводили свои розыскные мероприятия. Параллельно с использованием шпионов. Или хотите сказать, что всех штурмовиков с Татуина отозвали, а когда от шпиона получили инфу, то высадили обратно? Современные спецслужбы часто имеют своих осведомителей. Они что, из-за этого не проводят розыскные мероприятия? Одно другому не мешает.

P.S. Еще один пример хороших вопросов... для 2004 года)))

Tilo Renn

Зачем контролировать оппозицию, если ее можно уничтожить? Для чего? Вы сами говорили, что при Палпатине по щелчку пальцев уничтожались целые планеты, а тут терпят кучку людей? Это прямо непозволительная роскошь.


Скорее безумный. Вейдер убил капитана Антилесса, сломав ему шею, как щенку, да и про репутацию и методы темного лорда Лея очень хорошо знала. То же самое с Таркином, даже ещё круче в плане риторики. А может быть потому, что Лея рассчитывала на свой высокий статус имперского сенатора, который позволял ей вести себя нагло с самыми высокими сановниками Империи. Даже если лично не боялась за себя, но у нее была семья. И этот важный факт ее не смутил.


Зачем шпионы, когда можно мордой в пол работает ОМОН, корпус штурмовиков. Это даже легче, обыскали, нашли что надо, и арестовали. Не надо осведомителям платить, которые, к тому же, могут оказаться двойными и тройными агентами.

P.S. Так вы сюда из 2004 года пожаловали?

Например потому, что когда ты знаешь состав оппозиции и следишь за ней, ты можешь аккуратненько выявлять ее связи и уничтожать их. А если ты уничтожишь оппозицию, на смену Мотме, Органе и остальным придут новые люди. Которых ты не знаешь. Которых еще нужно выявить. Которые вообще будут не на Корусканте торчать, а черт знает где.



Два примера. Народный трибунал в 1944 году. Граф Ульрих-Вильгельм Шверин в ужасе что-то мямлет, запинается, потеет от страха. Председатель суда Фрейслер над ним глумится. А в 1943 году перед тем же председателем Софи Шоль и ее брат разве что открыто не посылают и Гитлера, и суд, и Фрейслера, к негодованию последнего. Потому что у кого-то есть внутренний стержень, а у кого-то его нет. Люди разные.



Ну так задайте вопрос современным спецслужбам и МВД, зачем им нужны осведомители, когда можно просто универсально работать ОМОНом)))



Нет. Просто ваши вопросы хорошо смотрелись бы где-то на камраде году в 2004-2005.

Tilo Renn
Мне опять начинает надоедать переливать из пустого в порожнее. Встретили бы вы меня десять лет назад... Ну ладно.

Итак, по преступности. Вообще, удивительно, как из сотрудничества Палпатина с Чёрным солнцем вы делаете прям катастрофу, как будто никто из галактических политиков больше подобное не делал. Ну, ОК, не берём в расчёт Альянс с его сотрудничеством с пиратами и контрабандистами - в конце концов, они сами были незаконной организацией. Но та же Галактическая Республика вполне открыто сотрудничала во время войны клонов с хаттами. А ещё Республика прямо сотрудничала с корпорацией "Дальние миры", которая неприкрыто использовала рабов. А так же в состав Республики входили планеты вроде Рилота, на которых рабство официально было разрешено. Это даже не покрывание преступников - Республика просто в упор не хотела видеть преступления. Почему? Ну, ради дела. Так и джедаи "ради дела" порой закрывали глаза на различного рода преступников - Роан Шрайн упоминает контрабандиста, на деятельность которого закрывал глаза за информацию. С Палпатином и "Чёрным солнцем" то же самое - только в галактических масштабах. Ведь честное слово, не деньги же Палычу от Ксизора нужны были на постройку дачи, а важная для государственных интересов информация.

И отвечая на вопрос, который вы как-то задали "Так чем же тогда Империя лучше?"...
1. Во-первых, так прямо, в открытую при Империи закон всё же не дозволялось нарушать. Тот же Зекка Тийн из Чёрного солнца был уничтожен Империей ещё до того, как она поссорилась с Ксизором.
2. Собственно, Империя использовала бандюков для государственных интересов, а не для интересов карманов отдельных политиков
4. Помимо Чёрного солнца в Галактике была куча других бандитов, против многих из которых Империя вполне успешно боролась (кстати, частично это результат предыдущего пункта)
4. В конце концов, не стоит забывать что "своих" бандюков Палыч в итоге прихлопнул.

Далее. По планетам и коллективной ответственности. Сразу скажу, я не одобряю коллективную ответственность, тем более что на своей шкуре испытал, что как это, когда государство предпринимает меры против всего населения, проживающего на определённой мятежной территории. Но, во-первых, я тогда понял, что для нашего мира, это, увы, нормальная практика. А, как я уже говорил, я не осуждаю выдуманных политиков за то, что не осуждается у политиков реальных. И тем более нормальной практикой это является в мире ЗВ, где население планеты зачастую наказывают всем скопом. Кали, Нью-Плимто, родная планета Шонн Вольты - Республика не искала там виноватых, влетело всем. Новая Республика, кстати, тоже ничего не предъявила товарищу, уничтожившему Карриду. Причина проста - отношения в Галактике строились не на уровне государство-человек, а на уровне государство-планета. Сенат (и Империя) вели дела именно с планетами, а не выясняли, что там каждый конкретный человек на планете думает. Ибо последнее просто невозможно в Галактике с миллионами обитаемых миров.

Ну так опять же, чем тогда Империя лучше? Нет, в этом вопросе, она, безусловно, хуже Старой Республики - та, как вы заметили, не взрывала планеты, по крайней мере специально (так-то Экванус республиканцы взорвали случайно). Но, перефразируя старика Макиавелли, от государственного террора страдают лишь отдельные планеты, а от беспорядков страдают все.

Теперь к вопросу о числе пострадавших. В Атласе есть карта имперских преступлений, там наберётся пару десятков пострадавших миров. А сколько пострадало от бардака в Республике? Списка нет, однако есть сведения о полном бардаке, творящемся в последние годы её существования.

"Так называемые зоны свободной торговли превратились в арены боевых действий между беззащитными планетами и корпорациями-гигантами" ("Плегас")
"мы позволили окраинам превратиться в оплот беззакония, а пиратам, работорговцам, контрабандистам и торговцам оружием – безнаказанно творить свои темные дела. Запрещенные технологии и военная техника попадают в руки народов, чьи призывы о помощи остались неуслышанными Республикой, и, как итог, мы получаем антагонизм и межпланетную вражду." (там же)
"Привилегированные жители Корусканта, привыкшие к жизни, полной всевозможных услад, с готовностью закрывали глаза на межпланетную грызню, пиратство, организованную преступность – отголоски бури, что зарождалась на окраинах цивилизации и неумолимо надвигалась на Ядро." (там же)
"Столкновения в провинциях и на Внешних территориях-в так называемых свободных торговых зонах - стали делом обычным." ("Под покровом лжи")
"В последние дни Республики галактическое правительство стало настолько огромным и коррумпированным, что любая попытка изменения расценивалась как радикализм и экстремизм. Удалённые системы, которые не видели пользы в Республике, однако должны были платить большие налоги, поэтому начали бунтовать." (данные с официального сайта https://www.starwars.com/databank/confedera...endent-systems)
В книге "Испытания джедая" про одного из персонажей из Банковского клана (Порс Тониз) говорится, что его семья захватывала миры. Только одна семья только одной из магакопораций. Вряд ли остальные были тихими-мирными. Похожие слова говорят об одном из неймодианских офицеров в книге "Планета-бродяга"
В Guide to warfare события во внешнем кольце названы "распространением хаоса"

И вновь возвращаясь к вопросу, так сколько же погибло от этих действий. Я не знаю. Но если в Галактике миллионы миров, то при таком раскладе должно было пострадать явно более двух десятков, чтобы события назвали "аренами боевых действий", "межпланетной грызнёй" "хаосом", и раз даже малозначительные в Галактической истории персонажи имели на личном счету не один покорённый мир. Да, повторяюсь, такого, чтобы взорвали целую планету, не было. Но едва ли во всех этих зонах конфликтов погибло меньше, чем миллиарды жителей. Например, на Мелида-Даан в ходе местного конфликта погибло почти всё взрослое население ("Защитники мёртвых").

Собственно, заслуга Империи в том, что многие из конфликтов удалось погасить и не допустить новых. Да. кое-кто пострадал, но, судя по представленной карте, речь шла о десятках планет, а не о долговременной резне во многих секторах. И, опять же, в основном пострадавшие - это мятежные планеты, бросившие вызов Империи, а не те, кто мирно жил и тут ему на голову решили свалиться (хотя, не спорю, некоторые миры были покорены Империей - именно что покорены, а не были её верноподданными, которых вдруг кто-то решил завоевать).

Галактический император активно сотрудничает с организованной преступностью, имея с этого гешефт. Это хуже катастрофы. Если бы он был просто политиком, подотчетным какому-нибудь судебному или следственному органу - это было бы полбеды. Но весь прикол в том, что он неподсуден. То есть, крышуя ЧС, он дает гангстерам абсолютную защиту от закона. До тех пор, пока они ему лояльны и он не имеет к ним претензий.



Ну так у хаттов вообще автономия - Hutt Space. Оно при империи имело статус вассального ГОСУДАРСТВА. А ваш коллега Хартциг договорился тут до того, что хатты контролировали, например, Татуин. Откройте атлас и поглядите где Татуин, а где официальные имперские границы Пространства хаттов. Добавлю, что эту самую свою автономию хатты выбили у Республики в свое время с оружием в руках. "Крестовые походы" Пиус Деа против них так-то особого эффекта не возымели. Война превратилась в бесконечную кровавую мясорубку.



Вообще-то официально оно было запрещено как раз. Рабов с Рилота продавали под прикрытием "рабочих контрактов" во времена Республики. А вот при империи на том же Рилоте на приличия наплевали и рабство узаконили, да еще и расширили.



Некоторые юрисдикции знают такую вещь как "сделка со следствием". Но одно дело закрыть глаза на контрабанду, а другое - крышевать в объеме галактики ЧС, наркотрафик, работорговлю, проституцию, похищения с целью выкупа и т.п. Всё то, чем занималось ЧС.



Позвольте усомниться. Палпи тратил на себя любимого баснословные деньги. Есть неплохие описания его дворца и двора. С фонтанами, садами, оранжереями, покоями наложниц и т.д. Чел умел пожить красиво, создавая одновременно образ аскета в черном халате.)



Это ненормальная практика в мире ЗВ. У нас вагон и маленькая тележка примеров из вселенной ЗВ, указывающих, что по закону ответственность несут индивидуальные лица и организации - как и у нас. Но не планеты скопом со всем населением. Ваши примеры опять не в ту степь. Вы опять приводите примеры, когда Республика недоразобралась в местном конфликте двух планет и наложила санкции на нарушителя. Санкции вполне вменяемые. Санкции за агрессию. Вы можете возразить, что агрессию начали не те, но ведь прилетевшие республиканские представители увидели как раз агрессию "обороняющихся". Которые вовсю воевали и резали на территории своего противника. Им следовало этого не делать, а обратиться в Сенат первыми. Все это не идет ни в какое сравнение с "коллективной ответственностью" у империи. Когда планета просто взрывается без всяких предупреждений и выдвижения обвинений. Вот просто взяли, подлетели и шарахнули.



А я-то думал вы одобряете действия этого товарища. Ведь он находился под контролем духа чувака, принадлежащего к той же организации, что и Палпи. И имевшего примерно те же цели - установить ситхократию. Уничтожение Кариды было просто необходимой жертвой для духа ситха в достижении этой цели. Он ведь конкретно против остатков империи ничего лично не имел, ему нужен был Дюррон. Палпи ведь тоже был канцлером республики и ради захвата власти развязал войну клонов, обрекши всю галактику на ужасы войны и разорения. Так что какой-то у вас подход неоднозначный. Или вы против действий Дюррона просто потому, что в итоге он раскаялся и вернулся обратно к свету?



Это плохой пример. Потому что Нью-Плимто не входила даже, судя по всему, в Республику. Из той информации что имеется мы знаем, что Нью Плимто добивалась членства в Республике и открытия для себя республиканского рынка. Республика, по-видимому, на формальное включение планеты не пошла, а рынок какое-то время держала открытым, а потом закрыла. Ну так это ее право, не правда ли? Или Республика несет ответственность перед всеми мирами галактики, в том числе не входящими в нее? Мы знаем, что тысячи планет просили о вступлении, но это вступление тормозилось старыми государствами-членами, не желавшими усиления конкуренции.



Видите ли, все эти ваши рассуждения и список мнимых и явных прегрешений Республики бьются на раз. Поструусанская Республика просуществовала сколько? 1000 лет? А сколько лет просуществовала империя? Правильно, 24 года. Теперь возьмите количество "преступлений" времен Республики и поделите на 1000. И затем возьмите преступления империи и поделите на 24 (при этом учтите, что преступлениями на карте зверств империи ее преступления не ограничиваются даже и близко. Их будут сотни и тысячи. На карте только вопиющие и самые масштабные случаи геноцидального масштаба). Что получится? Получится, что ваш "лучший" режим накуролесил за 24 года так, что Республика не то что за 1000, а пожалуй и за все 25 тысяч лет не сумела.



Напротив, империя раздула десятки и сотни новых конфликтов. А жертвы от ее действий намного превосходят жертвы от в худшем случае БЕЗДЕЙСТВИЯ власти. Потому что с одной стороны, напоминаю, у нас империя и действия ее АГЕНТОВ. Т.е. НАЗНАЧЕННЫХ центральной властью лиц и подотчетных ей. А с другой - слабость образования, которое после Руусана сложно даже назвать государством. Это скорее аналог современной ООН, где планеты платят не налоги, а взносы. Где оборона целиком и полностью отдана на откуп местным властям.

Резюмируя. Старая Республика создавалась тысячелетиями в результате естественных процессов. Она - плод консенсуса правящих элит и народов планет, в нее входящих. Империя же - образование созданное узурпатором в результате интриг. Якобы созданное для того, чтобы ликвидировать хаос, анархию и установить порядок в галактике. На этом фоне вы просто обязаны доказывать, что империя лучше по всем параметрам. Не такая же, как Республика, а лучше. То есть если в Республике была коррупция среди сенаторов, то император ни в коем случае не должен был крышевать оргпреступность. Если в Республике бесчинствовали пираты, то империя ни в коем случае не должна была легализовывать "лояльных" себе пиратов (особенно на фоне беспрецедентных военных расходов и строительства гигантского флота, одной из официальных целей которого и была борьба с пиратами). Если в Республике кое-где еще не изжито было рабство (хотя его существование скрывалось и ретушировалось изо всех сил), то империя ни в коем случае не должна была легализовывать рабство, усиливать и распространять его на миры, где его отродясь не было. И так далее и тому подобное. В Республике была куча проблем. Аппарат действительно стал бюрократизирован и коррумпирован. На окраинах действительно царил хаос. На этом фоне рос запрос на перемены и усиление центральной власти. Это был объективный процесс, который я лично понимаю и одобряю. Но вся беда в том, что этот процесс оседлал безумный ситходед. Которому не порядок был нужен, а исполнение двух целей: 1) уничтожить врагов-джедаев, 2) установить в итоге ситхократию, где все население галактики будет в роли электрических батареек. А ситходед будет питаться их жизненной энергией. Из-за его безумств хорошая цель централизации и усиления центральной власти была дискредитирована на долгие десятилетия, если не столетия.

Я ещё раз спрашиваю, зачем развязывать этот запутанный Гордиев узел, если его можно разрубить мечом? Тем более, что ваше предположение не сработало, в частности, на примере Мон Мотмы, когда она окончательно перешла на нелегальное положение. Если бы ее, а также Бейла Органу и бел Иблиза подвергли репрессиям, заключив в тюрьму или даже казнив, в первые месяцы существования Империи, то практически наверняка событий мятежа удалось бы избежать.
Если Империя зло, то почему она позволила добру орудовать ещё почти двадцать лет существования в условиях тотальной политики Нового Порядка?

Не хочу обсуждать Шолль, но разница между ней и Лейей, очевидна. Даже пытки плененной принцессы смехотворны.

Почитайте мой фанфик "Абсолютная власть". Он находится в разделе о творчестве. Там показана логичная и правдивая ситуация политических событий, которые происходили в республике в конце Войны клонов.

Серьёзно? Ну уж откровенно додумывать зачем? О действиях Ксизора для помощи государству сказано в трёх источниках: в "Тенях Империи" он передаёт сведения о повстанческой базе, в "Мандалорском доспехе" помогает уничтожить гильдию охотников, в книге "Игра Веджа" сказано, что он помог посадить коррумпированного моффа.

Жду, в свою очередь, от вас ссылки на источник, подтверждающий вашу идею.


Каким бы фиговым листком это не прикрывалось, это делалось в открытую. Не стеснялись даже джедаев.


Это несерьёзно Калиши предлагали провести справедливое расследование (об этом сказано в книге "Лабиринт Зла"), и вы что, всерьз уверены, что никто просто не заметил, что война шла не один год на территории калишей, и типа никаких следов этой войны не осталось?
К тому же вы не внимательны. Я не говорил о том, справедливо или несправедливо наказаны калиши. Я говорил о факте, что наказали всю планету. То есть Республика не сказала "А подавайте-ка нам Кимаена Джай Шилала и прочих военных преступников для трибунала, а остальные свободны", вся планета и весь народ понесли ответственность за действия правительства.


У меня вопросы не к Дюррону, а к правосудию Новой Республики. При том, что он сам признавал себя виновным, его отпустили.


Вы опять невнимательны. Я не рассматривал события за 100-200 лет до Войны клонов. Во всех приведённых мною источниках говорится о событиях последних десятилетий Республики.


Интересно. С каких пор слеза ребёнка, чей родитель погиб от бездействия властей, стала легче слезы ребёнка, чей родитель погиб от государственных репрессий?


И вновь, упрямое игнорирование аргументов собеседника.

Уважаемый, как быть с тем фактом, что многочисленные пиратские и бандитские группировки при Империи были разгромлены? Как быть с тем фактом, что и Чёрное солнце в итоге было разгромлено? Вы явно путаете частное и общее, выпячивая ОТДЕЛЬНЫЕ моменты сотрудничества Империи с криминалом (заметьте, ради дела, а не карманов чиновников), упрямо игнорируя случаи борьбы с этим самым криминалом. Даже повстанцы признавали успешность этой борьбы.


Ага, самые вопиющие. Среди них - Горман, где Таркин "убил десятки и покалечил сотни" (The Rebel Alliance Sourcebook) Да, и этот Горман очень прогремел по Галактике - думается мне, что если бы в Империи каждый год по планете геноцидили, эту "бойню" никто бы не заметил. Сравните с периодом последних лет Республики, где весьма буднично говорят о "боях", причём речь явно идёт не о стычках на одной-двух планетах, а событиях куда большего масштаба.

Ксизор преследовал свои цели. Коррумпированного моффа Ворру он помог посадить, например, потому что Ворру не был охоч допустить ЧС хозяйничать на Кореллии и посадить там виго из ЧС. В очередной раз сменили шило на мыло.

В этой теме многие высказывают разного рода предположения и строят гипотезы. К примеру Хартциг полагает, что Палпи был исключительно добр и заботлив, потому нянчился с оппозицией в Сенате, не убив их сразу после провозглашения нового порядка. Ну а я выстраиваю гипотезу о том, что ситходед брал деньги у ЧС, на основе следующей логической цепочки: 1) известно, что ситходед любил пожить и обустраивал свой быт с максимальной роскошью. 2) при этом Палпи корчил из себя монаха-аскета, обряжаясь в поздние годы чуть ли не в дырявый черный халат (довольно забавно это сравнивать с тем, как он одевался в первых трех сериях саги). 3) вероятно, ситходеду было несколько невместно брать деньги на свои роскошные дворцы-поместья напрямую из казны. Нет, ему ничего не мешало, конечно. Но могли пойти слухи, вредящие репутации аскета. 4) как известно, Палпи вел дела с ЧС и очень активно. Говорится, что он «мог использовать ресурсы организации». На основании всего вышесказанного я делаю предположение, что Палпи и деньги брал от ЧС. Почему? Ну а что бы ему помешало, интересно? Моральные терзания? У него с этим никаких проблем не было. Так что для меня предположение выглядит вполне логично.



Да нет, вот именно что даже необходимость работорговцев маскироваться, чтобы избежать проблем с законом, снижает остроту проблемы. Т.к. работорговцы не могут оперировать открыто и безнаказанно. Они должны нести дополнительные расходы, в итоге масштаб их операций страдает. Это как с торговлей людьми на Украине, в Молдавии, да и в России в 90-е годы. Торговля шла и довольно активная. Но с ней пытались бороться. И в итоге побороли. А если бы ее вместо этого узаконили? Объем «операций» вырос бы на порядки. Мы знаем, что в Республике с рабством таки боролись. К примеру, сенатор от Каламари Тиккес. Будучи коррумпированным ублюдком, он покрывал деятельность талассийских пиратов и работорговцев в секторе. Однако его деятельность была раскрыта и он был арестован.

Вот что докладывал Ксизору один из его виго, к примеру: «К сожалению, прибыль от работорговли упала на пятьдесят три процента. Многие планеты попали под власть Альянса, и. на них были приняты местные законы, запрещающие работорговлю. Пока Империя не вмешается, боюсь, доходы от этой области останутся на низкой отметке».

Ну так что, лучше стало с рабством при империи или хуже?



Калиши с упоением воевали на территории противника, когда пришли джедаи.



Хмм, дайте подумать... в галактике, где сведения о существовании целой культурной и высокотехнологичной планеты, выполняющей периодически заказы от частных лиц и компаний на клонирование можно удалить из архивов? Да, всерьез уверен. Война калишей и пауков шла в дичайших е*нях. О ней никто в центре знать ничего не знал, пока пауки не завопили, что на них напали жестокие агрессоры.



Наказание за агрессию и военные репарации. В чем проблема? Стандартная практика что для далекой-далекой, что для нас. И прежде чем вы начнете возмущаться, добавлю: разница между действиями Республики и империи в схожих ситуациях примерно такая же, как между реальной послевоенной политикой в отношении Германии и проектом Кауфмана превратить Германию в "картофельное поле", а всех немцев принудительно стерилизовать. И даже хуже.



Ну вот зачем опять искажать факты? Дюррона не отпустили. Его передали в руки джедаев на том основании, что в деле замешана Сила. И соответственно власти НР не считали себя вправе судить его.



Большинство приведенных вами источников вообще не может быть четко аттрибутировано по времени. Например, зоны свободной торговли были созданы за 124 года до Явина. Клан Порса Тониза, который практиковал агрессивные поглощения, в т.ч. целых миров (кстати, при этом не указано, что это были именно миры, входившие в Республику) занимался этим неизвестно в какие годы и т.д. Так что нет, не принимается. Да и в любом случае, хотите спорить о превосходстве империи над Республикой, извольте учитывать сроки их существования и соответственно среднее количество косяков в год у каждого из режимов.



На самом деле вам не интересно.) О слезинке ребенка интересно дискутировать с тем, кто разделяет взгляды Достоевского на этот счет, но вы-то такую позицию откровенно презираете. А разница между тем колоссальная. Есть разница между тем, когда человек погибает от рук преступника, потому что рядом не оказалось полицейского чтобы его защитить, и тем, когда человека убивает сам полицейский, поставленный законом его защищать. Есть разница между тем, когда при Республике на планету нападают пираты, а местная самооборона болтается неизвестно где, и тем, когда имперские штурмовики штурмуют детский приют и убивают всех внутри, потому что ИСБ облажалось с расшифровкой сообщения и решило, что в приюте находятся повстанцы («пацификация Миастриннара». И да, за это никого не наказали).



Никак не быть. Потому что разгромлены были те группировки, которые не согласились играть по новым правилам: не атаковать имперских военных и их грузы. Согласен воздерживаться от атак на военный аппарат империи? Согласен периодически помогать им против повстанцев? Получай каперскую лицензию и пиратствуй себе спокойно. Это ЛЕГАЛИЗАЦИЯ пиратства, а не его разгром.



Снова никак не быть. Потому что в "Тенях империи" четко, однозначно и недвусмысленно сказано и показано, что Ксизор был ТРЕТЬИМ ЛИЦОМ В ГАЛАКТИКЕ после вашего ситходеда и его верного ведра. Это ж какой уровень оргпреступности взрастил ваш дегенеративный дед, если глава ЧС обрел такое могущество? И разгром ЧС был связан исключительно с этим фактором: Ксизор столь возвысился, что стал опасен лично для Палпи и его власти. При этом разгром ЧС не означал конца оргпреступности. Возникший вакуум тут же был заполнен другими организациями. Более мелкого масштаба и соответственно не угрожавшими лично ситходеду.



Ок, согласен, Горман Горман попал в список не из-за масштаба, а из-за шумихи окружавшей инцидент. Несмотря на то, что погибло около сотни людей и еще несколько сот было ранено или покалечено, шум поднялся такой, что пошли запросы в Сенат. Тем не менее, на карте отсутствует и множество имперских преступлений. Нет, например, Ласана. А ведь громкое было преступление: имперские войска использовали ионные дизрапторы и перебили большую часть планетарного населения. Нет резни на Киньене, где СИД-бомбардировщики устроили бомбардировку крупного города, сравняв его с землей вместе с населением, в ответ на отказ местного населения увеличить квоты на производство продуктов питания. Во многих случаях одним значком отмечены множество преступлений, совершавшихся на одной и той же планете. Взять хотя бы Мон Каламари. Империя там знатно, конечно, оттопталась. Но еще до того, как Таркин поработил население планеты, имперцы там преспокойно расстреляли кучу местных торговцев в Мон-Кала просто за то, что они стали мирно протестовать против повышения налогов. Или вот на карте нет резни на Хайрол Приин Бета, где часть местного населения укрывала повстанцев. Чтобы не париться с поисками повстанцев, империя просто вырезала всё население планеты. В общем, число такого рода инцидентов можно продолжать и продолжать.

А всё почему? Потому что строй такой в галактике установился. Во главе с сумасшедшим. Как нам сообщает об этом канон: «Император был капризен. Он был известен тем, что целые города уничтожались просто потому, что какой-нибудь местный чиновник не был послушен воле Императора».

Ну и я процитирую себя же, а то вы снова пошли по кругу.

Старая Республика создавалась тысячелетиями в результате естественных процессов. Она - плод консенсуса правящих элит и народов планет, в нее входящих. Империя же - образование созданное узурпатором в результате интриг. Якобы созданное для того, чтобы ликвидировать хаос, анархию и установить порядок в галактике. На этом фоне вы просто обязаны доказывать, что империя лучше по всем параметрам. Не такая же, как Республика, а лучше. То есть если в Республике была коррупция среди сенаторов, то император ни в коем случае не должен был крышевать оргпреступность. Если в Республике бесчинствовали пираты, то империя ни в коем случае не должна была легализовывать "лояльных" себе пиратов (особенно на фоне беспрецедентных военных расходов и строительства гигантского флота, одной из официальных целей которого и была борьба с пиратами). Если в Республике кое-где еще не изжито было рабство (хотя его существование скрывалось и ретушировалось изо всех сил), то империя ни в коем случае не должна была легализовывать рабство, усиливать и распространять его на миры, где его отродясь не было. И так далее и тому подобное. В Республике была куча проблем. Аппарат действительно стал бюрократизирован и коррумпирован. На окраинах действительно царил хаос. На этом фоне рос запрос на перемены и усиление центральной власти. Это был объективный процесс, который я лично понимаю и одобряю. Но вся беда в том, что этот процесс оседлал безумный ситходед. Которому не порядок был нужен, а исполнение двух целей: 1) уничтожить врагов-джедаев, 2) установить в итоге ситхократию, где все население галактики будет в роли электрических батареек. А ситходед будет питаться их жизненной энергией. Из-за его безумств хорошая цель централизации и усиления центральной власти была дискредитирована на долгие десятилетия, если не столетия.

Добавлено через 7 мин.


"Расположением тех, кто поначалу был врагом государя, ничего не стоит заручиться в том случае, если им для сохранения своего положения требуется его покровительство. И они тем ревностнее будут служить государю, что захотят делами доказать превратность прежнего о них мнения. Таким образом, они всегда окажутся полезнее для государя, нежели те, кто, будучи уверен в его благоволении, чрезмерно печется о своем благе."

"Мудрый государь и сам должен, когда позволяют обстоятельства, искусно создавать себе врагов, чтобы, одержав над ними верх, явиться в еще большем величии".

"Держи друзей близко к себе, а врагов еще ближе".



Ах, как жаль, что император облажался. В который раз...



Потому что тотальной политики не было. Были потуги на постепенный переход к тотальности. Потому что император даже после провозглашения империи и нового порядка все равно не полностью контролировал Сенат. Укрепление его личной власти продолжалось и после того, как он объявил о "реорганизации" республики. Потому что при всех своих безумствах Палпи, очевидно, лучше вас понимал важность выявления сетей своих оппонентов. А не рубил с плеча.



Ни в малейшей степени. Вместо Шолль можно привести любые другие примеры. Одни не трясутся даже перед расстрельной командой. А другие падают палачу в ноги и целуют сапоги, надеясь уцелеть. Или у тебя есть стержень, или его нет. Или ты слизняк, или нет.



Я все же предпочитаю канон. Ваше прочтение империи интересно прежде всего для вас лично. И отражает не то, какой является вселенная ЗВ, а то, как вы ее видите, понимаете и чувствуете. Ну и ваши политические воззрения, разумеется. В той же степени я могу предложить свое прочтение: на самом деле галактический император был слугой хаттского капитала. После войны клонов он закрепил господство хаттов примерно над третью галактики. Вы спрашиваете: почему штурмовики действовали на Татуине так аккуратно, можно сказать предупредительно? Почему не уложили всех в пол и не расстреляли все население? А потому что эта планета находилась под высокой рукой сиятельнейшего Джаббы. Который мог с Палпатина и спросить. Приехал бы к нему, да и отхлестал по щекам своим хвостом.

Tilo Renn

Да-да,... Макиавелли, Сунь Цзы... На самом деле, ни Палпатин, ни какой-нибудь условный высокопоставленный имперский функционер, типа Пестажа или Дорианы, никогда подобной чушью не занимались. И Органа, и Мотма, и другие важные антиимпериалисты оставались в целостности потому, что являлись государственными деятелями, обладали должной легитимностью, и пользовались неприкосновенностью.


Вот те на - несколько постов выше, вы говорили, что Империя тоталитарна.
Но я согласен, тоталитарной она не была. Новый Порядок - это авторитарная система, достаточно умеренная, что вы, кстати, подтверждаете цитируемым мною комментарием.


Первые пленные в имперских кителях, вторые пленные в ребельских комбинезонах)


Значит читали) я доволен))

А откуда вы знаете, чем они занимались?) На самом деле действия ситходеда в этом случае-то как раз выглядят весьма вменяемо и коварно даже. Потенциальные лидеры восстания сидят на Корусканте, в самом сердце имперских спецслужб, обложенные соглядатаями со всех сторон. Империя пытается мониторить каждый их чих, каждый контакт, каждый денежный перевод. Чтобы отследить цепочки, ведущие к ячейкам на других планетах. Это гораздо удобнее, чем скопом хватать всех, не дождавшись даже, пока эти разрозненные ячейки начнут объединяться. Ибо если они объединятся, можно будет разом хлопнуть всю сеть. А если в первые же месяцы всех повязать и казнить, то оформление ячеек в сеть пройдет по другим каналам и через других людей. Которых еще поди-отследи.



Вообще-то несколько постов выше я доказывал, что империя имела потуги на превращение в тоталитарное государство. Приводя примеру этому. Но построить тоталитарную модель Палпи не успел. Не хватило времени. А как происходило как раз ужесточение авторитарного строя мы видим. Взять хотя бы Ласанскую резню, где по итогам истребления местного населения штурмовиками, использовавшими ионные дизрапторы, последние были запрещены как оружие Сенатом. Т.е. какое-то время имперский Сенат еще даже что-то мог запрещать.

Слишком сложная комбинация - потенциальные лидеры восстания, спецслужбы, соглядатаи, сеть, каналы. Скажите, что мешало Палпатину и Арманду Айсарду сразу же прихлопнуть всю оппозицию разом? Только без описываемой нудятины? Ну ничего же не мешало? Арестовать в четыре часа утра, вывезти на пативенах, и казнить. Оппозиция обезглавлена и дезорганизованна, и уже не представляет угрозы.


Ну так вы же бунтуете - как в таких условиях гайки не закрутить? Нарушаете законы, преследует лояльных Империи граждан. Вот и приходится ужесточать режим.

Ничего не мешало. Но они решили действовать иначе. Это ведь ВЫ считаете вышеописанное "слишком сложной комбинацией". Приведите авторитетный канонический источник, утверждающий, что Палпи думал так же.

А то вот когда Таркин задолго до битвы у Явина спросил Палпи, нужен ли ему вообще Сенат, тот отвечает: "— Сенат? — Император не удержался от едва заметной улыбки. — Пока что — да".



Вы опять забываете, что у нас есть собственноручные признания самого ситходеда в том, чего он хотел на самом деле и как видел финальный этап своей власти в галактике. :) Т.е. с одной стороны ваша личное прочтение его замыслов, основанное на ваших представлениях и ничем ином, а с другой - мысли самого Палпи.

Хорошо, почему сеть заговорщиков не была ликвидирована после того, как Мотма ушла в подполье? Это было за пару лет до Явина. Органа и Иблиз даже не были допрошены и их деятельность не получила какой бы то ни было огласки. Как-то нелогично получается.


Это приняло форму закона, или было оглашено публично? Что и кто сказал там в частной обстановке, или даже написал в стол, не обязательно воплотятся в реальность в виде тех или иных решений.

А почему бы вам не спросить об этом Палпи? Нет, серьезно. Палпи спрашивают: дядя, а почему бы вам Сенат не разогнать нафиг? А Палпи ухмыляется: в свое время, сынок, в свое время. Интриган заигрался и запутался сам в своих интригах. Чем не объяснение, например?



Это отражает намерения. Которые могли не успеть принять форму законов. Хотя воскреснув, Палпи таки попытался воплотить свои замыслы в жизнь уже на Биссе. Плюс есть доверительные беседы ситходеда с ведром в "Таркине". Такого содержания:
— Так, значит, ты высказываешься от имени Таркина?
— От имени Империи, учитель.
— Империи? — с деланым удивлением переспросил Сидиус. — С каких это пор ты ставишь нужды Империи выше наших собственных?
Вейдер скрестил на груди руки в перчатках:
— Наши нужды превыше всего, учитель.
— Тогда почему ты мне противоречишь?
— Прошу прощения, учитель. Готов выполнить любой ваш приказ.
— Нет, этого мало, — бросил Сидиус. — Естественно, ты выполнишь любой мой приказ, и, естественно, мофф Таркин должен вернуться к своим обязанностям на Сторожевой базе. Чем раньше завершится строительство боевой станции, тем скорее мы с тобой сможем посвятить себя более насущным задачам — которые касаются только нас и не имеют ничего общего с Империей.

Ситхи они такие. Весь ваш "новый порядок" - всего лишь обманка для доверчивых дурачков, нужный пока ситхи не выстроят вам ситхократию

Так я спрашивал. Его величество отверг все инсинуации, и призвал не верить либеральным писакам. На состояние гражданского общества, Император просил обратить особое внимание. Общество было охвачено патриотизмом и верой в светлое будущее Нового Порядка Империи. какие ещё доказательства требуются?


Джедайкратия не лучше.

Вам осталось привести каноничный источник вашей беседы с Палпи.



Не помню, чтобы джедаи собирались превратить все население галактики в батарейки, как на Биссе сделал ситходед. Значит лучше.

Кстати, а почему вы считаете, что император не издал никаких законов о переходе к ситхократии? Вы читали текст Imperial Charter? Сборник всех эдиктов и указов Палпи? Откуда вы можете знать, что он не издал, например, какой-нибудь "эдикт №66" с дорожной картой постепенного свертывания светского "нового порядка" и перехода к ситхократии? Каноничные тексты имперского законодательства в подтверждение вашей позиции представить можете?

Понятно. Просто ваши бездоказательные выдумки.


Комикс "Обряд посвящения". Джедаи (Толм и Квинлан Вос) идут по Рилоту, видят торговлю рабами. Вос спрашивает, "Откуда на Рилоте рабы", на что Толм отвечает, мол, местная культура, не вмешиваемся.
Книга "Ученик джедая. Восход силы". С Корусанта (столицы!) на Бендомир (одну из баз джедаев!) стартует корабль, везущий рабов, с джедаем на борту. Джедаи не вмешаются.

Пардон, но вы называете это "маскировались"?


О калишах в Республике знали и до этого и даже использовали их для организации переворота на одной из планет.

Собственно, про "не знали" - детский лепет. В "Лабиринте зла" чётко указано, что главная причина решения в пользу хаков - деньги. Точнее, ресурсы. Правосудие банально купили.


Да ни в чём, собственно. Империя тоже наказывала миры за военную агрессию и поддержку терроризма. В чём проблема?


"...И Щуку бросили — в реку!" Офигенное правосудие!


Несущественно. Речь шла, повторяюсь, именно о бардаке в последние годы Республики.


На самом деле очень интересно. Любой человек, каким бы циником он не был, заинтересован в собственной безопасности. И я не понимаю, кто придумал, что если правительство не может или не хочет обеспечить эту безопасность, то оно не виновато, а виноваты какие-то непредвиденные обстоятельства.


Ну так вы ж сами сказали, что когда джедай закрыл глаза на действия контрабандиста взамен за информацию - это нормально. Ну так а чего тут ненормального? Если пару кланов до поры до времени ушло от возмездия, но многие другие были разгромлены, по-моему это всё-таки говорит в пользу Империи.

Вы опять путаете частное и общее. Факт сотрудничества с отдельными группировками - против того факта, что при Империи пиратов стало намного меньше. "The rise of the Empire did in fact lead to a significant decrease in piracy along virtually all major trade routes." ("Расцвет империи действительно привел к значительному сокращению пиратства практически на всех основных торговых путях") - сорс тот же, на который вы сослались :)


Ну дожили. Не громит - плохо! Разгромил - плохо! :)


Естественно, нет, так как геноцид ласатов был в параллельной вселенной :)

А дальше - вновь отдельные примеры. Частное и общее. Опять путаете.

В этом, кстати, преимущества Империи, которое вы так рьяно не замечаете. Отдельные планеты попадали под раздачу. Остальные - жили спокойно.


Это не "канон", а мнение Ксизора. Если дальше читать, то там именно его мысли передаются по поводу мести Вейдеру - мстить-то ему собрался сам Ксизор, а не автор книги :)

"Постепенно Оби-Ван понимал, что Галактика устроена гораздо сложнее, чем он полагал. В Храме его научили очень многому. Не подготовили только к одному — к жизни в реальном мире. Он знал, что в большинстве миров Галактики рабство запрещено, и полагал, что оно встречается очень редко. Но здесь, на одном корабле с ним, летели сотни рабочих, нанятых незаконным путем. Сама идея рабства претила Оби-Вану. Поскольку «Дальние миры» вложили кучу денег в покупку и обучение рабов, было ясно, что они не станут продавать их задешево и не отпустят без боя. Клат-Ха была права — он очутился в самом пекле ожесточенной войны. Эта война бушует в рабочих поселках и на шахтах сотен и сотен планет. Ему захотелось выхватить свой меч, ринуться на другую сторону корабля и немедленно восстановить справедливость. Но он понимал, что это не выход. Для начала нужно найти пропавшие термодатчики. Победить Джембу можно только одним путем — доказать его виновность."

Ну а потом как-то по грехам его Джембу убили, контроль над Бендомиром из рук его Offworld Mining Corporation перешел к Arcona Mineral Harvest Corporation. Которая рабский труд не котировала и не практиковала. Скажите, а зачем вы периодически приводите источники, так искажая их смысл? Неужели вы думаете, что мне сложно свериться с текстом?

И все-таки как быть с тем, что империя рабство узаконила и распространила на множество новых миров? Ситуация с рабством в империи улучшилась или ухудшилась?) С одной стороны вы приводите примеры в стиле "боролась, но недостаточно", а с другой мы имеем "не боролась, но узаконила и расширила". И что, это по-вашему должно свидетельствовать о том, что империя ЛУЧШЕ?)



Речь не о том, знали о их существовании или нет. А о том, получали ли оперативно сведения о том, что происходило в регионе.



Ну да, я и написал: "разница между действиями Республики и империи в схожих ситуациях примерно такая же, как между реальной послевоенной политикой в отношении Германии и проектом Кауфмана превратить Германию в "картофельное поле", а всех немцев принудительно стерилизовать. И даже хуже."



Однако любой суд может оправдать обвиняемого, принимая во внимание все обстоятельства дела. Скайуокер принял решение.

Но тут есть нюанс: странно говорить о недостатках Республики, приводя в пример НР. Это два разных государства с совершенно разными конституциями. Мне лично НР не очень. И у меня нет никаких проблем с тем, чтобы признать очевидную несправедливость приговора Дюррону со стороны возрожденного ордена джедаев. Но снова таки: 1) при чем тут Старая Республика? 2) при чем тут старый орден джедаев?



Существенно, потому что Республика существовала тысячелетия. Соответственно степень республиканского бардака ниже, чем степень бардака имперского.



Угу, не понимаете. В одном случае полицейский был далеко и не предотвратил преступление. А в другом случае штурмовики ворвались в детский приют и всех там положили. И им за это сказали спасибо. В самом деле, никакой разницы.



Как что? Масштаб явления. И степень наносимого обществу вреда. Пока Ксизору разрешалось действовать, его организация совершала бесчисленные преступления. И на это было всем плевать. Вы сравниваете это с каким-то отдельным контрабандистом, на которого закрыли глаза, потому что он решил поделиться инфой?



В старой тоже, просто без детализации события.



Как и у вас. Ваши примеры являются точно такими же отдельными явлениями. Речь, напоминаю, шла о том, что карта имперских зверств в атласе далеко не полная. Я вам это доказал.



Мнение Ксизора, который на момент его формулирования 1) активно работал с империей, 2) не был повстанцем, 3) был третьим по влиянию человеком в галактике, 4) лучше многих знал императора и его повадки, 5) от того, что он там в тот момент думал зависел его план как выпилить из реальности ведро и занять его место. Т.е. он не имел никаких мотивов для мысленного обси*ания Палпи. Да, и к тому же это мнение вполне согласуется с реальными действиями империи, которые мы видели.))

Снять всякое ограничение - снять всякий страх.
Это методика джедаев, она точна и выверена временем.
https://m.youtube.com/watch?v=1BCUfpHAAvw

А как это отменяет то, что привёл я? Ведь последующие события произошли благодаря действиям одного недопадавана, а не потому, что Орден или Республика вдруг озаботились тем, что у них под носом практикуют работорговлю.


А вот тут я спорить не буду - Империя действительно легализовала рабство. Собственно, а что ей ещё оставалось делать? Старая Республика в своё время понапринимала в свой состав рабовладельческие миры. Но если её положение "Закон есть, но он нихрена не работает" устраивало, Империя этого себе позволить не могла. Нужно было или добиваться того, чтобы на всех планетах рабство отменили, тем самым полностью перекраивая их экономику, либо отменить устаревший закон. Палпатин - не Дейнерис Таргариен, потому пошёл по пути наименьшего сопротивления.


То есть если бы условный инопланетянин прилетел на Землю в 1945, то он никак бы не смог узнать, почему же Красная армия штурмует Берлин и кто всё это дело начал?


Так. То есть вы согласны, что коллективная ответственность всё же применялась и это нормально?


Собственно, это я к тому, что уничтожение планеты могут счесть чем-то нормальным. Заметьте, если бы для ДДГ такая кара была бы "Ужас-кошмар-катастрофа", то никакой суд бы не смог отпустить Дюррона.


А при чём тут тысячелетия, если мы говорим о последних десятилетиях Республики?


Видите ли, убитому абсолютно всё равно, застрелил ли его полицейский или застрелили, потому что полицейский забил болт на службу.


Ну так и масштабы помощи государству абсолютно другие.

Источник?


А вот нет. В большинстве приводимых мной источников речь идёт именно об общем масштабе. Внимательнее будьте

А это забавно. Палпатин годами водил за нос Орден Джедаев, весь Сенат, Торговую Федерацию, Конфедерацию, своего учителя Плегаса... Но конечно же, один зелёный принц сумел его полностью просчитать и узнать! :)

А одно с другим связано. Джедаев мало, а галактика большая. У них свои конкретные задачи есть. Если они двигаясь к решению своих задач по дороге будут встревать и решать каждую увиденную ими несправедливость, то они даже до места назначения не доберутся - навечно застрянут где-то в пути. Но даже несмотря на это вот как-то так сложилось, что "недопадаван" рабов узрел и проблема как-то решилась.



Ну вот видите как славно. Давно бы так. Республика с рабством боролась, пускай и не всегда удачно. Но периодически там разные зигеррийские рабовладельческие империи получали на свою голову проблемы по полной. А империя рабство легализовала, расширила и ввела slaver permits. Купил у имперских властей разрешение и можешь ехать хватать рабов. Такое вот превосходное государство получилось



Мог бы узнать, а мог бы нет. Это зависит от многих факторов. Например, инопланетянин, попавший на Землю в 1945, вполне бы мог решить, что немцы нанесли превентивный удар. Недоразобравшись. Why not?



Санкции налагаемые на государство - это не то же самое, что и коллективная ответственность.



А мне вот помнится, Дюррона вообще-то власти НР собирались казнить. Но поняв, что там замешана Сила, отдали для суда джедаям. То есть они НЕ считали уничтожение планеты чем-то нормальным. Они сбыли Дюррона Люку, свалив на него ответственность принятия решения. Это их не красит, согласен. Но при этом они четко и недвусмысленно: 1) действия Дюррона осуждали, 2) сами к уничтожению Кариды Дюрроном отношения не имели.



Потому что мы говорим о республиканском режиме в целом. И противопоставляем ему режим имперский.



Погибшему так же все равно, был ли он сбит машиной, упало ли на него сдутое ветром дерево, погиб ли он на пляже во время цунами или убил его полицейский. Не все равно обществу в котором погибший жил. И государству.



Поэтому начиная с определенного уровня сделки со следствием не заключаются. Если ущерб слишком велик, его не может компенсировать никакое содействие государству. Что возможно на уровне мелкого мошенника или иного преступника, то невозможно на уровне галактической организованной преступности. С представителями которой к тому же сделка империей не закдючалась. Сделка со следствием - это когда преступника уже взяли и заключают с ним договоренность, что он сдает информацию в обмен на освобождение или смягчение наказания. У вас же Ксизор что-то там сливает Палпи, но продолжает вовсю наносить колоссальный вред всей галактике своей преступной деятельностью.



Imperial Handbook



В большинстве ваших источников нет никакой конкретики. Общие фразы. Вы прицепились к тому, что карта имперских зверств из атласа включает сравнительно немного случаев: "Теперь к вопросу о числе пострадавших. В Атласе есть карта имперских преступлений, там наберётся пару десятков пострадавших миров". Я вам доказал, что случаев гораздо больше. При этом практически любой из приведенных там случаев беспрецедентен. В Республике такого просто не происходило.



Одно дело пытаться раскусить интригующего и скрывающего свое ситхство политика, а другое - похрустывая попкорном наблюдать, как этот политик демонстративно карает ослушников. Последнее не требует даже наличия какой-то шпионской сети (которая у Ксизора была, и неплохая).

Так вопрос даже не к джедаям, которых действительно мало, а к Республике, которая так "боролась" с рабством.


Как она боролась, я указал выше. А работорговцы периодически и от Империи огребали.


Ну, офигенные хранители мира, раз они "недоразобрались". Впрочем, как я уже говорил, это всё разговоры в пользу бедных. В "Лабиринте зла" чётко сказано, что правосудие просто купили.


Ну так и Империя наказывала государства - планеты.


Собираться они могли сделать всё, что угодно. Не казнили, и Сенат с общественностью на это отреагировал нормально. И про "ну это же Сила" не катит - многие в Галактике не имели понятия, что такое сила и не верили в ситхских духов.


Не соглашусь. Если мы говорим, к примеру, о смене режима во Франции в период французской революции, мы ведь рассматриваем Францию Людовика XVI с её проблемами и недостатками, а не говорим, что "А вот при Генрихе IV и Людовике XIII же всё нормально было!"


Правильно. И поэтому водитель сбившей машины несёт ответственность, хотел ли он сбивать или нет, с муниципалитета спросят за неспиленные старые ветки, и если власти знали о приближающемся цунами, но не ничего не делали, с них тоже спросят. Власти должны отвечать не только за то, что они сделали, но и за то, что они не сделали. Именно поэтому у большинства людей к Ельцину больше претензий, чем к Сталину.


Если бы вред был больше приносимой пользы, терпеть бы его не стали. Уж в чём в чём, а в стремлении делиться с кем-то властью Палпатин не замечен.


Можно, если не затруднит, конкретику?


Ну так в том-то и дело. Общее положение дел. В отличие от ваших единичных примеров. Или вы что, считаете что "хаосом" и "боями" в галактике с миллионами систем назовут ситуацию, когда проблемы только на 2-х-3-х десятках планет?


А типа Палыч забросил интриги и стал прозрачным, как стекло? Сильно сомневаюсь.

Боролась она, как мы выше видели, по-разному. Но с одной стороны имеем "боролась, но недостаточно", а с другой - "узаконила и расширила".



От империи периодически огребали имперские адмиралы, моффы и губернаторы. Означает ли это, что существование самой военной и гражданской бюрократической иерархии империи было для империи злом?))



Ну так ситуации бывают разные. В том числе и такие. А в нашей вселенной бывают судебные ошибки, например. Что ж теперь?



Не совсем так. Там сказано, что "вместо того чтобы с честью сдаться, хаки в поисках заступничества обратились за помощью к Республике, и на Кали прибыли джедаи". Дальше говорится, что калишей объявили агрессорами, потому что "миры хаков богаты рудой и другими ресурсами, которыми жаждали завладеть Торговая Федерация и прочие корпорации, тогда как Кали мало что могла предложить для торговли", что не равносильно "купили правосудие". Правосудие в Республике - это помнится судебный департамент. Есть данные, что его купили? Потому как из имеющихся источников картина выглядит вот так:
1. Калиши перенесли войну на территорию хаков и стали их побеждать.
2. Хаки, будучи представленными в Сенате, запросили помощь от агрессии.
3. Торговая Федерация, имея заинтересованность в ресурсах хаков, использовала свои лоббистские силы, чтобы заставить Сенат направить джедаев для урегулирования конфликта.
4. Джедаи прибыли, узрели войну, ведущуюся на территориях хаков, и конфликт прекратили.
5. Республика наказала калишей за агрессию, наложив на планету санкции и заставив выплачивать репарации.

Согласен, ситуация не ахти. Следовало разобраться в вопросе детально, установив истинных виновников. Однако такая ситуация далеко не то же самое, что и уничтожение целой планеты со всеми обитателями, совершенное центральными властями империи. Или поголовное уничтожение населения планеты просто для того, чтобы предотвратить ГИПОТЕТИЧЕСКОЕ их сопротивление строительству на этой планете имперских военных баз.



И снова вы делаете вид, что не понимаете разницу. Объясняю на пальцах: вот есть разгромленная в 1945 Германия. На нее накладывают санкции за агрессию, она платит репарации как проигравшая сторона. Ее руководство судят, а среди бывших членов партийной, хозяйственной, военной и пр. элит проводят процесс денацификации на индивидуальной основе. Это и есть совершенно нормальные и справедливые санкции. А есть вторая ситуация, гипотетическая: когда вместо этого всех немцев объявили бы преступниками на том основании, что они граждане государства, установившего у себя нацистский режим и совершившего агрессию против соседей. И на этом основании всех немцев убили бы/стерилизовали бы. Вот это принцип коллективной ответственности и коллективной вины.



Позвольте, позвольте. А документики у вас имеются? На каком основании вы считаете, что "это Сила не катит"? Мон Мотма помнится и остальные заявили о том, что если в преступлении замешана Сила, преступник отдается для расследования и суда джедаям. Покажите официальные документы НР, устанавливающие неправомочность джедаев судить за такие преступления. У вас копия уголовного кодекса НР имеется? Может быть, текст договора между НР и восстановленным орденом джедаев?



Если мы говорим о причинах французской революции, то говорим об ancien régime. Когда мы говорим о предпосылках этой революции, то обязательно углубляемся в проблемы, уходящие и к Людовику XIII, и в более раннее время. Например, к неизжитому крепостному праву (установил которое не Людовик XVI), функциям "парламентов" (не настоящих и не Генеральных штатов, а органов местного самоуправления и высших местных судов в одном флаконе) и т.д. А не зацикливаемся на последнем правлении.



Верно. То, что они не сделали ПО ЗАКОНУ. Поструусанское устройство Республики не было навязано диктаториально. Демилитаризация и ослабление центральной власти были желанием большинства в тот период. Поэтому когда пираты на кого-то напали в республиканскую пору и ограбили, а кораблей судебного департамента не было в нужное время в нужном месте, это не вина властей республики.



Целиком и полностью ваш домысел.



А в хандбуке и нет конкретики. Просто упоминание факта имперской резни на такой планете. Хандбук вышел в октябре 2014, но писался раньше, и несмотря на дату выхода попал в легенды, а не в новый канон. А детальное расписание резни появилось тоже в октябре 2014, но уже пошло в канон. Впрочем, какая разница, там таких случаев и в старом каноне полным-полно. Кое-что я уже приводил.



В результате моих "единичных" примеров, например, стиралось население целых планет. Что позволяет вполне говорить об определенном преступном почерке галактической империи. Когда убийство населения целых планет, осуществляемое властями, происходит не раз и не два, это уже система.



Я все же предпочту услышать конкретику о потерях населения в этом хаосе и боях.



Как интриги мешают одновременно демонстративно карать ослушников, чтобы навести ужас на остальных?)

Tilo Renn
Государство имеет право резать непокорное население, или нет?

Очаровательно! Сама формулировка. "Государство имеет право РЕЗАТЬ непокорное НАСЕЛЕНИЕ". Это не всякому и в голову придет.

Государство имеет право карать преступников. При этом наказание должно быть соразмерно совершенному преступлению. Когда государство начинает вместо этого РЕЗАТЬ НАСЕЛЕНИЕ, а не наказывать каких-то индивидов-правонарушителей, то граждане государства вправе оказать ему сопротивление с целью замены выжившей из ума и неподконтрольной им власти на что-то более вменяемое. Если государство начинает играться в "превентивные аресты", а еще краше в "превентивные казни", то граждане такого государства также вправе подняться на борьбу с ним.

Я чувствую ваш страх, Ренн)

И при этом с одной стороны имеем "в любой момент могут налететь работорговцы и держава и пальцем не пошевелит", а с другой "Если планета не бунтует, то её и не тронут".


Понятия "добро и зло" не для государства. Государство судит категориями "полезно-вредно". И в этом плане, конечно же, проворовавшийся чиновник такое же зло, как полезший обижать лояльные планеты работорговец. Ибо вред наносит.


Действительно. Таркин кивает с того света.


Ну а с Кали что было? Что, Кимаена и остальных военачальников судили, а на самой Кали установили Калишкую Демократическую/Федеративную Республику? Нет - просто покарали калишей всех скопом.


Так мы о моральной точке зрения уничтожения планет говорим или о юридической? С юридической точки зрения так Империя вообще ничего плохого не сделала - сильно сомневаюсь, что в её документах кто-то называл имперские карательные акции преступлениями :)


Ну так и причины упадка Республики в Руусанских реформах. Но вы уходите в сторону. Я говорил о том, что если сравнивать режим с тем, который он сменил, то нужно смотреть что представлял собой отживший режим перед гибелью, а не когда-то тогда.


И? Как это оправдывает Республику?


Да уж не более чем ваш. Палпатин, которого нам показали, по полной использовал для своих целей орден джедаев, сенат, Торговую Федерацию, КНС, кучу других организаций и личностей... Но вот вы почему-то уверены, что с бандюками из ЧС он почему-то должен был вести себя по-другому.


Пожалуйста, можно цитату? Если не затруднит?


Ну а в результате приведённых мною примеров страдали целые сектора. Тут тоже не одна и не две планеты. Простите, но если сказано что бардак, причём это подаётся как факт, а не мнение, то наверное это всё-таки бардак.


Не мешают. Но это по прежнему не делает мнение Ксизора об Императоре каким-то авторитетным.


... и будут названы сепаратистами, которых во имя демократии и общечеловеческих ценностей можно обстреливать, душить блокадами, обвинять в СМИ во всех смертных грехах... Знаем. Проходили.