Легитимность так не работает. :) У закона есть не только буква, но и дух. Сенат был не в курсе махинаций Палпи и того, что он и развязал войну. Узнал бы, дед вылетел бы из кресла прямо в тюрьму.

Ну, давайте рассмотрим ваше противопоставление свободы, равенства и братства авторитету, справедливости и дисциплине. Во-первых, бросается в глаза, что названные вами «ценности» не являются антонимичными свободе, равенству и братству. Я бы ожидал все-таки, что свободе, равенству и братству вы бы честно противопоставили их антитезы – рабство, неравенство и ненависть. А чем же так плохи ненавистные вам «мерзкие» ценности?

Возьмем свободу. Кирпичиком галактической цивилизации является отдельная планета. По-моему, вполне логично, что она обладает самоуправлением. Т.е. свободой. Ее жители, будучи свободными гражданами, сами решают свои дела, а планета, будучи членом Республики, участвует в делах всей галактики наравне с остальными планетами. Через такой орган как Сенат.

Возьмем равенство. По-моему, очевидно, что формальное равенство необходимо именно для обеспечения справедливости. Т.е. справедливого судопроизводства, где все участники процесса равны и пользуются одинаковыми правами. Кроме того, логично когда граждане планет имеют равные политические права. Потому что такое общество будет открывать больше возможностей для всех. Иными словами, социальные лифты будут работать хорошо.

Ну и наконец братство. Не менее очевидно должно быть то, что если отбросить мораль, то в общегалактической цивилизации может быть только два подхода к видовому вопросу: либо тотальный геноцид всех не-людей, либо мирное сосуществование всех разумных видов. Потому что промежуточное решение а-ля «не-людей гнобить, но тотально не истреблять» неэффективно. Оно провоцирует справедливое недовольство этих самых не-людей и их сопротивление.

Самое забавное, что на первый вариант не решилась пойти даже ваша любимая империя. Чем в очередной раз доказала, что для нее лозунги превосходства человеческого вида были просто дешевым популизмом. В отличие, например, от Республики времен династии Контиспексов. Вот там, да, действительно были вполне себе искренние фанатики человекоцентризма. Практикующие, я бы сказал.

А теперь разберем ваши контрценности. Авторитет. Хорошо, допустим. А чей авторитет? Авторитет императора. То есть узурпатора, незаконно захватившего власть путем развязывания войны? Нууу… ок, но может быть, он это сделал ради высших целей, чтобы создать эффективную систему управления? Хорошо, давайте тогда посмотрим на верхний эшелон имперских управленцев. Вейдера так и быть не трогаем: предал и убил своего хозяина – это у них, у ситхов – так принято. Культурные особенности, надо их уважать.)) Что у нас уровнем ниже? Гросс-адмиралы, гранд-моффы, моффы и прочие лица. Как они себя повели после гибели повелителя? Тут же перегрызлись в борьбе за его кресло. Хорошенькая верность «новому порядку» и его идеалам. То есть в империи на высшие посты попадали жадные до власти беспринципные интриганы.

А кто же их, таких красивых, назначил? Ситходед. Значит он и несет ответственность. То есть ситходед был ПЛОХИМ управленцем. Есть такая категория политиков – кризисные менеджеры. Они виртуозно действуют в период кризисов, но текущая административная работа им не дается. Палпи был таким вот политиком. С поправкой на то, что он кризисы сам и создавал.

Идем дальше. Дисциплина. Но ведь дисциплина не самоцель. Зачем нужна дисциплина ради дисциплины? Дисциплина нужна в армии. А зачем она, да еще и как высшая ценность, в гражданском обществе? Правильно, чтобы не бухтели и подчинялись ситходеду. Обуянному жаждой власти маньяку.

Ну и «справедливость». Тут, звиняйте, даже обсуждать нечего. Никакой справедливости в империи не было и в помине.

То есть по итогу людям предлагалось отказаться от самоуправления и демократии, передав полномочия деду, который обеспечит им безопасность. Деду, который на минуточку развязал общегалактическую войну невиданных масштабов. Знаете, такая себе идея. Делегируешь ты деду право решать за тебя, сам будешь сидеть на какой-нибудь планете и спокойно себе работать на благо империи. А потом дед решит, что ваша планета – это источник опасной гангрены республиканизма, потому что какая-то шишка с вашей планеты на очередном банкете отдавила императору больной мозоль. К планете подгонят Звезду смерти и пиу! Нет ни планеты, ни вас.

Знаете, что это напоминает? Это как если бы программа МЧС «безопасный город» предполагала немедленное уничтожение объекта ЖКХ со всеми жильцами при возникновении угрозы взрыва бытового газа.

Чем такие «порядок» и такая «безопасность», уж лучше республиканские «бардак» и «хаос».

Так тоталитарной или авторитарной? Это разные вещи.
А про то, что Таркин действовал без приказа, сказано в книге "Взлёт и падение Дарта Вейдера" - там Вейдер говорит, что нужно сообщить Императору, на что Таркин отмахивается. Хотя то что сам Вейдер не сообщил, это уже его ошибка - младший ситх действительно посчитал, "Ну, Таркин лучше знает". У самого Вейдера была инструкция придушить Таркина, если тот пойдёт против Империи, но недостаток политической соображалки не позволил Вейдеру сообразить, что стрелять по планетам, пусть даже нелояльным - это не самый лучший выход для Империи. Сам Палпатин в "Книге ситхов" ясно написал, что если бы Таркин выжил, то прожил бы недолго - ибо берега попутал.


Это всё прекрасно... в теории. А на практике ситуация со "свободой" миллионов планет оборачивается так же, как со свободой миллионов людей -всё равно есть те, кто более свободны благодаря деньгам и влиянию, а остальные должны подчиниться. И хрен бы с ним, в условиях соблюдения законов... Но когда закон теряет силу, то взаимоотношения между планетами начинают напоминать лихие девяностые - кто сильнее, тот и прав, а остальных можно грабить и/или ставить на счётчик.


Опять же - в теории. На практике - см. выше.

Необязательно. Есть аналог "бремени белого человека" из нашего мира - представлять своё доминирование не как "мы уберы, а вас, унтерменьшей в топку!", а как покровительство. Чем, собственно, и занималась Империя - об этом сказано в комиксе "Становление барона Фела".


Кто об этом знал? Это для нас, зрителей, Палпатин - интриган, добившийся власти хитростью. Для ДДГ же всё выглядело как законный процесс.


Не-а. Тут вопрос в том, что "это не баг, а фича". Палыч действительно не создал такой системы, которая могла бы существовать без него - потому что не планировалось, что система будет существовать без Императора.


У вас одна ошибка. От людей требуют отказаться от декларируемых самоуправления и демократии, а не от реальных. А это, знаете ли, две большие разницы. А по факту - речь шла об отказе от власти кучки вождей ради одного вождя. Когда выбор идёт между "Сильная власть, которая не будет нас трогать, если мы починимся" и "Слабая власть, при которой нас кто захочет, тот и обидит", для многих первое предпочтительнее.

Скорее в авторитарной, но я потугами на переход к тоталитарности. Создание COMPNOR - очевидная заявока. Времени не хватило. 10-тысячелетняя империя протянула сильно меньше, чем даже республика эпохи Пиус Деа.



А это не отрицает наличия у Таркина разрешения долбануть по любой планете галактики, разве что за исключением места, где находится сам Палпи. Вполне возможно, имея такое расплывчатое разрешение, Таркин и не посчитал нужным запрашивать какую-то отдельную санкцию. Косвенно это доказывает то, что ни Вейдер, ни Юларен ничего не предприняли, чтобы остановить Таркина. Вы ведь не думаете, кстати, что Юларен оказался на Звезде смерти просто так? Палпи должен был предусмотреть предохранитель на случай, если бы Таркин сошел с ума и решил объявить себя повелителем вселенной, используя Звезду смерти против самого императора.



Ну так в конечном итоге все равно ответственность на Палпатине. Ибо: 1) кто Таркина назначил? 2) кто ему Звезду смерти доверил? 3) кто не дал (или наоборот, как раз дал?) расплывчатые инструкции, позволявшие действовать так, как Таркин и действовал? 4) почему по итогу "косяка" Вейдер не был наказан за гибель Альдераана? Если имело место самоуправство Таркина, то онн как представитель императора обязан был вмешаться и предотвратить.




Допустим, но в таком случае чем мнимая свобода при республике хуже несвободы при империи? Как минимум выходит, что у империи тут нет никаких преимуществ. Разве что в Республике сумасшедшие назначенцы центральной власти не взрывали по своему почину планеты Ядра.



Для аналога бремени белого человека нужен разрыв в уровне развития между людьми и не-людьми а-ля Европа и Африка XIX века в нашей реальности. Спору нет, не-люди в ЗВ есть разные. В том числе и очень высокоразвитые. И это самое "бремя" им ни к чему. Потому остается геноцид. Ну или же придется смириться с тем, что будет сопротивление "новому порядку".



А мы беседуем с позиции жителей вселенной ЗВ? В таком случае для нас Палпатин - чувак, который взорвал Альдераан. Сами понимаете, что пропаганде в стиле "они сами себя взорвали", "они готовились напасть, но мы упредили" или "Палпи не при чем, это все злой покойник Таркин, спрыгнувший с ума" поверить сложно. Для этого нужно обладать на редкость промытыми мозгами. Или же быть бенефициаром "нового порядка". Т.е. сознательно закрывать глаза на преступления ради собственной выгоды



Это именно баг. Система была забагована с момента создания. Потому что нет ответа внятного на простой юридический вопрос: кто источник власти? Императора и империю утвердил Сенат. То есть источник власти - это таки народ. Т.е. империя - это республика с императором во главе. Народ временно отказался от части своего суверенитета в пользу избранного императора. А на каком, простите, основании этот избранный император распустил Сенат и установил диктатуру? Полномочиями его кто наделил? Если народ перестал быть источником власти, то как это произошло и кто стал новым источником? Сам Палпи? А с какого рожна?



Отчего же, уровень самоуправления и демократии в ЗВ эпохи республики относительный и примерно такой же, как и в нашем мире. Из чего, однако, никак не следует, что этот относительный уровень хуже планетовзрывающей империи, управляющей страхом. Во главе которой стоит спрыгнувший маньяк, думающий только о сохранении своей абсолютной власти и не думающий, что будет, если он поперхнется грушей и внезапно умрет. Чем же такой "новый порядок" хорош? Форма красивая? Звездные разрушители большие?)

Однако же, Империя была не на ручном управлении Палпатина. Многое зависело от исполнителей. И так уж наложилось, что Палыч понадеялся на адекватность Таркина в решении "куда жахнуть", и на адекватность Вейдера в вопросе, что есть предательство. Что же до Юларена, то, возможно, он бы мог всё понять, но видя, что Вейдер не реагирует, решил, что "ну так и надо".
Конечно, вины с Палпатина, как с человека, руководящего назначениями, это не снимает, но, повторяю, лично он, судя по всему, взрывать Альдераан не планировал.


Ну как минимум тем, что при Республике просто по беспределу на орбите может появиться флот пиратов/работорговцев/наполеончика местного разливу с требованием «Подавай и себя, и поля, и дом, и жену!..» При Империи для такого расклада сначала нужно всё же было начать беспределить самому.


Имея экономическое и военное преимущество, эту идею того, что "мы развиты лучше, а они отсталые и требуют покровительства" можно банально навязать. Наш мир в конце XX-начале XXI века (правда, без расового контекста, а только в культурном) тому пример


Я вас умоляю, тут в одном государстве верили, что мятежники сами себя обстреливают. А в другом до сих пор верят, что их самих отхиросимили ради их же блага.


Сам Сенат и наделил. Тем более, что официально он был распущен "временно".


Но опять же, вы забываете о беспредельщиках, от которых должен кто-то защитить. И тут Республика явно проигрывает.

На самом деле хороший вопрос. Фанаты империи любят разглагольствовать какая в ГИ дисциплина, порядок и стабильность. А по итогу получается, что прямой виновник одного из самых позорных моментов Империи, повлиявшего на многократное усиление Альянса не понес вообще ни какого наказания, отделавшись легким "атата" от Палпатина.
Видимо "Порядок и Стабильность" только для быдла и холопов работает, а благородные доны вполне себе могут некомпетентность на рабочих местах позволить)

Tilo Renn
Пиус Деа - люди жили, радовались.

Таллар
Покажи мне в Империи закон, который бы позволял подданным злоумышлять против существующего политического строя? Бейл Органа и Мон Мотма всегда рассматривали вооруженный мятеж как основной вариант развития событий.

Встречный вопрос - покажи мне закон, позволяющий гражданам Галактической Республики, в лице Палпатина, злоумышлять против существующего строя. Али стрелочка не поворачивается? Уж извини, но если Сидиусу можно заниматься закулисными политическими махинациями, то Органа и Мон Мотма тоже на это имеют полное моральное право.
Впрочем, я не понимаю, как это относится к тому, что высшим чиновникам империи закон не писан, и они могут заниматься чем им вздумается. Куда делся хваленый "Имперский Порядок". Неужто это просто пропаганда для бедноты?! Да быть того не может...

Спрос по итогу все равно с главного. Ибо он исполнителей назначил. Это не косяк уровня "назначенный третьим помощником четвертого секретаря замгубернатора чиновник допустил упущение в работе". Это назначенный лично императором Таркин уничтожил населенную людьми планету в центре галактики. И ведь независимо от того, какие у Таркина были инструкции, император прекрасно понимал, к чему все приведет. Таркин в том числе на чем поднялся? На Горманской резне, когда он свой шаттл "приземлил" на толпу мирных протестующих. И ему за это не только ничего не было, но ситходед еще и посмотрел, да и сказал: "ой, какой перспективный молодой человек! Надо бы его назначить повыше."

Империя - это система, а не человек. В этой системе было возможно уничтожить мирную планету со всем населением, а исполнители не несли при этом никакого наказания. Ведь его даже посмертно не осудили за уничтожение Альдераана. Напротив, в честь него называли города, учреждения, крепости, военную технику и т.д. Помнится, вроде даже в честь него трагическую оперу на Корусканте сочинили.




Да нет, в империи было достаточно выйти на мирный митинг. И получить шаттл себе на голову. Или можно было вообще ничего не делать самому. Просто в один день твоя планета взлетела бы на воздух. На фоне такого расклада мне как-то милее даже поздняя Республика. Где оккупация Набу (кстати, которой положили конец без всякой империи) - это детская шалость на фоне последующих имперских художеств.



Иными словами, действовать несправедливо. Ок. Но, как я и говорил, это непродуктивно. Потому что провоцирует ущемленные виды на восстания. А восстания империя хотела подавлять методом террора. Получается замкнутый круг: чтобы положить ему конец нужно либо прекратить ущемление не-людей, либо всех их убить.



Ок, но это может объяснить, почему лично вы поддерживаете империю.)) На моей планете на вещи смотрят иначе)




Что-то не припомню. Само существование Сената = признание верховенства народа как источника галактического права. Император ведь на престоле не милостию божией самозародился. И вообще, этот спор об источнике права возник из-за того, что ваш единомышленик Хартциг начал говорить о мерзком республиканизме. Какой же он мерзкий, если империя и есть республика?)) Тем паче, если Сенат был распущен "временно". Выходит, республиканское устройство - это неотъемлемая черта "нового порядка". А зачем тогда это вот всё? Я могу понять, зачем республике крепкая власть. Понять, зачем ей безумный дед-маньяк не могу, увольте. Назвать его власть крепкой тоже.



Да как бы нет. Выше я некоторые "художества" империи перечислил. Или вот ваш любимый император прекрасно вёл дела с гангстерами (Ксизор и "Черное солнце"), например. Или у имперцев "Черное солнце" превратилось в законопослушную организацию?))

Добавлено через 2 мин.


Классика же. "Товарищ Сталин ничего не знал, в политбюро пробрались враги". Тут еще хлеще. Одновременно 1) Альдераан мерзкая язва на лице галактике, которую правильно уничтожили, 2) Палпатин ничего не знал, это всё Таркин. Самопровозглашенный губернатор сам себя назначил гранд моффом, сам на свои сбережения построил Звезду смерти и укомплектовал ее экипажем, сам прилетел к Альдераану и уничтожил его. Ну а Вейдер и Юларен случайно там оказались. Просто они прилетели к Таркину как ветераны войны клонов к такому же ветерану. Вспомнить былое, половить рыбку...

Палпатин, как глава государства, имел право не только определять внутреннюю и внешнюю политику, но и, опираясь на законодательный орган - сенат, полностью изменить политическое устройство. Легально. Была республика, стала Империя, была демократия, стал Новый Порядок, было плохо, стало хорошо.
Республика и так разваливалась и безовсякой гражданской войны. Которая, конечно, началась отнюдь не из-за заговора некоего Сидиуса.

И лица, не признающие новый строй, не должны пользоваться его благами. Они должны подвергаться дискриминации до тех пор, пока не изменят свою позицию, или не отправятся куда-нибудь за пределы Империи. Дискриминация будет налагаться на исполнение законности - не любишь Империю, прав у тебя будет существенно меньше, а обязанностей существенно больше.

Я таки сильно сомневаюсь в том, что конституция Республики позволяла своим высшим должностным лицам (канцлеру и сенаторам) организацию сепаратистских кризисов и развязывание галактической гражданской войны. Это я даже не знаю с чем сравнить из реальной истории... Это как если бы Эйб Линкольн по ночам наряжался в британскую королеву и от ее лица отдавал приказы Джефферсону Дэвису, чтобы тот устроил сецессию южных штатов, а потом объявил США войну. И все ради того, чтобы Линкольн, положив конец войне, смог бы провозгласить американскую империю и водрузить на голову корону. И где же здесь легальность?)) Тут прямой факт измены.

Tilo Renn
Хотите считать реорганизацию государственным переворотом, осуществленным Палпатином? Хорошо, нет проблем - пусть это будет госпереворот. Но власть оказалась у тех, кто мог и хотел изменить положение вещей на свое логичное усмотрение. Империя не будет следовать формализму и догматам о "непрекосновенности личности", о "правах и свободах" и прочих замшелых правилах. Эти правила необходимо нивелировать, а не вступать с ними в дискуссии, придавая их позиции моральный вес и легитимную значимость. Это все равно, что борьба с наркоманией, успешной или нет, но с которой не может быть компромиссов.
Не важно, какие ходы использовал Палпатин, он добился своего. И на правах победителя мог изменять реальность. А реальность была такой, что либо Новый Порядок, либо полный хаос.

С этим я не спорю. Ответственен Палпатин. Но разница между "приказал" и "недосмотрел" всё же есть?


Представьте себе, иногда митинги разгоняют :) И иногда это очень даже надо.

Но вы однако переходите в другую сферу. Митинг - это действия против государственной политики. Обоснованные или необоснованные ли они были, перегнула или не перегнула палку Империя при его разгоне - она разбиралась с неповиновением. При Республике же даже никакого неповиновения проявлять не надо было - ни гражданину конкретно, ни правительству его планеты. Какой-нибудь захватчик мог явиться на планету - и был бы прав, потому что Республика ничего не могла с этим сделать. А в некоторых случаях она даже становилась на сторону захватчика.

Взять тех же калишей (народ Гривуса). Они даже на митинг против Республики не выходили. И оказались виноваты только в том, что соседи решили, что из калишей получатся отличные рабы.


За что осуждать, если официально Таркин ничего плохого не сделал? Как-то странно выходило бы - официально он спас Галактику от распространителей хим. оружия, а его осуждают. Выжил бы - ликвидировали, свалив на повстанческих террористов. А так... В пропаганде надо быть последовательным.


Я вас умоляю... Идеи полного равенства - это двадцатый век, и то не везде. До этого на протяжении истории ситуация, когда одни жители государства были "более равны" чем другие была вполне нормальной - от Рима с его делением на граждан и провинциалов и до США, где до 1970-х чёрные были людьми второго сорта. И как-то к постоянным восстаниям и войнам до полного геноцида такая ситуация не приводила.

Вот никогда не поверю, что в вашем окружении никто не верит чьей-либо пропаганде.


На словах - да. На практике одни элиты постепенно сменяли другие.


А ещё он с Ганреем и Дуку дела вёл. Напомнить, чем закончили Ганрей и Ксизор? Вот в этом и разница - Республика просто вела дела с гангстерами, а Палыч создавал условия для их ликвидации - и ликвидировал. Чёрное солнце при Республике существовало почти 4000 лет - при Палыче его уничтожили за 24 года. Прогресс? Прогресс.

Таллар

Поздравляю вас, вот вы и открыли, что в Галактической Империи, вот ужас-то, были неприкосновенные, которым прощалось то, за что с других спросили бы по всей строгости! :)
Но я с вашего позволения немного расширю ваши открытия. Так во всех государствах. Что на нашей грешной планете, что в ДДГ пока не изобрели такого общественного порядка, при котором нет неприкосновенных. Так что строить Палычу за это претензии - всё равно, что возмущаться тем, что он, гад такой, коммунизм за 24 года не сумел построить :)

Для начала, это не я считаю. :) Это объективный факт. Даже если судить изнутри вселенной, ваш драгоценный волшебный дед САМ во всем сознался.)) Не смог держать в себе информацию. Есть ведь такая книжица - Book of the Sith. Написанная лично Палпи. Дошедший до нас экземплярчик книги еще и ко всему имеет собственноручные пометки на полях, сделанные рукой Палпи. Он так редактировал издание, дополняя его информацией, как он продвинулся в постижении темной стороны Силы уже после издания книжицы. Так вот есть там в книжке раздел такой "The False War" - фальшивая война. Думаю, вы это и без меня знаете, впрочем.)

В разделе этом ситходед написал следующее: "Мой ученик граф Дуку сплотил звездные системы под своим знаменем, разжигая страсти среди граждан Кольца. Это, естественно, раздуло страхи среди жителей Ядра, которые стали требовать защиты, как котята мяукая зовут своих матерей. Появление подготовленной мною армии клонов встретили аплодисментами и с облегчением. Так началась Война клонов. Не имело никакого значения, что я отдавал приказы сепаратистам через своего ученика. Как и то, что за каждой победой Республики следовало тщательно спланированное мной поражение. Польза от этой фальшивой войны была огромна". Ну и далее в таком духе. Как джедаи не хотели войны, но были вынуждены участвовать, как Палпи манипулировал ХолоНетом так, чтобы на джедаев сыпались только упреки, а публика опасалась их таинственных сил и т.д. в том же духе. Воистину болтливость - грех.))

Так что исходя из собственноручного признания самого Палпи он: 1) государственный изменник, развязавший войну и ведший ее так, чтобы война затягивалась, а Республика несла неоправданные потери, 2) все его действия с момента избрания канцлером были незаконны. Соответственно, провозглашение вашего "нового порядка" также не имеет никакой законной силы. Легальностью тут и не пахло.



Не важно, какие ходы использовали сенаторы для свержения узурпатора Палпатина. Важно, что они добились своего и уничтожили ситходеда и его "новый порядок". Ну, точнее сделали 50% работы. Остальные 50% сделали подчиненные ситходеда.

Стоп. Я что-то пропустил момент, где эта книжка достаётся полицейским или судебным органам Галактической Республики. Извините, но если какой-нибудь Вася Пупкин совершил преступление и записал об этом в дневнике - то пока этот дневник (и/или другие доказательства причастности Васи) не достанутся правоохранителям, то гражданин Пупкин чист перед законом, аки слеза младенца.

Не доказано, что имел место недосмотр. Я тут специально заглянул в Book of the Sith с собственноручными пометками ситходеда. По поводу уничтожения Звезды смерти он вовсе не говорит, что Таркин что-то там нарушил с приказами. Он пишет, что Таркину повезло сдохнуть с остальными, потому что его дни были в любом случае сочтены, ибо он был слишком амбициозен.



Хорошо представляю. Однако когда митинг разгоняют слезоточивым газом и резиновыми пулями - это одно. А когда на мирных митингующих сажают шаттл, давя их насмерть, это другое.



Не обязательно. Митинг может иметь экономические требования, например. К тому же, помнится, в империи чрезвычайное положение ввели только в 0 BBY. Из чего следует, что разгон митингов с убийством митингующих является законным до введения чрезвычайки?



Мог захватчик явиться, мог. Как трандошиане на Кашиик, например, в годы "имперского порядка". И Республика действительно не могла с этим ничего сделать. Потому что ее заменили империей.)



За уничтожение древней планеты в Ядре. Но, да, проще было рассказывать байки про химоружие.



Так вы определитесь: вы с позиции вида изнутри ЗВ дискутируете или извне.) Потому что ежели изнутри, то Rights of Sentience приняли одновременно с созданием Республики. Ок. 25 тысяч лет тому назад. А ежели извне, то общество развивается и идеи полного равенства - это как раз универсально-признаваемая ценность. Даже те, кто с ней не согласен, предпочитают заниматься демагогией и заявлять о том, что они-то на самом деле согласны, просто равенство почему-то все толкуют неверно, а вот они толкуют верно и т.п.



В ЮАР вполне себе привела к вялотекущей гражданской войне и войнам с соседями. По итогу пришлось апартеид сворачивать. И как и в случае с ситходедом в ЗВ, в итоге расхлебывать пришлось тем, кто был бенефициаром системы лишь на словах. В ЗВ Новая Республика была вынуждена сглаживать противоречия между людьми и не-людьми во многом в пользу последних, поскольку рана, нанесенная расколом по линии Ядро-Кольцо сперва галактической гражданской войной (спасибо, Палпи!), а затем пропагандой "высокой человеческой культуры" (еще раз спасибо, Палпи!) не зажила, отравляя мирное сосуществование видов. А в реале правительство ЮАР вынуждено действовать в интересах черного большинства. И то, и то - плохо. Но кто же в этом виноват?



Да нет, он использовал в своих интересах и тех, и других. И ликвидировал не потому что они совершали преступления, а потому что начинали мешать лично ему. При этом на место послушного Дуку пришел не менее послушный Вейдер. Шило на мыло. Точно то же и с "Черным солнцем". Ну, убрали Ксизора. Синдикат от этого свернулся? Палпи его уничтожил? Никак нет, как миленький существовал себе и после распада империи. Да, труба пониже, дым пожиже. Но тем не менее.



Так в том-то и дело, что не уничтожили.)) Потому и прогресса нет. Единственный "прогресс" был для Вейдера: личным конкурентом меньше.

Tilo Renn
Это неважно, если заявленная цель по устранению навозной-кратии была успешно выполнена. Можете даже считать это филигранной спецоперацией.

А кто говорит о Палпатине? Я прекрасно осознаю, что он своего личного ученика за такое убивать не станет. Речь идет именно о фанатах, устраивающих фекальное бомбометание по лозунгом "Империя - царство Порядка и Закона, не то что эта мерзкая, коррумпированная республика".
Тут, как говорится, либо крестик снимите, либо трусы наденьте. Либо Империя действительно максимально законопослушное государство, и тогда Вейдера должен ждать трибунал, как военного преступника, либо ГИ ни чем не отличается от той же Республики в данном вопросе, и тогда все эти шапкозадирательные комментарии не имеют смысла.

Ну, извиняйте, нам авторы вселенной не сообщили, изучалась ли эта книжка в суде или нет. К тому же, как тут писал Айвас Хартциг, "Не важно, какие ходы использовал Палпатин, он добился своего. И на правах победителя мог изменять реальность". Перефразируя, не важно, что там рассматривала судебная система Новой Республики. Важно, что восстание добилось своего и восстановило республиканский строй. А Палпатин был заклеймен как узурпатор в "Декларации восстания".

Мы же можем судить о поступках Палпи не только как зрители фильмов и читатели книг, но и как жители далекой-далекой. Которым факт художеств ситходеда тоже известен. Скрыть правду не удалось.)

Добавлено через 3 мин.


Почему же неважно. Важно. Имела место измена канцлера Республики и нарушение им основ конституции и конституционного строя. Как он сам это называл - неважно. Так чем же в таком случае плохи Мон Мотма, Бел Иблис и Бейл Органа?)

Так помимо Книги ситхов есть и другие источники. Например, книга "Взлёт и падание Дарта Вейдера". В которой на предложение Вейдера сообщить Палпатину о намерении уничтожить Альдераан, Таркин просто отмахивается, прикрываясь полномочиями. Фраза Палыча из Книги ситхов косвенно подтверждает это - в конце концов, если Таркин делал всё по воле Палпатина, то чего бы тот посчитал гранд-моффа слишком амбициозным?


китайцы посчитали нормальным танками разгонять.


Однако же, вновь пример ни к месту. Когда Империя натравила на Кашиик трандошан, планета УЖЕ была в состоянии войны с Империей.


А что надо было рассказывать?


"– Без должных тренировок и промывки мозгов они не будут представлять для нас угрозу. И ты за этим проследишь, верховный канцлер Палпатин.
Сидиус уткнулся взглядом в пол и покачал головой:
– Это вы должны им стать, учитель.
– Нет, – твердо возразил Плэгас. – Им должен быть ты. У тебя достанет политической сноровки, и, что более важно, ты – человек. В наше время только человек способен подняться на вершину политической пирамиды Корусканта, насквозь пропитанной стереотипами и предубеждениями." Книга "Плегас"
Как видите, Палпатин ещё только начал карьеру, а в Галактике к экзотам уже пренебрежительное отношение. И, как видите, в Республике это не стало причиной какой-то межрасовой бойни. Так что проблема не в нём и не в имперской пропаганде. Там же была фраза "«Гуманоиды», как было модно называть их в то время в центральных мирах, где шовинизм был возведен в ранг искусства." - при чём в данном случае говорится о временах, когда Плегас ещё даже не встретил Палпатина, то есть тот даже не начал делать карьеру.


Ну так представьте себе, любые правительства борются с преступностью, потому что она мешает экономике, а не потому что они последователи идеи Жеглова, что "Вор должен сидеть в тюрьме!"


"«Черного Солнца» больше не было, и преступные организации бездействовали, пока 3 года спустя при освобождении Корусанта Новая Республика невольно не воскресила их." - The Essential Chronology

Антиллес терпеть не мог Империю, но то, как она поступила с верхушкой <Черного солнца> ему очень понравилось. <Черное солнце> он представлял в виде раковой опухоли. Империя не сумела вырезать все пораженные клетки, но практически остановила процесс болезни.
- Игра Веджа

Не имела. Доказательств этому не было. Книгу сихов в судах ДДГ не рассматривали.

Таллар
Открою вам секрет, если вы не знали - сторонники Империи вовсе не считают, что там были розовые пони. Что был бардак Республики, а потом вжух - и по воле Палыча всё стало чисто, гладко, все воры в тюрьме, все чиновники законопослушные, все пираты на каторге. КПД 100% не бывает. Речь идёт о том, что по сравнению с Республикой в Империи был порядок. Ведь согласитесь, глупо ставить знак равенства между "украли миллион" и "украли пару тысяч".

Новый Порядок Империи воспитывал подданных в благочестии и покое. Усилия системы были направлены на то, чтобы выкорчевать прежние ростки анархии, и каждый человек - обычный человек, был обеспечен, благополучен, защищён. И во многом это удалось достигнуть. В одной из книжек Стэкпола о крестокрылах, Ведж Антиллес сетует, что пропаганде мятежников приходится трудно, так как населению есть с чем сравнивать.
Демократия подменяла реальные ценности, на вымышленные - участие в политическом процессе, права меньшинств, и прочее непотребство. Как сказал Платон - раб требует свободы, свободный требует порядка. Не трудно понять, что имперское общество это и есть то самое свободное общество, о котором все говорят.

Вот именно: прикрываясь полномочиями. Из чего логичнее всего предположить, что Палпи дал Таркину санкцию провести "испытание" Звезды смерти так, чтобы гремело по всей галактике. Т.е. уничтожив что-нибудь значимое. И опираясь на эти полномочия Таркин посчитал излишним дополнительно запрашивать разрешение на уничтожение именно конкретно планеты Альдераан.



В том числе и за это их и критикуют, не так ли? Хотя митинги на Тяньаньмэне были далеко не такими мирными во-первых и проходили в центре столицы во-вторых. Т.е. власти чувствовали угрозу. А Таркин просто решил показать свою власть.



Разве вуки формально объявляли войну империи?



Правду. Тем паче, если Таркин реально превысил полномочия. Ну или сказали бы: спрыгнувший с ума повстанец Таркин попытался прорваться к Корусканту, чтобы убить нашего возлюбленного императора. Эскадре лорда Вейдера удалось перехватить Таркина с его новой экспериментальной станцией в районе Альдераана и заставить отступить к Явину. К сожалению, перед своим трусливым бегством предатель Таркин успел взорвать мирную имперскую планету Альдераан со всем ее населением. Мятежник был настигнут лордом Вейдером у Явина и там уничтожен в скоротечном бою". Как-то так. А не врать про химоружие.



А кто спорит-то?) В республике был серьезный конфликт по линии Ядро-Кольцо. В Ядре заправляли старые миры, населенные преимущественно людьми. В Кольце, напротив, преобладали не-люди. Кольцо было недопредставлено в Сенате, по всей видимости широко практиковался джерримендеринг, когда сектора нарезались так, чтобы максимизировать присутствие в Сенате (и следовательно избирательную власть) миров Ядра. Повторюсь, это все хорошо известно. Вот только решение проблемы путем провоцирования гражданской войны, а затем усиление угнетения не-людей под предлогом, что они - сепаратисты - это не решение.) Вы констатируете факт расхождения между декларируемыми ценностями и практикой, но почему-то предлагаете вместо устранения этого недостатка путем сближения практики с теорией просто отказаться от декларируемых ценностей и начать играться в гачимучи галактического масштаба.



Нормальные государства борются с преступностью просто потому, что она бросает вызов системе. Есть граждане, есть общественный договор между ними, препятствующий войне всех со всеми. Государство выступает гарантом этого договора, обеспечивая соблюдение прав граждан и нормальную организацию их жизни в обществе. Преступность же бросает этой системе вызов и потому не имеет права на существование.



По новому канону прекрасно себя чувствовало "Черное солнце", будучи одним из нескольких крупнейших преступных синдикатов галактики. Конечно, уже не на том уровне могущества, что было при Ксизоре. Но тем не менее

Добавлено через 7 мин.


А докажите.)) Не общими словами, а цифИрью. Дайте каноническую раскладку галактического ВВП: сколько было до войн клонов, сколько во время и сколько при империи. Каковы были средние зарплаты по отраслям в разных районах галактики и т.д. А то когда поют про "империя повысила зарплаты", то во-первых не называют цифр, а во-вторых забывают, что периоду империи вообще-то предшествовала война галактического масштаба, развязанная г-ном Палпи. Во время войны уровень жизни как правило имеет тенденцию снижаться. Так что если даже предположить, что в империи выросли зарплаты, они вполне себе могли вырасти на фоне периода войны клонов, а не мирного довоенного времени. И опять же, нужно смотреть на инфляцию. А то может рост зарплат был "съеден" ростом цен.)

Тоже самое по "снижению налогов на бизнес" и прочую лабуду. Во-первых, само по себе ни снижение, ни повышение налогов ни о чем не говорит. Потому что мы не знаем, каково было налогообложение до этого (в цифрах, естественно, а не в пропагандистских буклетах империи).

Так что извиняйте, в то, что обычный человек был обеспечен, благополучен и защищен - не поверю.



Ну да, зачем людям какой-то там политический процесс. Есть безумный ситходед, который не думает о завтрашнем дне (как мы знаем, не позаботился даже о преемственности власти. А по новому канону еще и запланировал операцию "Не доставайся же ты никому", т.е. "Cinder"). Ситходед он умный, он сам все решит без тебя. Главное не бухтеть.

Буквально пост под вами:



Без обид, но это самая смешная дискуссия на этом форуме, в которой я участвую) Когда циник и фанатичный идеалист пытаются защищать общий предмет спора, но при этом противореча друг другу буквально по каждому пункту, то это довольно забавно выглядит.

Почему-то касаемо Чёрного Солнца любят забывать, что попытки его уничтожить предпринимались и раньше и позже:
Сам же Палыч отправил Мола зачистить верхушку и организация после этого десятилетие была в раздрае, и вернулась к полной силе как раз потому, что Ксизор с Палычем договорились.

Что существеннее - в 24 ПБЯ сама же НР жёстко прижала ЧС на Кесселе, арестовала кучу его агентов, после чего об организации не было слышно ещё почти двадцать лет, звучит посолиднее чем 3 года после смерти Ксизора.

Ну и уже в эпоху Наследия ЧС процветало на территории Империи, такая вот борьба с бандитизмом.

Именно. То есть решение его, а не Палпатина. Таркин всё же не дуболом, которому приказали "копать от забора и до обеда", он должен был сам соображать, что правильно, а что неправильно. Не сообразил.


И он был прав - мирный или не очень, но протест перегородил дорогу транспорту (данные из Rebel Alliance Sourcebook). Пардон, но Таркин не специально выбирал место, чтобы посадить корабль - протестующие сами заняли территорию, куда должен был садиться транспорт.


Они отказались выдать джедаев, после чего начался конфликт.


Серьёзно? Расписаться, что Таркин или обманул миллионный экипаж или этот экипаж перешёл на его сторону?


Почему нет? В результате Войны клонов было окончательно закреплено экономическое и политическое господство Центра над окраинами. Логично, что оно будет закреплено и идеологически.


Давайте без теории государства и права? На практике всё звучит куда циничнее: "не воруй - государство не терпит конкурентов".


Стоп. Мы по новому канону говорим или по старому? Если по новому, то к чему вы ссылались на староканоническую "Книгу ситхов", а если по старому, то к чему это?

Таллар

никаких противоречий. Эйвас говорит за идеалы (я их тоже считаю неплохими) - а я за практику.

FreelancerSith

Однако же, в "Медстаре" ЧС уже достаточно сильно, как и в "Ночах Корусанта", когда Ксизор ещё не стал "крёстным отцом". Откуда информация, что усилилась оно вследствие договорённостей?

Давайте тогда вспомним, кто её возродил после того, как Империя бандюков на нары поотправляла.

Напротив, сообразил и сделал ровно то, что Палпи хотел увидеть. Решение в конечном итоге ситходеда, поскольку он не дал Таркину четких инструкций ОБЯЗАТЕЛЬНО запрашивать отдельную санкцию по конкретной планете, а не выбирать на свой вкус. Не предусмотрел = несешь такую же ответственность.



Потому что подозревал его в претензиях на императорский трон. Старый канон же! Помните еще такой антиситхский заговор, когда группа моффов хотела убить Палпи и Вейдера, но сохранить "новый порядок"? Событие как раз за год до Явина случилось. После него вашему ситходеду всюду заговоры мерещились




И чё? В такой ситуации транспорт садится в другом месте. Если он садится на людей - это преступление. Если после такого чиновника не просто не наказывают, а он идет на демонстративное повышение, это говорит о системе многое.



То есть войну империи не объявляли? Ок. А как они там, всей планетой сопротивление империи в выдаче джедаев оказали? Все как один? А то ведь лишив вуки прав называться разумными существами и санкционировав отдачу их в рабство трандошанам, империя в очередной раз действовала по принципу коллективной ответственности, когда за действия меньшинства платят ВСЕ.



Конечно нет. Понятно, что империя бы на такое не пошла. Но я о том, что обвинив Таркина в самоволии империя ХОТЯ БЫ продемонстрировала наличие каких-то зачатков эмпатии и попытку сгладить эффект от кошмарного преступления. Но вместо этого в ход пошло: "ну а чё, мы ничё, они сами виноваты". Т.е. пост-фактум даже если предположить, что ситходед был ни сном ни духом о готовящейся акции против Альдераана, санкционировав всю эту жалкую пропаганду и фактический посмертный культ Таркина как безупречного "героя империи", он принял на себя ответственность. Ну и вину. Впрочем, как я и говорил ранее, у нас нет никаких фактов, утверждающих, что император не знал, а Таркин превысил полномочия.



Не менее логично, что начнется сопротивление. И что вы таки думаете, ОНО ДЕЙСТВИТЕЛЬНО НАЧАЛОСЬ. И что в итоге стало с империей? Она развалилась. Так может не стоило?



Я понимаю, что вы скорее всего из России и у вас соответствующее отношение к праву. Но без теории государства и права мы не обойдемся никак.)



И так, и сяк. Мне не нравится последняя трилогия, я на нее не ссылаюсь. А события, описанные в новоканоничных материалах, произошедшие в период действия оригинальной трилогии, юзаю. Обычно они хорошо дополняют старую ЕУ. К примеру "Андор" - отличный сериал. "Изгой один" - норм фильм. Не огонь, но сойдет. В "Андоре" имперское судопроизводство особенно доставляет.)) Сразу пахнуло чем-то таким знакомым.

Захолустная курортная планетка средней степени паршивости. Судят левого чела, который просто оказался не в том месте не в то время. Диалог:

Прокурор: "Обвиняется в нарушении порядка. Высказывался против империи. Бежал с места противоимперской активности."
Обвиняемый: "Простите, но это не так…"
Судья: "Не начинай. Иначе еще и сопротивлению суду впаяем".
Обвиняемый: "Но я просто турист!"
Судья: *издевательски* "Ну тогда извините". *обращаясь к прокурору* За это раньше сажали на полгода…" *обращаясь к подсудимому* Шесть лет тюрьмы!
Обвиняемый: "Но я ничего не сделал!"
Судья: "Императору жалуйся"

Вот это как говорится ОНО. В одной короткой сценке. И мир, и порядок. И ведь показан не какой-то "народный трибунал", специально учрежденный чтобы карать врагов империи и выносящий заведомо известные обвинительные вердикты. Нет, просто какой-то маленький суд первой инстанции с усталой теткой-судьей, какую легко найти в любом суде на пространстве СНГ.

Нестыковочка у вас. Если Таркин делал именно то, что хотел Палпатин, то чего тогда его подозревать в заговоре? А вот если принял решение, показавшееся начальству перебором - тут всё логично.


Может, не будете предавать вашим идеям о правильном характер самоочевидного? Я с ходу могу назвать генералов, которые разогнали мирную демонстрацию были жертвы), но весьма в почёте в своей стране - Дуглас Макартур и Дуайт Эйзенхауэр.


Ну так пардон, для ДДГ кара планеты, а не отдельного индивида - это нормально. ВСЕ калиши были наказаны Республикой, все жители Нью-Плимто. Офицер КНС Шонн Вольта также вспоминала, что вся её планета пострадала, потому что Республика решила блокировать поставки продовольствия.

И это логично - когда под властью миллионы планет, никто не будет искать каждого конкретного виноватого индивида. Лично я, кстати, весьма осуждаю такой подход, но увы, он применяется повсеместно.


Я вас умоляю, не знаете, как это делается? Попытаешься "покаяться" - так вспомнят все грехи, реальные и придуманные.


Оно бы началось в любом случае - слишком много экономических интересов было затронуто переходом власти от старых элит к новым. Но идеология тут пляшет от экономики, потому иной идеологии Империя сформировать просто не могла.


Есть и другие теории. Теория насилия, например. Напомнить?


Повторяю, если мы говорим о старом каноне, то приводим только то, что к нему относится. Ну что, признаете, что в старом каноне Империя расправилась с Чёрным солнцем?

Тут нет "нестыковочки". Таркина ситходед начал подозревать ДО уничтожения Альдераана. Просто потому что. Мнительный был дед, болезный на голову. Силой повредился. А Таркин делал то, чего хотел Палпи. Возможно, в т.ч. чтобы снизить градус подозрений и продемонстрировать лояльность. Как говорится, why not?



Кхе-кхе. Эйзенхауэр там выполнял прямой приказ своего непосредственного начальника, т.е. действовал строго по уставу. А что касается Макартура, кто, интересно, считает его поведение с разгоном "бонусной армии" непредосудительным поступком?) Помнится, его широко осуждали даже в 1932 году. А уж после... момент припомнили ему наряду с прочими, когда встал вопрос о возможности его выдвижения в кандидаты на пост президента США.



А каким образом мнимые и явные промахи и преступления эпохи Республики оправдывают действия империи?) Я вроде никогда не утверждал, что Республика была раем на земле или была избавлена от противоречий. Это вы тут вроде пытаетесь нас убедить, что империя была ЛУЧШЕ. А выходит, что не была. Более явное нарушение права - это не то, что делает тебя лучше. Откровеннее в своих преступлениях - да. Но не лучше. К тому же тут как обычно начинается трагикомедия: Республика ущемила калишей (не-люди), Республика ущемила Нью-Плимто (не-люди), Республика ущемила неизвестную родную планету Шонн Вольты (судя по ее внешности - планета была тоже населена не-людьми). А зато ваша империя расхреначила Альдераан, населенный людьми. Проповедуя при этом ЧЕЛОВЕКОЦЕНТРИЗМ и превосходство людей. Прикол))) Смешнее не придумаешь



Ну вот поэтому отмазать Палпи и не удастся. Даже если бы он каким-то боком был не при делах с Альдерааном, он во-первых глава государства, во-вторых он назначил Таркина на должность и дал ему станцию, в-третьих не предусмотрел сдержек и противовесов, в-четвертых пост-фактум принял на себя ответственность и героизировал покойного. Ну и достаточно.



Вот потому и выходит, что политика была изначально провальной. Надо было либо действовать в духе Пиус Деа, либо вообще не городить огород. А в итоге вышло как обычно. Империя сама себе выстрелила в ногу.



Теория насилия, как и другие теории пытаются объяснить нам истоки ЗАРОЖДЕНИЯ государства. А не принципы, по которым существуют и действуют уже сложившиеся государства.



Топикстартер нигде не ограничивал обсуждение каким-то одним каноном. Потому логично использовать оба, просто оговаривая когда идет речь об одном, а когда - о другом. Говорить об одном каноне вообще глупо. Вряд ли настоящему фанату ЗВ стоит прекращать смотреть новые произведения и делать вид, что ничего не произошло и далекая-далекая застыла в развитии на старой ЕУ. Фанаты стартрека как-то спокойно живут с несколькими параллельными вселенными и ничего, никто не умер от шизофрении

Tilo Renn

Таких исследований нет, потому что... их нет. Не удосужились авторы описать такую основополагающую часть функционирования государства и общества. Долго, муторно, да и не очень нужно. Разве кто-то поверит, что строительство "Звёзд смерти" обанкротило Империю - это же чушь полная.
Достаточно знать, что большая часть имперского пространства жила вполне благополучно. Американские фанаты делали теоретические выкладки о том, какое количество ВВП было на душу населения в Империи. Получилось около 45000�� тыс. плюс-минус. Неплохо, прямо скажем, - как у Бельгии. Вы же не будете отрицать, что Бельгия благополучная страна? Да, предваряя ваше возражение, и в этой стране есть разнообразные маргиналы, которые живут не очень хорошо. Но основная и большая часть подданых жила вполне зажиточно.

А про Пиус Деа... рановато ещё было так действовать. Многие человеческие сообщества тысячелетиями сосуществовали с экзотскими расами, привыкли к ним, произошла своеобразная синкризация, обмен культур и религий. И это положило началу вырождения. Сам Император Палпатин и его ученик Дарт Вейдер ксенофобии не были. Сторона ситхов была такой же расовой мешаниной, как и сторона джедаев. А значит, глубоко враждебной глубинным интересам человеческой расы.

Следовало навести порядок)

А вот когда человеческая раса была бы спаяна в единый кулак, представляла бы собой одно целое, вот тогда пришло бы время действовать. И прежние крестовые походы религиозных фанатиков - пусть и с возвышенными целями - показались бы детской забавой.

Во время ВК ЧС вообще разобщено было, наличествовало минимум 2 фракции - мустафарская и корусантская. Вторая партия зарабатывала на продаже боты, но когда это предприятие навернулись, организации чуть конец не настал, как было в " Тысячелетнем Соколе" упомянуто. Это на момент конца ВК, Ксизор ещё не глава картеля, хоть и близок к этому. Наступает эпоха Империи - и вот уже ЧС на коне и наводит шороху похлеще чем в Республиканские времена. "Совпадение - не думаю".


НР всего 16 человек освободило, причём из них тот же Ворру затусил с Айсард и вскоре был отправлен НР обратно на нары. Акиб смог преуспеть в воскрешении организации потому что 1) очевидно, было из чего, оставались рабочие части старой инфраструктуры 2) смог он их объединить на фоне хаоса, вызванного сначала кампанией Трауна, а сразу после - возрождённого Палыча, то бишь снова спасибо Империи.

Теперь сравниваем с последствиями зачистки, проведённой НР в 24 ПБЯ - почти двадцать лет ЧС даже не начинало обратно реорганизовываться , хотя ДДГ в это время сотрясали кризисы, начиная с вонгов, и возможности для криминала были нехилые.

Однако же, объяснения "просто потому что" и "повредился" - ни о чём. Если Палыч в чём-то подозревал Таркина, то назначать его командовать такой станцией, да ещё и с размытыми полномочиями бы точно не стал.


Так и Таркина кое-кто осуждал. Карьеру это не помешало сделать ни тому, ни другому.


НУ так вы упрямо игнорируете мои слова о том, что при Империи наказывали только те планеты, которые выступали против власти. При Республике могло же прилететь кому угодно. Вот, собственно, чем и лучше.


Не удалось бы отмазать в любом случае. Просто пропаганда попыталась минимизировать ущерб. В нашем мире придурку с пробиркой, который рассказывал про химическое оружие в одной стране, тоже кто-то да поверил.


Необоснованное утверждение.


ОК. Есть ещё теория Маркса, с объяснением принципов существования государства. Почему тогда не она?


Ну вот та вселенная, в которой были приказ "Пепел", события "Андора" и в которой Империя не тронула Чёрное солнце - это параллельная вселенная. Та, в которой была написана Книга ситхов - другая, и в ней именно Империя уничтожила "Чёрное солнце."

FreelancerSith
Однако, всё это разговоры в пользу бедных. У нас нет никаких данных, что возрождение ЧС связано с какими-то договорённостями между Ксизором и Палпатином. Зато в "Полной хронологии" и книгам серии "Разбойная эскадрилья" чётко сказано, что Империя Чёрное солнце уничтожила, а Альянс возродил.

Ну так извините, такой был старый канон. В котором ситходед одновременно опасался Таркина, доверил ему Звезду смерти, послал на Звезду смерти сразу и Вейдера, и Юларена контролить, чтобы Таркин ничего не предпринял эдакого.



Таркина осуждал именно что КОЕ-КТО. Какие-то анонимные деятели. А глава государства был в восторге. А Макартуру повезло: шибко недовольный его поведением президент Гувер провалился на выборах и к власти пришел дружбан Макартура Рузвельт. Что несколько меняет картину.



Лояльному жителю Альдераана совершенно по барабану. Империя просто прилетает и взрывает его вместе со всей планетой. Это несравнимо с тем, что и кому прилетало при Республике. Где, к тому же, за многими событиями стоял именно ваш ситходед. К примеру, той же блокады и оккупации Набу без него просто не случилось бы. Федерация во-первых на саму блокаду решилась под давлением деда. Во-вторых, когда прилетели джедаи разруливать ситуацию, неймодианцы уже собирались отзывать блокадный флот и убираться восвояси. Но дед опять вмешался. И так далее в том же духе. Может быть, если бы один конкретный ситх просто перестал бы гадить, ситуация стала бы лучше, нет?)



Напротив. Несколько страниц назад я написал, что промежуточные решения в духе "не-людей гнобим, но тотально не истребляем" неэффективны и ведут к восстаниям. Вы несколько страниц расписываете, как эти решения были неизбежны, хотя и действительно привели к сопротивлению. Которое, добавлю, погубило империю.



Если вы будете опираться на Маркса, вам придется опираться и на другие компоненты его теории. ТТС, например. Что там с прибавочной стоимостью при империи было? Неужто коммунизм начали строить? Нет, не начали? Ну в таком случае империя - это реакционный фашистский режим. Любой правоверный марксист, думаю, с этим согласится. И нет, я не хочу начинать споры о том, была ли империя фашистским государством или не была. Я говорю, что если вы хотите оперировать марксистскими концепциями, будьте готовы, что оперировать придется ими в целом, а не выбирать из них что-то одно, что вам нравится.



В "Полной хронологии" этого не говорится. Там говорится, что внезапно "the unstable political situation fostered by the Rebellion caused certain parties to cast their eyes on the Imperial throne. One was Xizor, a reptillian prince from Falleen and the head of the Black Sun". То есть Ксизор-то наш к трону начал присматриваться. Вооон оно чё, Михалыч. А мы-то думали ситходед с преступностью решил побороться. Дальше больше. А про события после смерти Ксизора сказано, что внутри организации просто началась грызня за власть между мелкими боссами, из-за чего организация временно и сошла с арены. Что отличается от вашего тейка "империя уничтожила "Черное солнце".

Ну и приходится в очередной раз констатировать проблемы, возникающие у вас из-за низкого правосознания. Вам, увы, все равно, почему Палпи решил покончить с Ксизором и когда. Т.е. годами "Черное солнце" контролировало в т.ч. наркотрафик в масштабах галактики, стояло за контрабандой глиттерстима с Кесселя и т.д., и ситходед спокойно принимал Ксизора у себя, вел с ним дела и т.д. Надо полагать, с наркоторговли деду тоже капало и нехило. А потом вдруг Ксизор вышел из фавора, потому что сдуру решил, что сможет пролезть в императоры сам.) Это мне напоминает дискуссии с оправдателями сталинских репрессий. Когда весь мрак 1937 списывается на Ежова (назначенного сами знаете кем) и исполнителей. А про исполнителей говорят в таком духе: "ну, следователь Х был конечно гадом. Но ведь его и самого расстреляли в 1938". Ты начинаешь на это отвечать, что вообще-то следователя надо было судить по статье "нарушение социалистической законности", а его расстреляли как парагвайского шпиона. На что тебе заявляют, что это неважно, главное ведь что расстреляли. Вот так и здесь.) Меня тут больше интересует, кто стал башлять с наркотрафика ситходеду после Ксизора. Неужто хатты напрямую? Вот это было бы падение для "галактического императора"!))

P.S.
Вы заставили меня таки покопаться в детской книжке "The Rise and Fall of Darth Vader". Ситуация выглядит немножко не так, как вы описывали. Процитирую: "Альдераан - одна из планет внутренних систем, — сказал Вейдер. "Нужно проконсультироваться с императором".
"Не смей бросать мне вызов!" — отрезал Таркин. "Сейчас ты противостоишь не Тагге или Мотти! Император поручил мне это дело и развязал мне руки, решение за мной! А вы получите свою информацию гораздо раньше". Вейдер давно подозревал, что гранд-мофф Таркин сошел с ума, но только после того как Таркин обратился к нему без тени страха, у Вейдера не осталось в этом сомнений. Вейдер сказал: "Если ваш план послужит нашей цели, то он оправдает себя". "На карту поставлена стабильность Империи, — сказал Таркин. "Планета — это небольшая цена"."

Что тут скажешь... как я и говорил, из этого не следует, что у Таркина не было полномочий. Он говорит, что император "placed me in charge of this affair with a free hand", потому он и не обязан запрашивать какую-то отдельную санкцию. Ну а с ведром еще забавнее выходит. Т.е. присутствующий на станции представитель императора, призванный как раз следить, чтобы Таркин не превысил своих полномочий, одновременно: 1) понимает, что Таркин е**нулся капитально, 2) поэтому *барабанная дробь* дает ему санкцию, утверждая решение взорвать Альдераан. Классный такой мир и порядок. Скажите, а в империи все решения вот так принимались?))

Из "Тысячелетнего Сокола"


Только признаки улучшения, о былом могуществе речи не идет.

Из первых же "Ночей"



Золотой век, однако-с. Палыч своей дружбой ЧС помог обратно на крылья встать.



Однако в "Тени Империи: Эволюция", уже после смерти Палыча, Черное Солнце еще на плаву, хоть и в раздрае после гибели Ксизора. Непохоже на то, что Империя его уничтожила. ЧСХ, именно НР арестовала племянницу рептилоида, имевшую немалые шансы возглавить организацию.

Касаемо его восстановления - опять-таки, Акиб продержался пару лет, после чего его подвинул Дурга, который вскоре погиб во время битвы с флотом НР, после чего про ЧС еще десятилетие не было ничего слышно. То бишь НР накосячила, да, но вскоре исправила это.

"Доверяй, но проверяй", как бы.


И? Что от этого меняется? Разгон безоружной толпы с жертвами остался безнаказанным.


У Империи (как собственно, и у Республики) не было банальной возможности разбирать, кто из миллионов (а порой и миллиардов) жителей миллионов планет лоялен, а кто нет. Серьёзно, вы бы ещё к какому-нибудь средневековому королю придрались, что во время подавления восстаний феодалов он жёг их замки, а не приказывал расспрашивать местных "Вы за вашего графа или за короля?"

Однако к вопросу безопасности самих планет она подходила более разумно.


Изложив ничем не доказанные теории. Что жизнь в ДДГ, где долгое время вполне нормально существовали расистские общества (взять ту же старую Империю ситхов), что наш мир с его разделением на привелигированных и угнетаемых по национальному признаку их опровергает.


Да пожалуйста - с точки зрения марксизма Империя является переходным путём от раздробленности к абсолютизму. Ибо никаким рабочим движением (против которого, по марксизму, боролся фашизм) в ДДГ и не пахнет, а вот раздробленность наподобие феодальной была вовсю.


Так вы её читайте не урывками.
" Многочисленные приспешники принца - так называемые виго - начали ожесточенно бороться друг с другом за обладание тем, что осталось от синдиката, джеоду по имени Декук, рядовой боевик «Черного Солнца», предпринял попытку возродить организацию под новым названием «Черная Туманность» и самому встать у нее во главе. Император повелел уничтожить Декука, и всего за несколько дней до Эндорской битвы Мара Джейд, Рука Императора, убила его на Свиврене.
Однако вскоре Мара Джейд узнала, что ее свивренская жертва была всего лишь двойником Декука. Сам же Декук продолжал разворачивать деятельность «Черной Туманности» и после гибели Палпатина, однако Мара Джейд все-таки выследила и уничтожила его несколько месяцев спустя... Без Декука «Черная Туманность» начала разрушаться, виго Ксизора перебили друг друга в междоусобных схватках. "
Это к вопросу "А при чём тут Империя?"


Интересно. Вы учитель права? Какого заведения диплом?


Мелко для Палыча. Всё гораздо сложнее - Ксизор нужен был для уничтожения других преступных группировок, а также мятежников. В частности, в серии книг "Мандалорский доспех" именно он помог организовать уничтожение гильдии охотников за головами, а в тех же "Тенях Империи" вполне себе сдал конкурентов, помогавших Альянсу. А как основные игроки были разбиты - от него тоже избавились.


"Нужно проконсультироваться с императором". Ну, вот про это я и говорил - с Палычем не проконсультировались. И мы точно знаем, что если бы Таркин уцелел, то его Палыч хотел убрать. Вывод? Таркин явно попутал берега.

FreelancerSith

ОК. Но тогда и к Палпатину не должно быть претензий. Ибо сам (руками Дарта Мола) проредил ЧС, сам, потом, конечно, для дела и помог возродиться, но сам же и уничтожил.

Вообще не одинаковые ситуации, НР максимум нужно было содействие на Корусанте для его захвата со стороны освобожденных преступников, на них даже денег-то не было выделено сколько-нибудь заметных, о никаком воскрешении ЧС речи не шло. И даже после того, как один из освобожденных повел свою игру и восстановил картель, НР понадобилось меньше пяти лет (и это всё еще в военное время) чтобы нанести тому сокрушительный удар и снова отправить в нокаут.

Палыч же, окромя того что обеспечил ЧС самые вольготные условия за всю историю организации, не уничтожил её, она пережила его тушку, улетевшую в реактор у Эндора. То, что он Мару отправил разобраться с додиками из "Черной туманности" - ничто на фоне того, что племянница Ксизора Саван и прочие виго (включая Дургу, который уже тогда отхапал себе часть организации, а после захватил и оставшееся) продолжали свою деятельность и стали жертвами уже не Империи, а междоусобной розни и, опять-таки, только возникшей из Альянса НР.

А кто-то это одобряет?)) Вы почему-то считаете, что преступления других режимов оправдывают преступления империи? Нет, не оправдывают.



Империя - это не средневековый король. Это современное государство (по меркам ДДГ) с претензией на эффективность управления. С огромным аппаратом, в т.ч. и спецслужб. Соответственно и спрос, предъявляемый к империи, будет выше, чем спрос, предъявляемый к царю Ассирии или королю Аквитании.



Да что вы?! Ок, а как быть с планетой Тангрен? Имперцы решили там возвести штаб-квартиру убиктората и превратить планету в крепость. Ну а местное население, чтобы не мешало, просто истребили. Причем сказано, что истребили не за то, что те восставали, а просто чтобы предотвратить ВОЗМОЖНОЕ сопротивление.

Как быть с Арузой? Там случай вообще из рук вон. Палпи поставил руководить планетой КОМПНОРовца, которому поручил "редезайнить" мирных местных обитателей в хищников-убийц. Империя развернула на Арузе безжалостную и аморальную программу искуственной эволюции местного населения в что-то типа ногри. А когда местные стали сопротивляться, их стали массово истреблять.

Что с мирами системы Зчтек, где империя просто развернула немотивированный геноцид местного населения?

Что там с рабством, которое империя якобы "упразднила"? Как насчет Вульптера в Глубоком Ядре? Там империя из стратегических соображений перекрыла планете все гиперпути и запретила внешнюю торговлю. В итоге начался массовый голод. Население стало волноваться. Их в ответ просто обратили в рабов.

А Нью-Плимто? Там империя часом не обратила местное население в рабов? А экспериментов над живыми существами там имперские докторы менгеле не проводили случайно?

А рабский труд на Кесселе? А имперские стройки на Биссе, осуществлявшиеся с помощью рабов?

И все это действия именно имперской власти. Ее агентов, т.е. назначенных чиновников. Сравните это с ситуацией в республике, где определенные проблемы случались из-за того, что в галактике было слишком мало государства. Тот же конфликт калишей с ям'рии - это никак не вина республики. Пауки полезли порабощать калишей, те оказали сопротивление и перенесли войну на вражескую территорию. Паукообразные этим воспользовались и как государство-член республики попросили помощи против агрессии. Республика недоразобралась, потому что прибыв на место что увидели джедаи? Правильно, увидели агресию калишей на территории пауков. Возникает вопрос: что мешало калишам не переносить войну на территорию ям'рии, а просто выгнать их со своей территории, а затем пригласить посредников из республики, чтобы разобраться? Эту ситуёвину как-то сложно сравнивать даже с действиями империи

Так что нет, не подходила империя "более разумно" к безопасности планет.



Угу. И как их в нашем мире, так и в ДДГ такие общества закончили одинаково.

А в ЗВ нам даже визуально это продемонстрировали. В 6-м эпизоде какие корабли составляли основную ударную мощь флота повстанцев при Эндоре? Каламарийские. И флота повстанцев хватило, чтобы вынести там, например, "Палач". Вот вам и наглядный пример пользы угнетения не-людей.



Одновременно империя резко ухудшила положение рабочего класса, массово обращая в рабов население целых миров. Рабочего контроля в империи нет. Советов нет. Вывод: режим реакционно-фашистский. То, что империя осуществила централизацию еще не делает ее прогрессивным государством. С точки зрения марксиста децентрализованная конфедерация советов более прогрессивна, чем гиперцентрализованная диктатура. У марксистов так-то по теории государство вообще должно отмирать. А где его отмирание в империи?))



Выше вам уже ответили про ЧС и про то, как оно вообще вдруг пришло к могуществу при империи.



Базового курса правоведения для историков вполне достаточно.



Так Палыч - личность мелкая.)) На самом деле, вполне в его духе. Мы знаем, что ЧС занималось наркоторговлей. Мы знаем, что Ксизор имел тесные контакты с Палпи. Мы знаем из канона, что Ксизор башлял империи. Применяем логику и без труда достраиваем цепочку из доступных нам фактов: Палпи имел долю с галактического наркотрафика. Что неудивительно. Прецеденты в нашей истории были. Одна островная империя тоже хорошо имела с торговли опиумом.



Сдается мне, это ваши хотелки. Зачем был нужен Ксизор вам уже выше объясняли, приводя цитаты. То, что у ЧС с Палпи были в том числе общие интересы по борьбе с мятежниками не отменяет всего остального. Как и не отменяет того факта, что ГАЛАКТИЧЕСКИЙ МАТЬ ЕГО ЗА НОГУ ИМПЕРАТОР якшается с гангстерами как ни в чем не бывало. Классный мир и порядок.



А должны были? Если были должны, почему Вейдер ничего не сделал? Это его прямая обязанность?)



Да, хотел убрать. Опасаясь его претензий на власть. То есть 1 в 1 ситуация как с описанным мной оправданием сталинских репрессий: "Но Сталин же расстрелял следователя Х!" Да, расстрелял. Как иностранного шпиона. А не за то, что этот следователь делал в 1937 году.

Добавлено через 45 мин.


А с чего строительство ЗС должно было обанкротить империю? Империя могла выжимать планеты до нитки и обращать население целых планет в рабов. И не только могла, но и практиковала. Что же, интересно, ей мешало бы построить не 1-2, а хоть 10 ЗС? Только время. Ну и по новому канону нехватка кристаллов для суперлазера.



Я не буду отрицать, что Бельгия - благополучная страна. Тем паче, что я там 5 лет прожил. Я буду отрицать выкладки американских фанатов о ВВП на душу населения в империи.)) Потому что они ни на чем не основаны.



Мы этого не видим. То, что мы видим из книг, комиксов и фильмов не дает оснований говорить, что хотя бы значительная часть населения (не говоря о большинстве) живет зажиточно.



Ну вот видите, совсем другое дело. Хотя бы честно.

На чем основаны ваши предположения о том, что большая часть населения Империи не живёт зажиточно? Что мы видели из книг, комиксов, и фильмов, что позволяет так предположить? Какая конкретно жизненная ситуация рассматривается? С чего брать срез, так сказать? Кто из героев был бомжом, ни кола, ни двора, без копейки в кармане? Ладно, пусть не бомжом, применим совковую терминологию - малоимущим? Я не помню таких. Маргинализация как фактор была, про это я говорил. Маргиналы есть даже в княжестве Люксембург и султанате Бруней, если обратиться к нашей реальности.
На самом деле, за двадцать пять лет своего существования, Империя сделала для галактики больше, чем республика за тысячу лет со времён Руусанских реформ. Это факт.

На том, что мы не видим обратного. Как мы можем оценить уровень зажиточности отдельной планеты? Вот нам показали Татуин, например. Вот есть приемный отец Люка. Он фермер, довольно благополучный: своя ферма, транспортные средства, возможность купить недешевых дройдов. Мы видим на том же Татуине Джаббу и его дворец. Ну а как живет большинство татуинцев? Каков средний уровень жизни в Мос Эспа? Что-то более-менее пристойное относительно цен и зарплат нам показали разве что в новом каноне. Где скрывающийся Кеноби зарабатывает что-то около 12 кредитов за смену. Это не то чтобы много. Но мы опять же не знаем, сколько Кеноби тратит на удовлетворение хотя бы базовых потребностей в день. И мы не знаем, какова его зарплата на общем уровне: это мало, это средне, это много. Каков размер зарплаты по галактическим меркам и т.д. Не с чем сравнивать.



Если считать этим фактом уничтожение мирных планет со всем населением, широко практикуемые геноциды с применением хим. и биооружия, рабство и т.д., то да. Действительно факт.

Татуин же не входил в Империю, не? Ну ладно, пусть будет Татуин - большинство населения это криминальный сброд, "братки" Джаббы, или просто залётные - контрабандисты, наёмники, пираты, беглые уголовники, проститутки. Живут не плохо, по большей части. А с чего им плохо жить, злодеям? Барыш от темных делишек имеется, строгая Империя далеко, местный пахан-хатт близко, и он добрый, подкормиться даёт, и т.д.
Так что не показатель. А семьи фермеров жили зажиточно. Даже свое вооруженное ополчение имели. Бывали трудности, временами, но так у всех, гладко никогда не бывает. Люк лыжи смазывал в имперскую академию, помниться, да дядя не дал. Помните? Пацан с защитной дыры, знает, что у него есть шанс вырваться из этой пустоши, и начать новую жизнь. Служить Новому Порядку, обрести целостность и мир в своей душе. Правда вякал что-то антиимперское, но в другой обстановке и другими людьми ему бы быстро мозги выправили.

На тему среднего уровня жизни, из "Мятежного рассвета".

FreelancerSith
Это месть за то, что Палпатин отказался основывать Новый Порядок на чокнутой ситхской магократии?

В Республику вроде не входил. В империю вроде как входил (штурмовики чувствуют себя там как дома).



Основная часть населения планеты это таки не злодеи, а те кто обеспечивает их быт. Они могут жить как хорошо, так и плохо. Мы не можем оценить уровень жизни. Внешне большая часть показанных жителей Татуина выглядят как какие-то бомжи. Что конечно еще не говорит о том, что они действительно бомжи.

Мы видели и другие планеты, но по ним тоже ничего не можем сказать. Допустим, Набу. Нам показали жизнь аристократии и ее дворцы. А каков средний уровень жизни горожан в Тиде? Какова у них квадратура жилья? Вопросов много, а ответов нет.



Ну так имперская военная машина прожорлива. Людишек требует. Но тут проблемка возникает: раздутые расходы ВПК. Есть такая хорошая книжица о наших земных реалиях. В.В. Поликарпов. Русская военно-промышленная политика. 1914-1917. Так вот там автор хорошо и убедительно пишет о том, что неверно судить о ВВП, уровне жизни населения и его благополучии, не очертив предварительно размеры военной экономики. Ибо военная продукция не предназначается для производительного использования и непригодна как средство личного потребления. ВПК создает для государства непосредственные потребительские стоимости, необходимые исключительно военному аппарату власти, и выпадающие из процесса обращения капитала. То есть если империя, скажем, строила ЗС ценой сколько-то там квинтиллионов кредитов, ее ВВП при этом рос как минимум на сумму постройки (плюс разные вспомогательные расходы), однако уровень жизни населения при этом скорее падал.

Добавлено через 9 мин.


О, спасибо. Хорошая цитата.

Лично я для себя вижу экономическое развитие галактики примерно так:

Поздняя республика: уровень жизни условно примем за 10.
Война клонов: уровень жизни падает до 0.
Ранняя империя: послевоенное восстановление. Уровень жизни поднимается до 5.
Средняя империя (ок. 5 лет до битвы при Явине): из-за раздутых расходов на оборонку, постройки супероружий и взвинчивания налогов уровень жизни падает до -2.

На этом фоне и начинается недовольство среди населения. В "Книге Ситхов" Палпатин откровенно пишет, что ИЗРы и ЗС ему нужны как оружие террора, чтобы никто не бухтел на планетах. А не, скажем, для подготовки к вторжению из Неизученных регионов каких-нибудь злых пришельцев. А, спрашивается, чего ж Палпатин так волновался, что народ недоволен? Если уровень жизни рос и все было кучеряво? Значит не рос, а падал.

На Татуине был небольшой имперский гарнизон, но сама планета находилась в Пространстве Хаттов. Сейчас не помню, вошёл ли этот регион в состав Империи, но вроде бы нет.

И семья Ларсов, если на то пошло, выглядят как бомжи. И хозяин кантины - человек весьма богатый по местным меркам, - выглядит не только как бомж, но ещё и как алкаш. Так что странно судить только лишь по внешнему виду.

Жители Набу поддерживали Новый Порядок, и были весьма патриотичны. Не в последнюю очередь потому, что император Палпатин сам был выходцем из этой планеты. Куариш Панака стал моффом, хорошо управлял регионом, взысканий не имел. Погиб на своем посту, когда подонок и предатель Со Герреро устроил против него теракт.
Да и жили не плохо, экспортировали плазму, были монополистами.

Господь с вами! Какие хатты? Откройте Essential Atlas, там есть карта имперских секторов внешнего кольца. Татуин в секторе Арканис. Границы окраин Hutt Space начинаются за 3-4 здоровенных сектора от него. Причем само Пространство Хаттов обозначено как имперское client state. Ежели Арканис оказался при империи в Пространстве Хаттов это означает, что Палпи позволил хаттам в несколько раз расширить свою территорию. Уж не агент ли хаттского капитала ваш добрый дедушка-император в таком случае?)

P.S. Поправочка. Не сам атлас, а супплементы к нему. Они отдельно выходили. Есть карты секторов Внешнего кольца, Региона экспансии, Среднего кольца.

Про татуинских бомжей и набуанских нищебродов давайте!

Однако же, что Ведж, что "Полная хронология" делают вывод однозначный - "преступный синдикат «Черное Солнце» так и не смог оправиться после смерти своего главы принца Ксизора. " "«Черного Солнца» больше не было"


Мне приводили эту цитату. Знаете, что с ней не так? Не то, что "средний житель Империи" звучит, как "средняя температура по больнице", а то, что чуть дальше сказано "Угнетение Императором финансового благополучия и личной свободы имело и другой эффект, который Хэна особенно тревожил. Все больше и больше подавленных, обнищавших людей бросали старую жизнь и отправлялись на Илезию, чтобы стать паломниками или - как Хэн знал, - рабами." Однако, на Иллезии после всех этих событий было чуть больше 8 тысяч "паломников". Так что здесь речь идёт о личном впечатлении Хана Соло, сложившемся по хаттскому сектору, в котором он и летал. Что логично - после битвы у Луны Контрабандистов Империя давила хаттов рублём, и, логично, что в секторе "средний житель" действительно зажил хуже.


Tilo Renn


Я считаю, что если что-то позволяют себе политики в нашем мире и не считаются при этом общепризнанными тиранами - то, собственно, и выдуманному политику это странно предъявлять.


А, собственно, почему? Повторяю, в Империи миллионы планет, население которых исчисляется миллионами, а то и миллиардами. На планетах есть свои собственные правительства, через которые Империя и взаимодействует с местными.


Всё когда-нибудь заканчивается. Нынешние режимы все тоже когда-нибудь закончатся, и многим из них лет меньше, чем прожила та же Римская Империя.


Отсюда вывод - Империи надо было либо уничтожить, либо задружиться только с каламари и проблемы бы не было. Дружила бы она ли враждовала с забраками или тогрутами на это дело вообще бы не повлияло.


Да? А почему же тогда король-абсолютист считается более прогрессивным, чем феодальная раздробленность?


Как пришло, так и ушло. Серьёзно, вы ещё Палыча в потакании джедаям обвините - он же их генералами назначил, за 1000 лет у них не было такого могущества!


Ну так я тоже историк, и знаю о правоведении не меньше вашего. Не зарывайтесь.


А джедаи, Сенат, и вся Старая Республика с её демократией с такой логикой вообще ничтожества, раз их обвела вокруг пальца "мелкая личность"? :)


Сдаётся мне, я на источники утверждения сослался. У вас удивительная способность их игнорировать

А теперь давайте по Альдераану, а то будем из пустого в порожнее. Что нам известно?
1. Палпатин не был проинформирован
2. Имперская пропаганда не была готова к уничтожению планеты (она металась от "Они сами себя взорвали!" до "Там было химическое оружие!")
3. Таркин считал, что обладает достаточными полномочиями для уничтожения планеты.
4. Палпатин считал, что Таркин зарвался.

По-моему, тут иного вывода, кроме как "самоуправство Таркина" тут быть не может. Палпатин, без сомнения виноват - виноват в том, что наделил Таркина весьма размытыми полномочиями и что не дал Вейдеру чётких инструкций, что является их превышением. Повторяю - сам он приказ уничтожить Альдераан не давал, понимал, что это перебор, но несёт ответственность за подчинённых.

С этим согласны?

Теперь - по планетам.

Приведённые вами планеты - или завоёванные Империей, или те, которые раньше были в составе КНС (Нью-Плимто) или Торговой Федерации (Вульптер - ксттаи, в вопросах блокады Палыч ничего нового не придумал, демократическая Республика поступала с врагами точно так же), то есть, опять же были завоёваны Империей. То есть речь идёт о завоеваниях и подавлением мятежей.

А я опять же обращу внимание, что полноценные члены Империи. в отличие от членов Республики, были (в основном, ибо недоработки есть всегда и КПД 100% не бывает!) вполне себе защищены от произвола.

А что про них говорить? Я же написал: нет достаточных данных, чтобы судить об уровне благосостояния населения. Ссылочку о том, что империя выжимала соки из населения и люди едва сводили концы с концами тут приводили. Косвенно это подтверждается мегаломанией с военными расходами, которая должна была сожрать все доходы и рост бухтежа населения, который еще до битвы при Явине достиг таких масштабов, что заставил Палпи волноваться. Повторю вопрос: если уровень жизни был так высок, что же Палпи в "Книге ситхов" так беспокоился и требовал чуть ли не по ИЗР на каждую планету, чтобы все боялись даже рыпнуться? Если обстановка спокойная и народ сыто попукивает, руководителю такие мысли в голову приходить не должны.

Почему же отказался) это всегда было запланировано как вторая фаза




А дальше уже поглощение ДДГ и превращение еë в один большой Бисс с тотальным контролем и превращением всех в батарейки, такой вот порядок.

Tilo Renn

А вот мой анализ.

Поздняя республика: уровень жизни условно примем за 10.
Война клонов: уровень жизни падает до 4.
Ранняя империя: послевоенное восстановление. Уровень жизни поднимается до 8.
Средняя империя (ок. 5 лет до битвы при Явине): из-за вложения средств на оборонку, постройки супероружий, увеличения рабочих мест, снижение инфляции и параллельное создание технологий двойного назначения, что способствует повышению качества и количества товаров народного потребления, уровень жизни возрастает до 12.

Ну как же, вы ведь доказываете, что империя лучше республики. Раз лучше, значит и должна вести себя лучше. А у вас империя ведет себя или хуже республики, или не лучше. Ну и нафиг она нужна тогда?



Например, потому что разные исторические эпохи. Раз вы истфак окончили, должны сами понимать, почему мы не можем судить, например, Аттилу, по нормам морали XX века.



Ну вот когда закончатся и у нас установятся открыто расистские режимы, не забудьте напомнить.



Не создала бы себе империя проблемы с каламари, возникла бы другая проблема. Империя ведь не могла заранее знать, кто из экзотов создаст ей проблемы в будущем. Отсюда и правомочность моего вывода: или всех уничтожать, или не зажимать гайки с угнетением.



Потому что и король-абсолютист, и король эпохи феодальной раздробленности - представители правящего класса одной и той же исторической формации - феодализма. При этом король-абсолютист будет реакционером на фоне даже какой-нибудь буржуазной конфедерации.



А я не покушаюсь на ваши ЗНАНИЯ о правоведении. Я говорю о низком правосознании.



Не обязательно. Мелкая личность была выдающимся интриганом с доступом к темной стороне Силы. И интриговал Палпи знатно, да. Но чем все закончилось? Власть захватил и быстро привел все к закономерному краху. Где вы видите величину его личности? Он даже о будущем империи позаботиться не смог и не хотел.



По мнению Вейдера.



Имперская пропаганда не была готова к фиаско при Явине. Станция задумывалась как инструмент террора, а уничтожение Альдераана - как наглядная демонстрация всей галактике. Но станцию подорвали какие-то оборванцы и вместо ужаса перед имперским сапогом люди наоборот воспряли. Вот к этому имперская машина пропаганды действительно оказалась не готова.



Что, кстати, вполне возможно так и было.



Не из-за Альдераана. Как я уже писал, уничтожение Альдераана со стороны Таркина как раз могло иметь характер демонстрации своей гипер-лояльности Палпи.



Как видите, я привел контраргументы на каждый ваш пункт. Так что нет, не согласен. И да, вы совершенно зря спорите со мной по Альдераану. Потому что как мы установили коллективно ранее, ситходед несет прямую ответственность за уничтожение планеты независимо от того, самоуправствовал ли Таркин или нет.



КНС вообще-то для Республики и империи - это незаконно отделившаяся ее часть. Сепаратисты, которых нужно вернуть в лоно единого государства. Из этого не следует, что население этих миров - все сплошь государственные преступники. И как бы градация "преступления" у вас теперь расширилась от оказания сопротивления имперскому "порядку" до просто членства в КНС. Которая на секундочку возникла из-за махинаций ситходеда. Прикол)



Что, и в рабство демократическая Республика население планет обращала?



Да, как Альдераан, например. Припомните, кстати, прецедент из истории поздней Республики, когда государство-член просто разносили бы на атомы вместе со всем населением с санкции верховной власти?



А вот вам кстати цитатка от самого Палпатина по поводу ЧС. Ну, чтобы оценить то, что он думал о гангстерах.))

"Nothing could be accomplished without the tacit support of petty crime lords. Chief among these are the Hutt cartels, the Bothan Spy Networks, the Black Sun underworld syndicate, and the Bounty Hunters Guild. These groups are not in any measurable way different from the bankers and traders. They will remain content as long as profits are strong. But fear must be stoked from time to time. They must be reminded that doing business with Rebels and seditionists leads to punishment and financial ruin".

Как грится BIG OOOOPS. Опять ваш ситходед вас подставил.))) П*здючий, собака такая!

Переход на личность все же не делает вам чести. Вы не можете судить о человеке, об его уровне правосознания только потому, что он не приемлет либеральной точки зрения, которой, по всей видимости, придерживаетесь вы.