V-Z
ИМХО, народ уверен, что перед смертью Вейдер оджедаился. А раз так, то ситхскими техниками воспользоваться не мог. Потому такой вариант на автомате и отпадает.

Ага, особенно когда кидал в Люка оборудованием на Беспине.


Палпатин подстраивал все события так, что Анакин не мог обратится к лучшему другу - Оби-Вану из-за подстроенного недоверия, сначала типа система прогнила и друг не лучше; и тем более в критический момент, отослав Кеноби на Утапау, " заодно деянием сиим ещё более подсидев Совет в уме Анакина". Падме он убил не по дурости, а по ярости. А то, что его жертву и поступки в её честь Падме никогда бы не приняла и было планом Сидиуса по её устранению, да ещё и чтобы вину чувствовал Анакин. По логике, можно предложение перефразировать: лучший джедайский друг (его) сита - вот что странновато. "Даже если последние, всё-же джедаи мы. И обязанности наши прежние. Уничтожить ситов должны мы."


Потому-что теперь эта власть под его началом и может быть использована: не желая пятнать образ великодушного правителя, сделать Вейдера жестоким кулаком Империи - предводителем штурмовиков .
"Он теперь настоящий сит" - смешно. Калека не в Силах сделать того на что был способен ещё вчера. Ты просмотри весьма показательную версию Лучено: Вейдер чувствует обман, потому что Сидиус якобы и не хотел делать его равноправным ситом, а использовал его силы для своего переворота (теория не без изъяна, но положение Вейдера описывает шикарно). Да ещё и подстроил унижение Вейдера, который будучи ситом два дня отроду, наметился на престол, который Сидиус наскребал полжизни.

V-Z, по всему видно, что ситам для этого требовалась быть рядом с местами, к которым они привязались при жизни. Да и явление Анакина Лейе по смыслу было далеко не ситским.

Witch
Интересно, почему? Убежденные джедаи без особенных проблем и молниями кидались, и Силой придушивали... Да и иллюзии - коронный фокус кратов и Наги Садоу - создавали без проблем.

Master Cyrus

Надд спокойно себе мотался между Ондероном, Коррибаном, Явином и Циннагаром, и ничего ему не мешало. Кун появлялся на Явине там, где хотел. Квордис и Каан, погибшие на Руусане, являлись Бэйну по пути на Дксун и на самом спутнике.
Насчет явления Лее - возможно. Но я говорил о самой технике перехода, а не о стороне Силы и посмертных воззрениях.

Маловероятно, что Вейдер выучил эту технику, будучи под крылышком у Императора. Но вполне возможно, что уже мертвые Оби и Йода взяли его дух, или сущность или что у них там? - вопсчем пришли в тот момент, когда Анакин умер, взяли его Силовую сущность и придали ей форму. А откуда еще ему такому взяться - хз.

ForceSeeker
А почему маловероятно?

Потому что по словам Квай-Гона, ни один из ситхов подобного существования не добился (Мэтью Стовер, "Месть ситхов"). Почему Вейдер должен быть исключением? Да и Квай-Гон был первым известным джедаем, кто овладел этой техникой.

ForceSeeker
Откуда джедаю с такой уверенностью знать, чего добились ситхи?
И даже если Куай-Гон был первым известным джедаем... кстати, по-моему, все же не первым... то ситхи техникой перехода в призрачное состояние владели веков так за пятьдесят до Джинна.

V-Z, этот рассказ вроде не совсем канонический, разве нет? А по поводу ситхских методик - очень возможно.

Давайте определимся, мы говорим про SW или про EU? По Лукасу ситы после смерти исчезают без следа. По Андерсону/Вейтчу и т. п. - да, есть ситские призраки.

Lord of the Darkside
События, по-моему, можно считать каноном - ибо, если мне не изменяет память, то они и в Rule of Two происходили.

Sithoid
Гм. А где Лукас прямо говорил, что ситхи призраками не становятся?

V-Z
http://www.itogi.ru/archive/2005/20/115180.html См. последний вопрос.
А вот здесь он открещивается от EU.

Жаль, не могу тут привести полный свой разбор проблемы призраков и конфликта канонов... там есть где покопаться :) Но когда статья будет готова - повесим на конкурсе.

Sithoid
Спасибо, почитаю. Отвечу лично за себя: я сужу по всему канону, не только по фильмам. Поскольку только по нему можно получить полное представление об одаренных и их возможностях.

Увы, сейчас уже свести весь канон воедино поможет только жесткий реткон =)

В первый раз, что ли?) По крайней мере, у Лукаса этому уделяют куда больше внимания, чем у британских эльдаров.)

Так, дабы не скатиться в оффтоп, суммирю мысль: я рассматриваю и фильмы, и РВ, так что делаю вывод, что Вейдер мог воспользоваться известными ситхам знаниями.)

Master Cyrus

Он что, при этом спиной к Люку стоял?

Какой критический момент?! К этому времени Палдме уже пора рожать было. В любом случае поздно лекарство от смерти искать. А до этого он к Йоде за помощью обращается. Можно подумать, тот частью прогнившей системы не был. Так что дело не в этом, а в том, что Анакин прекрасно знал, что джедаи ему не помогут. Ответ Йоды был более чем однозначным: наплюй и разотри.

А Анакину так уж важно было почему его Кеноби не добил: по злобе или по необходимости? Он страшно пострадал от рук джедая, а вы ему приписываете сожаление, что он с этим джедаем не остался. Это уже нечеловеческое что-то, а собачье. Побей меня посильнее, только тогда я пойму, как ты мне нужен.

Власть не может быть ни под чьим началом. Что-то вы заговорились. А сумасшедшего использовать - себе во вред. Никогда не знаешь, подчинится он твоим приказам или своей горячечной фантазии.

А что ему мешает? Концентрация мидихлориан осталась прежняя, значит и делать он может тоже, что и вчера, в плане Силы. А как там Вейдер дышит, кушает и в туалет ходит, Палпатина волновать было не должно.

Ерунда. Для переворота сгодился бы любой самый слабосильный форсъюзер. Чтобы его можно было послать лидеров сепаратистов перебить. Со всем остальным Палпатин справился бы и сам. Стоило десять с лишним лет охмурять самого сильного форсъюзера галактики только для того, чтобы побыстрее от него отделаться. Кроме того, костюмчик имперского страшилки, если Вейдеру предназначалась исключительно эта роль, тоже можно было надеть на кого угодно. Благо, чтобы Силой душить, особых способностей не надо.

Положение тела - это не па, он как стоял так и остался стоять, только меч опустил. А вот когда душил Оззеля, непонятно: каким местом он к нему стоял или сидел - связь была по видео.


Ой, да ладно, рожала она аж после того как Кеноби до Утапау долетел, он храм успел перебить, на Мустафар сгонять, она ещё сгоняла, потом до Полиса долетела... многовато будет.
К Йоде он в самом начале обратился, когда не знал о "заговоре"; к Кеноби он хотел обратиться, когда прибыл в Храм к Мейсу после разоблачения им сита. Вот в этой критической ситуации, Кеноби полюбому бы помог, ведь на кону был и друг-Анакин, и Орден, и Республика.
Иссесина, после вынужденных необходимостью действий, джедаи бы никогда не приняли его решение.


Не путай время - до дуэли его намерения были вполне неагрессивными, не как к джедаю - как к другу-невежде.


Это было мощью, пока он не стал слобосильным киборгом: после этого его силы стали использоваться и кое-как развиваться под началом Палпатина.

Что мы и видим в конце 6эп.


Наша песня хороша... Неопределённость в отношении собственного места, осадок событий из жизни Анакина, вакуум возникший на месте принятых решений и свершенных поступков. После Мустафара - Вейдер воссоздан заново, но потерял уверенность в собственных силах и неудержимость, которые были у Анакина - и понятно почему, потому что, несмотря на великие планы, остался ни с чем.
Сидиус же помогал ему пробудить мощь ТС, тем самым заглушая тьмой прошлое и делая ещё больше своим слугой.


Человека, жизнь которого можно было наполнить непреодолимыми соблазнами, поддерживать, разжигать их, имея авторитет, а птом ещё и поставить смутьяном в верхушку стана врага - такого больше не было. Слабаков в ситы не берут.
И от него никто и не отделался. Он остался должен Сидиусу, причём без альтернативы вынужден был отдавать должок, поскольку другиг путей не было.

Master Cyrus

Кажется мне, что при этом Вейдер все же мечом некие жесты совершал.


Почему непонятно? Ясно видно - Вейдер лицом к экрану, смотрит прямо на Оззеля и тех, кто тоже попал в кадр.

Лицом. Даже если так, это не имеет отношения к манипуляциям Вейдера с Силой. Экран не передаёт никакой сущности человека, особенно с позиции Силы, а материальный Оззель, дыхательное горло которого нужно было передавить Силой, мог находиться относительно Вейдера хоть сзади, хоть сверху...
С Люком он кивал в сторону предметов, хотя действительно пример па - это те же летающие предметов во 2эп у Дуку. Разница налицо.

Master Cyrus

Несколько дней - не три месяца, которые были вначале.

Чем Кеноби бы ему помог? Спасать от смерти он не умел. А Анакину ничего другого не надо было.

Это не я, это вы время путаете. Речь же идет о том, что по-вашему Анакин не мог простить спасшего его Палпатина за то, что тот отвратил его от джедайских друзей. Ну подумайте сами, о какой дружбе может сожалеть Анакин после Мустафара?

И что? Если Анакин так от этого страдал, мог бы и перестать жить. И я не понимаю, каким боком он мог винить Палпатина за свои травмы.

Вейдер потерял навязчивую идею, неспособность думать головой и ребяческую самоуверенность. Не такие уж страшные потери, чтобы без них невозможно было дальше нормально жить. У него была навязчивая идея спасти Падме и великие планы по наведению порядка в галактике под руководством кого-нибудь мудрого. Падме спасти не удалось, но учитывая ее предательство, долго страдать об этом Вейдер не должен. Все остальное ему предоставили возможность реализовывать. Так что остался он ни ни с чем, а с Империей.

То есть пробуждая в Вейдере мощь ТСС Палпатин порабощал его? Противоречия не видите?

Именно! Не было больше трепыхающегося недоросля, неумеющего ни думать, ни принимать ответсвенность за свои поступки. Такое несчастье на самом деле ситхом не станет. А вот человек, переживший свою самую страшную боль, выгоревший душой - это как раз очень подходящий материал для изготовления из него ситха.

Master Cyrus
Насчет Оззеля - как я сие представляю, нужен был зрительный контакт с удушаемой личностью. Расположение личности в пространстве действительно особого значения не имело.

Отвечу на вопрос топика.
Видимо, стать призраком в Силе можно было: зная конкретную технику и достигнум соответствующего (о-о-очень высокого) уровня - как это сделал Куай-Гон. И Оби-Ван. Либо интуитивно, очень не желая уходить - Анакину, сильнейшему из ситхов и джедаев, уровня бы вполне хватило. Плюс такой стимул - наконец-то вместе с сыном, никакие Императоры между не стоят, и что? Даже не попрощаться???

Отвечу на вопрос топика.
Я сейчас вроде как перевожу Rise and Fall of Darth Vader (закончу в следующем году, увы), и там его обучил этому Оби-ван сразу после смерти на ЗС.
Собственно, вот кусок (кину в переводе уже, поскольку оригинал не могу щас чё-то на компе найти. Тока перевод ещё не правленый):

©

Да! моя гипотеза подтвердилась! Его перехватил Оби-Ван и научил превращаться в тень отца Гамлета Люка!

Я тоже подозревала, что это Оби-ван, только думала, что это случилось раньше.

Даниэла Крис
И я даже догадываюсь, зачем он это сделал.

- Прощай, сынок! - Анакин смахнул набежавшую слезу и повернулся со счастливой улыбкой к ожидавшим его джедаям. Улыбка замерзла на его лице. В руках джедаев откуда-то появились увесистые дубины.
- А теперь мы поговорим о том, как ты свое предназначение исполнял, - медленно и ласково произнес Кеноби и нанес первый удар.

xD да, это железобетонная версия))) +1)))

Если реализовать теорию "подхвата", то Лукас может делать появление неограниченного числа призраков, так как всех погибших в 19 ДЯБ и после мог подхватить Квай-Гон. Точно так же с Чёрной Женщиной(комикс "Вымирающий вид"), хотя тут не совсем понятно со скоростью. Кроме того, можно предположить, что Квай-Гон был не первым.

А на неограниченном числе призраков можно делать неограниченное количество денег... )))

Три месяца мне бы и в бреду не привиделись. Неделя - не больше.

Знаешь, а вот тут хоть и вселенская любовь, но осознание разоблачения в добром дядюшке того, кто десятилетие изнурял Галактику - это жесть. И вот если бы в храме оказался Оби-Ван, а не Винду (кстати самочувствие Анакина прикольно описана у Стовера), то наверно разговор сложился бы: с логическими переходами, всеми за и против. Но что мог истерзаный разум Анакина придумать сам, в башне Совета? - ничего хорошего. А так хоть бы понял, что неожиданная смерть Падме - очень странно само по себе, и является результатом его тёмных поступков из-за неджедайской алчной реакции на саму возможность такого явления.
О любой дружбе и связях, что были у него в той жизни. Даже о простом добродушном и отзывчивом Палпатине, что не был жестким манипулятором. Теперь же ему оставался только он.

Критикуй или нет, но Анакин и перестал жить. А Вейдер, который как оказалось, из-за своей ревности и жажды власти стал способен причинить "боль" любимой, которую изначально собирался спасти, как раз и выжил, потому как единственное что остается ситу - это он сам, и нужно жить с этим, ибо это его выбор.
Карьера - превыше всего.) Из-за тех "качеств" он и был так легко эксплуатируем; осознание ошибки - нормально для человека; повторение легкомысленного поведения под началом того, кто вылез наверх благодаря его горячности - глупо, лишний раз напоминает о тяжелом для него переходном времени.

Если бы я видел противоречие, я бы не писал.) Затуманивание разума темной мощью как раз и означало подавление личности, что могла держать обиду и жаждала мести за былое, а также означало еще большую жажду знания, которе мог дать учитель.
Напрашивается пример с наркоманом, который работает на хозяина за дозу, при этом не только чувствует возвышение, но по большей части подавляет в себе воспоминания, что именно хозяин подсадил его, и с точки зрения здравого разума - это рабство.


Да

Даниэла. Это круто. Подтверждает все элементы моей точки зрения.

Ну пожалуйста, не пишите мой ник с ошибкой! =(((

Ты тоже думал, что его после смерти обучили? Я лично думала, что это произошло чуть пораньше, ещё до встречи с Люком.

Master Cyrus

А вы побредьте немного. Анакин отсутсвовал пол года. До его отлета Падме не знала, что беременна. А такие вещи взрослая женщина чувствует сразу. Да и живот у нее на девятимесячную беременность никак не тянет. Вот в конце - совсем другое дело. Так что где-то три месяца Анакин за Палпатинм присматривал и кошмарами маялся. Не удивительно, что у него несколько снесло крышу.

Сначала, да, было потрясение, потом пришло понимание, что ему глубоко плевать кем на самом деле является Палпатин, лишь бы помог избавиться от кошмара.

С какой стати его бы это осенило? Неужели вы думаете, что он стал бы каяться Кеноби и рассказывыать о своих снах. Самое время.

А зачем жалеть о ложных чувствах? Жена предала, друг искалечил и оставил гореть заживо. Бывшие ранее близкими люди на практике доказали ложность своего якобы дружественного статуса, а Палпатин свой статус оправдал и подкрепил. пусть он уже не столь ласков, как прежде, но все еще верный друг.

Вейдер - это логическое продолжение Анакина. Ведь Анакин собирался спасать Падме не ради нее (иначе задумался бы о методах), а с перепугу, что один останется. То есть всегда для него был важен он сам. Конечное одиночество - закономерный продукт такого отношения к жизни.

А с чего вы взяли, что мощь Вейдера каким-то образом затуманивала ему разум? Ситх не смог бы жить, если бы не был в состоянии контролировать собственную мощь. И контролировать именно разумом. А Анакин еще и получил очень хороший урок на Мустафаре. Понял, что мощь не должна туманить голову.

Неделя - это по Стоверу. Джедай не джедай, но не спать больше не под силу даже джедаю. А Падме мы видим до конца фильма в сенаторских одеждах, специально до последнего скрывающих беременность от любопытных взглядов. Если не заметно - значит Падминому костюмеру заслуженно платили его деньги.

Конечно время. Раскаяться наконец Кеноби - это лучше, чем сидеть молча в башне.


А сам он хорошо поступил? Что он ожидал, по твоему? Понимания? Никто бы не принял превращение друга в чудовище. Его поступки относительны, как и его отношение к реакции близких. А Палпатин буквально использовал горе пацанчика.

Не разум, а отголоски жизни Анакина.

Но не до такой же степени, чтобы даже Сидиус волновался сможет ли к нему вообще вернуться жажда власти, как основополагающая для сита.

В "Возвышении..." описывается, что он как раз хотел понимания ))) А они его не слушали - Оби-вану задурили голову джедаи, а Падмушке сенатские дружки.

"Ведь он всего лишь хотел спасти их. Падме - от гибели, Оби-Вана - от невежества. А они так и не смогли постичь его могущество, просто примкнуть к нему и просто ему поверить. Ведь он знал лучше, что дляя них хорошо, а что плохо.
Вместо этого Падме была мертва, а Оби-Ван - в бегах; как и Вейдер, лишен всего, что когда-то имел: друзей, семьи, конечной цели."
Вот этот отрывок?
По крайней мере, реакция Оби-Вана на "это джедаи злодеи" - "значит ты обречен" последовательна и логически понятна. С позиции джедая. Не Анакина-Вейдера.

Да-да, именно это.
И вот именно то, что каждый из этих троих думал, что лучше знает, что для остальных хорошо, их всех и сгубило >_<

Master Cyrus

Ну так это его проблемы. Уверяю вас, за неделю у женщины живот в два раза не увеличивается.

Кто сказал, что он вообще не спал? Кошмар длится минуты, не более. Показали нам, кстати, всего два кошмара, и не из чего не следовало, что они снились каждую ночь. Да, совсем забыла, мамины мучения снились Анакину два месяца. И он вполне успешно это выдержал будучи еще падаваном.

А также в ночной рубашке в первую ночь перед кошмаром. Она от мужа беременность тоже прятала? Это один момент. Второй, почему она ему раньше не сказала, если была уже на четвертом месяце, перед тем, как он получил длительное задание на окраине?

На какую тему раскаяться?

Так ведь в том-то и проблема, что он себя не считал чудовищем. Для него все действия были полностью правильными и оправданными. Он хотел спасти жену и принести мир в галактику. На этом фоне для него лично все остальное отступало на задний план. И то, что его действия не приняли, не привело его к осознанию собственной неправоты, а только озлобило. Получилось, что его в принципе никто не в состоянии понять, кроме Палпатина. Ну так никто, кроме Палпатина, в таком случае, ему и не нужен.

А зачем ему погружаться в прошлое, которое было ошибкой? Он понял, что джедаи - не его путь, что его истинного никто, кроме ситха понять не в состоянии. ну так зачем ему вспоминать, как его никто не понимал и заставлял делать глупости.

А ведь жажды власти у него в принципе никогда не было. Так что вернуться она к нему и не могла. Вейдер мечтал навести порядок под руководством мудрого правителя. Он получил такую возможность. Кстати, ИМХО, он собрался свергать Палпатина, только тогда, когда понял, что тот уже недостаточно мудр.

Неа. В новеллизации Стовера прямо перед дуэлью на Мустафаре новонаречённый Вейдер стоит и размышляет о том, как вскоре "изменятся их с учителем отношения". Так что он предательство задумал почти сразу.

Даниэла Крис
В фильме Анакин не собирается править сам, он предлагает власть Падме. То есть другому мудрому человеку. Свидетельств того, что он хоть когда-то собирался взять власть именно себе я не встречала.

Он не предлагает ей власть. Он предлагает ей разделить с ним власть. Это не одно и то же.

Даниэла Крис
ИМХО, конечно, но человек, который стремится к власти, ни с кем ее делить не станет.

как раз таки малыш Эни стремился к власти, но ничего не получилось из за банального отсутствия мозгов

Witch, красивые слова никто не отменял. Всегда есть предложение разделить власть, но факт, что само разделение будет. Но Эничка хотел быть со своей женой, так что вполне реально, что он искренне предлагал ей править вместе. Так оно в общем-то и было бы, если б Падме согласилась. Потому что женщины умеют манипулировать мужчинами, уж я-то знаю)))

Witch
Плюсую Интегре ;)

Integra
Так бы оно не было, потому как у Энички не те мозги, чтобы править. Потому либо правила бы полностью Падмочка, а Эничка бы только радовался жизни, либо было бы чёрт-те-что. >_<

Ну, у Энички талант к истребилетям и дракам) так что дуэт вышел бы на славу)))

Ага, то есть получилось бы вот что: Падмушка сидит на корускантском троне и предаётся роскоши и разврату, а Эничка тем временем с глупой влюблённой улыбкой исполняет её задания. >_<

Даниэла Крис
То есть совершенно тоже самое, что мы имели в дуэте Палпатин-Вейдер. За исключением глупой улыбки.

Нет, я думаю, что дуэт Палпатин-Вейдер лучше, поскольку Падмушка со своей "демократией" недалеко бы уехала)))

Это не проблемы. 30 и 31 декабря (извращение имхо) показывали 3 эп. В сцене на балконе, после видения Анакина про Падме с Кеноби, по приземлению на Мустафар у Падме одинаковый живот. В остальных сценах на ней специальные сенаторские наряды аля конус. А вот в данных сценах (когда не нужно было скрывать беременность от Анакина) у нее четко оформленный поясом животик. Другое дело, что в названных первых двух сценах у нее длинное платье (ночная рубашка), а на Мустафаре - "штаны", поэтому живот так и выделяется.
А если по сценарию, то Война клонов длилась не так много, чтобы целых 3 месяца оформлять словом "эпизод".

Вот именно из-за сбывания видения о матери, Анакин мотался по архивам, по Йодам, медитировал в свободное от обязанностей Палыча время, чтобы не допустить смерти Падме. И второе видение - уже не во сне.


В такой ситуации он бы выдал все тайны, лишь бы ему помогли


Убийство детей - уж точно не добро, даже со стороны ТС. И сделал он это осознанно потому, что джедаи бы не приняли его выбора пожертвовать ими в честь спассения Падме. А тому, кто так прямо заставил пожертвовать всем хорошим что было в жизни, нужно было отомстить, если бы он не остался единственным свидетелем перерождения не осуждающим этого, т.к. оно ему надо.

То, что Анакин - не хозяин меча, а сам меч, это доже он осознавал. А с истинной подлости Сидиуса по отношению к Галактике он хотел снять сливки, потому как ни к чему тебе уже такая "мудрость", если ты сильнее.

Он оправдывал себя тем, что эти дети всё равно были сиротами, о которых без джедаев некому было бы позаботиться, и гуманнее было их убить. Хотя, если честно, убийство детей - единственный поступок Вейдера, который я считаю действительно неправильным.

Ну ведь была сцена на Мустафаре, где у него на лице видны слезы. Он понимал, что сделал и переживал из-за этого, другое дело, что Падме была для него важнее, чем все дети и джедаи Галактики, вместе взятые.