С таким "добром" и "светом" - спасибо, лучше уж отползти во тьму чтоб не слепило сильно.

Потому что главным условием было то, что в центре этого было нечто, отличное от собственного эго. Например, ты не видел и не знал другой жизни, или тебя во тьму столкнули обстоятельства непреодолимой силы. И для этого надо иметь нечто, что ты ставишь выше своего я. И ещё надо не свихнуться до кучи, как это с Дартом Молом случилось.


Добавлено через 1 мин.

С этим согласна. Скажу даже больше. Там совершенно не случайно Искуплённых, если они при этом выживали, когда общество в этом разбиралось, освобождали от любого наказания за прошлое. Причина была более, чем веской. С таких, если я что-то понимаю, вообще пылинки сдували.

Добавлено через 12 мин.

А вот с этим я согласиться в принципе не могу. Я долго думала над тем, что такое равновесие. В фильмах прямо ничего не говорится, но есть сюжетные намёки на то, что речь идёт о балансе вероятностей. Это когда при всех прочих равных условиях условная монета ляжет орлом или решкой с вероятностью 50%, а не так, как того пожелает Дарт Сидиус. Баланс искажается не когда кто-то хватает ТСС, а когда кто-то доходит до того, чтобы лезть во что-то, что в Мироздании нельзя трогать. Или трогать грубо и в своекорыстных целях. Человек убивает животное, чтобы съесть его мяса или сделать одежду из его шкуры. И баланс от этого никуда не денется. Червяки и сапрофиты питаются тем, что отжило и создают почву для нового. Баланс тоже никуда не девается. Человек, не являющийся обученным джедаем, попав в застенки к каким-то гадам, держится, чтобы не выдать товарищей и умереть достойно, на ненависти к врагу (привет Молодой Гвардии в нашей реальности). Баланс никуда не девается. Нарушение баланса - это когда искажено само Мироздание так, что Зло получает возможность гнуть души, которые и гнуться-то в норме не должны.

Вы не догнали одну важную весчь) Орден джедаев - не благотворительная организация психологической помощи ТСникам, а военно-духовный орден, который с ними воюет не одну тысячу лет. Не на жизнь, а насмерть

Хотя я не склонна между двумя сторонами силы ставить знак равенства, ибо Тёмная сторона наносит всем большой вред и, за исключением редчайших случаев, никому не идёт на пользу, тут получается какой-то инквизиторий от Света. А он может быть не менее страшный, чем с тёмной стороны. (Сразу вспоминается сага Колесо Времени... там таааакие Чада Света были, с которыми иной раз встретиться страшнее, чем с Друзьями Тёмного... и с таким чувством непогрешимости...)

С "равновесием" вообще нехорошо получается. После Бейна ситхи типа "кончились"? "Кончились". Прошла тысяча лет - джедаи ОСЛЕПЛИ от отсутствия противника. Это разве хорошо? У них ПОД НОСОМ проходил главный темныш фильмов - а они хватились лишь когда петух в жопу клюнул с полету труперы им в спины винтовки ткнули и начали стрелять!


Такой "военный" - что закончился за считанные минуты от ДВУХ фраз, сказанных далеко от них самих. Смешно!

Добавлено через 2 мин.

И у меня тоже такое подозрение. А то "тьма убивает", "тьма убивает" - а чистый свет тоже не такой уж и добрый! Лучше уж быть немножко в тени (но в тепле) - чем на свету (и изжариться).

Воюет он исключительно с теми, кто приносит вред. Пока датомирские ведьмы и другие тёмные школы не оказались зерном между жерновами галактической войны и не начали активничать в ненужную сторону, их никто не трогал. И от кого тем же ведьмам досталось круче, от джедаев или от Сидиуса, ещё большой вопрос. И да, многие джедаи переходили на Тёмную сторону именно тогда, когда теряли понятия о человечности и милосердии в пользу эффективности ради победы. И дело тут вообще не в формальных правилах. Дело в том, что тобой движет. Око за око - не для джедая принцип. Ну, и многое другое.

Добавлено через 4 мин.

Не, в тени не надо, лучше на августовском солнышке при +23... в тени прятаться надо только от сильной жары или жёсткого ультрафиолета. А я про другое. Некоторые (это и в саге было) на словах за Свет всех порвут, а на деле от них за версту тьмой разит так, что мама дорогая.

Ситы всегда приносили вред, с самого начала возникновения этого ордена. Это аналог сатанистов IRL, только намного опаснее.



Добавлено через 3 мин.


Для ТСников - да. Они должны бояться джедаев)

Добавлено через 1 мин.


Ведьмы были изолированы на Датомире и жили в условиях едва ли не каменного века. Резона уничтожать их не было, пока они занимались колдовством и фемслэшем в своем болоте)

И чтобы закончить с оффтопом (надеюсь, это будет мой последний коммент не на тему Кеноби), скажу следующее. В литературных вселенных, где серьёзная менталистика не является тайным уделом единиц как в ДДГ (непонятно почему, ибо обманом разума владеет любой квалифицированный джедай), действия, совершённые под ментальными чарами, не наказуемы. А на Энакина они явно были наложены Палпатином ещё задолго до падения Энакина на тёмную сторону. В Возвращении Джедая Вейдер говорит об этом Люку ну, разве что не прямым текстом. Он неспособен и видимо неспособен физически ослушаться прямых приказов Императора. Возможно для запуска этих приказов требовались определённые словесные формулы, иначе это работать не будет, ибо как минимум один раз в Мести Ситхов Энакин всё же посылает Палыча лесом, да ещё в довольно резкой форме, но в случае с Дуку был прямой приказ (и признаки гипноза), в случае в Винду был прямой приказ (и явные признаки гипноза), в случае с резнёй в Храме был тоже прямой приказ и признаки гипноза при его озвучивании. Кристенсен (не знаю, как ему это удалось) отыграл во всех случаях очень характерную расфокусировку взгляда. Какое-то мгновение, но поймать намёк можно. Вот нападение на Падме и Оби-Вана было своим собственным. А детей он убивал, судя по всему, всё же не по своей воле.

Спасение же Люка стало возможным в числе прочего ещё и потому, что Палпатина так захватил тот спектакль, что он просто забыл о том, что в нём есть ещё один участник. А Вейдер (или уже Энакин) очень постарался, чтобы о нём забыли. Приказа, которого он боялся больше всего, не последовало...

Такой подход во всех случаях однажды неминуемо оборачивается приказом типа "убейте их всех" в отношении невиновных, но недовольных существующим порядком. И чем тогда такой порядок будет отличаться от Империи? И светлая сторона на этом давно кончилась. И да, такое среди джедаев было. И не про придушить одну сволочь от отчаяния, что умирают жуткой смертью тысячи людей, а про систематические пытки речь. Такое, если верить всяким книжкам, тоже бывало. Не люблю новеллизации и не хотела бы их использовать в аргументах, но не я первой начала.

Прошу прощения. Оффтоп прекращаем. Не успела среагировать. Удалить ответ не вышло.

Этот срач вообще давно пора заканчивать.

Сложно себе представить. ИМХО надо отрубить сразу голову. Но, может, было не достать. Я тоже считаю, что человек, убивавший детей достоин смерти и воистину ее заслужил. Но спать потом спокойно все равно трудно.

О том и речь. Смерть есть некий предел дальше которого намеренно и осознанно превращается в неоправданную жестокость. Было не достать? Отлично. Три шага вниз, три шага вверх, особенно когда полыхнуло - какой нафиг кодекс? См. выше. Не стоит опускаться до уровня садистов, не так ли? Но тогда кина бы не было. А для кина нужен обоснуй. Единственный обоснуй, которого никого не принижает - такова была воля судьбы. То есть Силы.

Аргумент "Детоубийца" - не для Оби-Вана. Вот в защиту других джедаев бы принял, но не Обика, ибо Обик в книге Wild Space толкнул речугу, что мол, ситхи не заслуживают ни прав, ни свобод, к ним надо относиться, как к диким животным... Так что не ему "воздавать" за то, что ситхи поступили с конкурирующим орденом точно так же, как Обик предлагал поступить с сихами - перебив молодняк конкурентов :)

Серьёзно такое говорил этот зашоренный редис? Ух, мне бы цитату... я бы пост запилила. А вообще верно получается, что джедаи мало чем лучше. А если вспомнить древние времена, когда эти миротворцы геноцидом прошлись по расе ситхов, вырезав мужчин, женщин, детей и хомячков, то тут и говорить будет нечего. Но джедаи же перманентно добро, попробуй только скажи чего - тебя ж испепелят Силой Света!!!


На детях ДДГ, что ли, клином сошлась? Это были юные джедаи. Вопрос идеологий, так сказать.

Я бы детей ситхов не стала убивать, вне рамок самозащиты. Это вопрос не идеологий. А банальной человечности...

Джедаи во время ситхского геноцида показали своё отношение к этому делу - и они тоже горазды. В третьем эпизоде же случился геноцид джедаев - своеобразная ответочка. Имхо.

К сожалению, в том числе идеологии, и в том числе обстоятельств. Бывало, что родители убивали своих детей не от какого-то помрачения, а от безвыходности или от требований закона и обычая. Такое бытовало в Японии сплошь и рядом - читаешь в хрониках: детей убили, женщины и старики покончили с собой, мужчины встали на стенах, исполненные решимости живыми не сдаваться. Поначалу меня это тоже шокировало. Поэтому любой случай, в котором разумеется нет ничего хорошего, следует рассматривать в контексте всей ситуации в целом. Возможно ли теоретически возникновение столь жуткой ситуации в ДДГ - вопрос, требующий отдельного рассмотрения. Если выбор между смертью и смертью от долгих пыток или насильственным обращением во тьму, например...

А я бы их порубил в капусту, чтобы такие, как Мерлин Эмералд твари на свет не рождались! Надеюсь, что с её детьми (если они у неё есть или хотя бы будут) тоже самое произойдёт!

Как очаровательно! Самый настоящий джедай выше отписался. Клинический.

Не надо убивать. А надо ПЕРЕВОСПИТЫВАТЬ.
Не имеет значения на какой ТЫ стороне и на какой ОНИ - если дети то надо "исправлять" и перетягивать на свою сторону. А резать... Всегда успеем. Моя так думай.

"Вы утверждаете, что мы должны отправить ситхов под суд?"
"Я не знаю," сказал Органа. Теперь его голос звучал неуверенно. "Я никогда не думал об этом. До сих пор никогда не приходилось. Но - да. Суд должен быть. Республика основывается на правовых нормах. Если ситхи нарушают эти нормы, они должны ответить за это. Публично."
Он не понимает. Это не его вина, но все же. "Ситхов не возможно преследовать в судебном порядке, Бэйл. Во-первых, они никогда не признают его власть. А во-вторых, вы никогда не сможете отправить их туда."
"И каково же ваше решение? Без долгих разговоров взять, да и убить их?"
"Это единственно возможное решение. Ситхи представляют неисправимое зло."
"Что? Не может такого быть, чтобы они были неисправимы," возразил Органа. Он казался едва ли не... возмущенным. "Каждое разумное существо способно измениться."
Имея дело с его наивностью, трудно было не потерять терпение. "Я знаю, вы верите в это, но когда дело касается ситхов, вы не можете ошибаться сильнее. Вы должны понять: они не желают меняться. Они существуют ради власти и разрушения. Любая темная эмоция подпитывает их: страх, гнев, ревность, ненависть. Вещи, которые нам отвратительны, для них являются едой и питьем. После того, что произошло, я было решил, что вы, по крайней мере, начали это понимать."
"Оби-Ван..." Теперь Органа казался сильно встревоженным. "Вы говорите об убийстве."
Обвинение было несправедливо. К его удивлению это ранило. "В самом деле? А когда на Джеонозисе, я убил аклая, который пытался убить меня, это тоже было убийство?"
"Аклай был всего лишь животным," возразил Органа. "Примитивным животным. Вы понимаете это не хуже меня!"
"Поверьте мне, Бэйл," спокойно сказал он. "Ситхи - просто иной вид примитивных животных. Те, кто обращаются к темной стороне, пропадают. Они думают, что контролируют ее, но они жестоко ошибаются. Темная сторона Силы контролирует и поглощает их, поглощает весь остаток доброго и светлого в них. Что бы – или кто бы – они ни были, все уничтожается полностью. Вы должны принять эту суровую истину: если мы не уничтожим ситхов, пока у нас есть возможность, то поверьте мне. Поверьте мне. Мы всю жизнь будем сожалеть об этом."
К. Миллер "Wild Space"

Вдвойне забавен этот фрагмент тем, что в этой книге есть ещё один диалог между Оби-Ваном и Органой, где они вспоминают убийц с Антара IV, которые отделались штрафами и вышли на свободу. Оби-Ван говорит по этому поводу, мол, "Мы не палачи" и вообще это внутренне дело планеты. То есть с бандитами надо всё строго по закону, чтобы ни-ни его где-то переступить во имя справедливости, а с политическими врагами - плевать на законы, просто мочить! Прям как в том анекдоте:
"- Полиция! У меня сосед жену убил!
- И чё?
- И правительство козлами обозвал!
- Что?! Щас мы его! Выезжаем!"

Байка. То есть, Легенды по канону :) Мало ли о чем в кантинах треплются за стаканами молока ждунов... :D
Для меня это не аргумент.

До покупки прав Диснеем аргументом бы было?
Но да, неприятно как-то и с образом Оби-Вана вяжется плохо.

Не было ничего у Кеноби про молодняк. Ситхи к тому моменту - не раса несколько тысячелетий. По факту это культ, под описание мафиозного клана, судя по книге про Плэгаса, они тоже подпадают. Если же говорить про добровольное/ не добровольное вступление в их ряды. У Мола выбора не было, он был во власти адептов ТС с младенчества. Узнав об этом, Кеноби попробовал убедить убийцу своего учителя перейти на СС ( вот он, бездумный ненавистник ситхов).

Любой член мафиозного клана или преступного культа имеет права и не не подлежит убийству без суда и следствия. А то, что ситхи к тому времени не были расой... Так это ж камень в огород джедаев. Хотя, конечно, Кеноби тут не виноват.

Удобно теперь отмахиваться. Но старый канон как раз правдивее новоканонной чуши.


Как раз вяжется, как по мне. Он же сектант зашоренный. Свет ослепляет так же, как и тьма.

В одном треде распотрошили Лею за то, что в каком-то никому не нужном мышином комиксе её нарисовали неадекватной дурой (что, в общем, нормально для нового неканона, который пришил ей SJW повестку), теперь Оби-Вану выносят приговор по книжкам.

Давайте все-таки не будем забывать, что книжки и комиксы – это точка зрения конкретного автора, который предлагает интерпретации характеров героев, знакомых нам по фильмам, и нередко выпячивает и доводит до абсурда какую-то деталь, за которую его взгляд почему-то зацепился – как в кривом зеркале. Получается умозаключение в духе "Сегодня ты играешь джаз, а завтра родину продашь" - то есть вроде как основания для возникновения такой точки зрения есть, но в целом вывод нелепый. Иногда вообще непонятно, откуда что берется.

Образ героя в РВ складывался из таких интерпретаций, нередко взаимоисключающих. Приводить их в качестве аргументов надо с осторожностью, и уж точно не потрясать как знаменем.

Что до Карен Миллер, то она – один из худших авторов, что работали над ЗВ, у неё наверчено черт знает что, особенно в той кошмарной дилогии, где джедаев корчило от передоза Силы. У меня сложилось впечатление, что Оби для неё - какой-то болезненный фетиш, любовь и ненависть. Должен страдать и превозмогать, но так, чтобы вышибало слезы умиления (на самом деле вышибает скорее обед из желудка).

Это да. Но , если судить по отрывку, мне непонятно, в чем противоречия. Вот аргументы Оби-Вана:

Грубо говоря - даже если признать ситхов виновными, они, во-первых, не признают этого (этим они ничуть не отличаются от многих других преступников), а ,во-вторых, будут активно мешать правосудию (гораздо эффективнее, чем другие) - а значит их вполне по закону можно убить в процессе задержания.

Напомнить, к чему в итоге джедаев привела такая позиция "А давайте убьём его в процессе задержания"? К тому, что Палпатин вполне законно объявил джедаев предателями и вынес их орден.

Что касается Оби-Вана... То нет, я не считаю его поехавшим фанатиком. Он ПЫТАЛСЯ действовать по совести, а не по правилам - лучше всего это заметно в его отношениях с Энакином, когда не давило начальство. Проблему Обика я вижу в другом. Он действительно был неординарным джедаем (недаром его никто не хотел в ученики брать - а ведь ещё в детстве был талантливым). Но при этом он всеми силами сам хотел загнать себя в рамки, не выделяться, быть как все. И это не был тот самый случай "осознанной необходимости", он, вероятно, и сам был не со всем согласен в Ордене, но действовать по-своему не мог. Возможно, причина была в том, что он рано стал учителем. Он, в отличие от Квай-Гона, не смог выработать свои методы обучения, а потому обратился к авторитетам, при этом частично раздавив их мнением свою неординарную личность. Увы.

Ну в общем да. Книги вычитывались и вычитываются из рук вон плохо, поэтому апеллировать к графоманам в той части, где их графомань прямо противоречит канону - идея так себе. А то ведь еще можно игры вспрмнить, где джедай умеет лечить Силой, через три секунды душить и кастовать молеии, а потом опять лечить

Никакого решения от сената тогда не было, джедаи действовали на свой страх и риск, то есть ситуация совершенно иная, чисто политическая. И проиграли они из-за того, что недооценили свои силы - будь в компании с Винду Йода, даже пятая колонна в лице Энакина не спасла бы канцлера (но это уже совсем альтернативная история - Палпатин бы не устроил деанон, пока зеленый на Корусанте).

https://starwars.fandom.com/wiki/Anti-Sith_bill

Его незадолго до приквелов аннулировали, и против желания джедаев.

А вас не смущает то, что вы назвали "байкой" произведение старого канона, а теперь на этот старый канон ссылаетесь?

Кстати, тот факт, что какая-то идея или движение запрещены, не отменяет необходимости судебного разбирательства, а не ареста (и уж тем более убийства) без суда и следствия.

В данном случае - это совершенно логично. Учитывая сущность культа и философии ситхов (тоталитарный деструктивный культ, несовместимый с демократией + религиозная ересь с точки зрения джедаев)
И я не про убийства и бессудные казни или тайные тюрьмы говорю. А об уголовной ответственности и запрете на политическую деятельность, в данном случае.

А что, собственно, можно сделать с ситхом? ИМХО запереть его так, чтобы он гарантированно не выбрался малореально. Как гарантировать, что он не будет причинять вред другим? Лично я не вижу ни одного надежного способа, кроме смертной казни. Убийство в момент задержания тоже годится.

В Старой Республике - пленных ситхов не казнили, кстати. А держали в заключении в особо охраняемых тюрьмах Ордена джедаев. Некоторые из них - даже раскаялись и перешли на Светлую Сторону, хоть их и было мало. Джедаи не любили убивать без необходимости, даже таких падших существ...

Вот потому то они и старались вывести жыдаев как класс подчистую. На почве все той же "религиозной вражды".

А бан где? И надольше, надольше!
Раз вы только СЕГОДНЯ нашли некий "ксенофобский подтекст" хотя читали мои сообщения с этим словом уже несколько месяцев!

Вопрос в том, есть ли достаточно надежная тюрьма. Во время войны, когда в государстве творится непонятно что - вряд ли. Как я понимаю, та тюрьма, в которую запрятали мастера Пиелла и Таркина считалась совершенно неприступной. Но как оказалось, и туда можно проникнуть. Это если мы учитываем новый канон.

Я в общем не вижу проблемы в смертной казни применительно к преступникам, виновным в уничтожении мирного населения, например, коими ситы вполне себе были. Так что "передается светскому суду" и вперед

А это ещё надо доказать. Как преступления, так и сам факт ситхства.

не винуватая я он сааам пришооол

А чего бы и нет? В конце концов, ситхи-бейниты не бегали по улицам со световыми мечами, не кричали повсюду "Мы - ситхи!"

чик чирик я в домике, понимаю, ситы как есть, ога

Тема опять ушла далеко от Оби-Вана, но раз уж пошла такая пьянка... как я понимаю, в обоих канонах есть такая довольно суровая штука, как отрезание от связи с Силой. Это само по себе, если судить по тому, что написано, настолько тяжело, что считалось достаточно часто достаточноым наказанием само по себе. Но в отличие от смерти это было хотя бы теоретически обратимо. Если ситха отрезать от Силы, тот ситх мало, что может, и его можно арестовывать, допрашивать, расследовать и судить. Он ничем не отличается в этот момент от нечувствительного к Силе обученного фехтованию и рукопашке бойца. Да, для этого нужно весомое превосходство в Силе. Но обеспечить его в случае с Палпатином было можно. А главное - одного вьюношу это бы вполне устроило - возможность вытрясти всё, что ему нужно без всяких сделок с совестью.

А теперь о Кеноби. Не то плохо, что он убил ту зелёную тварюшку на Джеонозисе. А то плохо, что, судя по кадрам фильма, он УБИЛ ЕЁ В ГНЕВЕ. Но в фильме это никак не поясняется и не разворачивается. Теоретически он должен был едва удержаться на грани ТС, если слегка не за тупить за неё, и потом как-то разбираться со своим состоянием. Но нет. Сюжетная броня, блин. Рыцарь Света, блин. Понятно, что она его достала реально, но тут не вопрос про убить, а вопрос про то, в каком состоянии ты это делаешь.

Каков механизм действия завязки удушения на ТСС? Обязательно нужно ненавидеть объект в рамках боя?) Почему тогда форс пуш тоже способный убить и сломать кости, спокойненько используется джедаями?) Когда джедай разрубает противника мечом ТСС его не трогает, когда обрушивает на голову противника колонны/потолок/мост ТСС опять же его не трогает, но при удушении внезапно ТСС принимает его в свои объятия?))

Ну, может, они принципиально не используют техники Силы, оказывающие прямое негативное воздействие на конкретные органы тела (в случае с удушением - трахею). Да и вообще желание сдавить чье-то горло и наблюдать, как жертва мучается, - какое-то совсем не джедайское.

Где именно оно есть? В фильмах никак не упомянуто. Я знаю, что в РВ была такая идея, но считаю ее неудачной. И неканонической, поскольку в фильмах ее нет. Если связь с Силой зависит от состава крови, то как его поменять? Всю кровь перелить, что ли? Не думаю, что такая процедура совместима с жизнью.