Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Топ 10 ситхов и джедаев
Jedi Council > Звездные Войны > Вселенная "Звездных войн"
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6
Feone
Цитата(knight errant @ 9.11.2020, 18:36) *
Нигде не сказано, что он не убил своего учителя. Это ваш хэдканон уже, извините. И, если Вективус был такой светлый, как лампочка: почему на нём Орден Лордов-Ситов не прекратил существование? Значит, у него был ученик, который продолжил "династию зла". Даже если он и не успел&не захотел убить своего учителя (например, его кровный сын или дочь)

Это предполагается из всей его жизни. Сто раз было сказано, что у него в силу определённого происхождения был иммунитет к разлагающему влиянию ТС. Поэтому личность его не была искажена. С учителем он мог просто дождаться его естественной смерти, если тот был уже стар. Такая простая мысль в голову не приходила? И с учеником может быть всё тоже интересно. В Правиле Двух нигде не сказано, что ученик учителя должен был именно убить. Ученик должен был превзойти и забрать власть. И кто запрещал Вективусу просто однажды сказать: я тебя обучил всему, что знал сам, отдаю тебе всё наследие, теперь старший ты, или и оставь меня в покое, и я тебя тоже никогда больше не побеспокою. Это - единственное объяснение того, почему он умер своей смертью в кругу своей семьи. Тут не в светлости дело. Просто его пример показывает, что у любого правила есть исключения, и само по себе использование ТС не обязательно превращает её пользователя в злодея. В большинстве случаев да, но бывает, что нет. Поэтому отнюдь не в моём хэдканоне Вективус вошёл в историю как единственный бейнитский ситх, никогда никому не делавший зла. Он был учёным по сути и не рвался к власти. ТС его интересовала как явление природы.
Imrazor
Цитата(Feone)
Сто раз было сказано, что у него в силу определённого происхождения был иммунитет к разлагающему влиянию ТС.


Где и кем? В Вашей голове, извините? :) Дарт Вективус только один раз упоминается в РВ.


Цитата(Feone)
С учителем он мог просто дождаться его естественной смерти, если тот был уже стар. Такая простая мысль в голову не приходила?


Лол, это в корне противоречит Правилу Двух и философии ситов-бейнитов. Она строится сугубо на естественном отборе и конфликте мастера и ученика. Дарт Бейн за промедление с вызовом – хотел Занну убить, как недостойную его наследия. Несмотря на её потенциал и многие годы обучения ("Династия зла", Дрю Карпишин)


Цитата(Feone)
В Правиле Двух нигде не сказано, что ученик учителя должен был именно убить. Ученик должен был превзойти и забрать власть.


Вас за это ситы порубят лайтсейбром на салат, не надо такие вещи им говорить :) Читайте упомянутого Дрю Карпишина, там в его трилогии: очень подробно сущность философии поздних ситов раскрыта. Власть повелитель ситов отдаёт вместе с своей жизнью. Такие правила игры. Дарт Вективус тут был причудливой ошибкой и исключением (как и Дарт Гравид, хотя у того другое было), но снаряд два раза в одну воронку – не попадает :)


Цитата(Feone)
Вективус вошёл в историю как единственный бейнитский ситх, никогда никому не делавший зла.


Сомнительно, что успешный бизнесмен и форсюзер: "никому никогда не делал зла". Это преувеличение.

Цитата
«Он был матёрый, изворотливый бизнесмен с великолепно сбалансированным чутьём на выгоду и справедливость, а шепот соблазна игнорировал с той же лёгкостью, что и докучливое мягкосердечие.»
— Люмия (источник)


В общем, мужик неплохой, конечно. С учетом его второго "я", особенно. Но и праведником он не мог быть, по определению. Как и "просто ученым", живущим в башне из слоновой кости на астероиде :)
Feone
Цитата(knight errant @ 9.11.2020, 20:40) *
Где и кем? В Вашей голове, извините? :) Дарт Вективус только один раз упоминается в РВ.

Тем не менее, на вукипкдии он удостоился гораздо больше двух строчек.

Добавлено через 4 мин.
Цитата(knight errant @ 9.11.2020, 20:40) *
Лол, это в корне противоречит Правилу Двух и философии ситов-бейнитов. Она строится сугубо на естественном отборе и конфликте мастера и ученика. Дарт Бейн за промедление с вызовом – хотел Занну убить, как недостойную его наследия. Несмотря на её потенциал и многие годы обучения ("Династия зла", Дрю Карпишин)

Так Бейн был одержим своей идеей. Тогда как Вективус был искусен в поисках лазеек в правилах, если это его не устраивало. Хз как оно вышло, но он явно не из тех, кто действует а манер Палпатина. Поэтому или учитель взял себе ученика слишком поздно, а потому умер от старости, или напал на Вективуса вот как Бейн с Занной, и тот убил вынужденно, защищаясь. В вуки прямо сказано, что Вективус - не убивец, и мне ещё попадались материалы об этом.

Добавлено через 3 мин.
Цитата(knight errant @ 9.11.2020, 20:40) *
Вас за это ситы порубят лайтсейбром на салат, не надо такие вещи им говорить :) Читайте упомянутого Дрю Карпишина, там в его трилогии: очень подробно сущность философии поздних ситов раскрыта. Власть повелитель ситов отдаёт вместе с своей жизнью. Такие правила игры. Дарт Вективус тут был причудливой ошибкой и исключением (как и Дарт Гравид, хотя у того другое было), но снаряд два раза в одну воронку – не попадает :)

Я где-нибудь говорю, что не исключение и что не уникален? Но в вуки указывается как факт, что умер он своей смертью в кругу родных. Как он разошёлся с учеником - отдельная история. Как-то, ибо на нём линия не прервалась однозначно.

Добавлено через 6 мин.
Цитата(knight errant @ 9.11.2020, 20:40) *
Сомнительно, что успешный бизнесмен и форсюзер: "никому никогда не делал зла". Это преувеличение.

Но и не пакостил, как другие. Шлейфа убийств за ним не тянулось, разве что в порядке самообороны. Когда его рабочие начали сходить с ума, он их уволил с выходным пособием, а не ждал, когла они окончательно все с катушек слетят, чтобы понаблюдать за этим, а потом убить. Его труды по экономике можно читать, не опасаясь за свою психику. Собственно про него всё сказала Люмия: жёсткий, но честный и справедливый. Редкая по положительности характеристика что для бизнесмена, что для ситха. Кто там ещё таким был, кроме Марра?

Добавлено через 3 мин.
Цитата(knight errant @ 9.11.2020, 20:40) *
В общем, мужик неплохой, конечно. С учетом его второго "я", особенно. Но и праведником он не мог быть, по определению. Как и "просто ученым", живущим в башне из слоновой кости на астероиде :)

Как и мы все. Кто из нас праведник? А злодей? Он был бизнесменом и был учёным, раз писал научные труды. И это не было ширмой для маньяка, психопата и садиста, как это бывало обычно с ситхами.
Imrazor
Цитата(Feone)
Как и мы все. Кто из нас праведник? А злодей?


Есть в мире и праведники, и злодеи, на самом деле. Хоть это сейчас и не в "тренде", даже с марвеловскими персонажами. Не надо всех серой краской мазать, пожалуйста.


Цитата(Feone)
и был учёным, раз писал научные труды


Постижение ТСС – не наука, а эзотерика. Причем, весьма рискованная. Раз 99% "исследователей" головой повреждаются в процессе научного поиска, так сказать :)
Emperous
Цитата(knight errant)
Не надо всех серой краской мазать, пожалуйста.

Стоит все превращать в черно-белый мир? "Есть лишь хорошие и плохие - и такие как я только имеют право распределять по сторонам"? Спс, плз не надо такого в ЗВ.
Feone
Цитата(knight errant @ 9.11.2020, 23:48) *
Есть в мире и праведники, и злодеи, на самом деле. Хоть это сейчас и не в "тренде", даже с марвеловскими персонажами. Не надо всех серой краской мазать, пожалуйста.

Есть. Но злодеев-злодеев не так много, а праведники - вообще редкий и особо ценный ресурс. И мы с Вами, увы, не из их числа. Зато много на свете просто "достаточно хороших людей" со своими особенностями, талантами и заблуждениями.

Цитата(knight errant @ 9.11.2020, 23:48) *
Постижение ТСС – не наука, а эзотерика. Причем, весьма рискованная. Раз 99% "исследователей" головой повреждаются в процессе научного поиска, так сказать :)

А вот он смог. И не повредился. И не утратил себя. За что он заслуживает отдельного уважения, хотя возможно ему просто повезло родиться с определёнными генами устойчивости. И всё равно он осознанно отмёл многие искушения.
Асмела
Может быть, вспомним, что кроме черного, белого и серого есть и другие цвета? ;)
Imrazor
Цитата(Emperous)
Стоит все превращать в черно-белый мир?


А он и не таков. И в ДДГ, и в нашей галактике. К сожалению.


Цитата(Feone)
За что он заслуживает отдельного уважения, хотя возможно ему просто повезло родиться с определёнными генами устойчивости. И всё равно он осознанно отмёл многие искушения.


Вективус – не Дарт Гравид, всё же. Если бы на нём закончилась династия Бейна – не вопрос, я бы согласился и про уважение, и про искушение. Но этого не произошло. Сит не может быть хорошим человеком, ИМХО. Пока он – сит. Даже если он из лучших представителей его ордена, так сказать.
Emperous
Цитата(knight errant)
А он и не таков. И в ДДГ, и в нашей галактике. К сожалению.

Для кого "к сожалению"? Для тех кто попал в "плохие" потому что кто-то на него похожий что-то нехорошее сделал - для них тоже черно-белый мир (и "мочи всех плохих, они ж орки и их страна мордор!") был бы лучше?
Feone
Цитата(Асмела @ 10.11.2020, 1:22) *
Может быть, вспомним, что кроме черного, белого и серого есть и другие цвета? ;)

Именно.

Добавлено через 5 мин.
Цитата(knight errant @ 10.11.2020, 1:25) *
Вективус – не Дарт Гравид, всё же. Если бы на нём закончилась династия Бейна – не вопрос, я бы согласился и про уважение, и про искушение. Но этого не произошло. Сит не может быть хорошим человеком, ИМХО. Пока он – сит. Даже если он из лучших представителей его ордена, так сказать.

А вы не думали, что он просто не считал злом то, что он делает, чисто в силу того, что сам не был похож на Бейна и компанию? Ну, вот для человека кислород - это то, без чего жить невозможно, а для кел доров - смертельный яд. Лось ест мухоморы, а человек травится. С точки зрения того лося, глядя на человека - че за нах?

Гравид же просто не смог отбалансировать сам себя и сошёл с ума. Ничего хорошего в этом нет. Как таковой Свет он не обрёл. Он обрел только безумие.
Apolra3529
Для тех, кто опирается на сведения из вуки: там их много, и зачастую противоречивых. Не говоря о том, что известные товарищи предпочитают читать статьи, помеченные словом "Канон", а некоторые - наоборот. Как все понимают (надеюсь), информация в двух статьях на одну тему может быть диаметрально противоположной.

Уже устала спрашивать, где, кроме вуки, можно прочесть о Гравиде. Увы, книг нет, только упоминание вскользь в "Плэгасе". А в различных статьях и (для любителей) видеороликах, опять же, полно противоречий.
Imrazor
Цитата(Feone)
Гравид же просто не смог отбалансировать сам себя и сошёл с ума. Ничего хорошего в этом нет. Как таковой Свет он не обрёл. Он обрел только безумие.


С чего вы взяли, что он сошёл с ума? Уничтожение ситских артефактов и знаний – признак сумасшествия? :) Этим и джедаи, нередко, занимались. Может быть, человек просто всё осознал и раскаялся, не?

Добавлено через 2 мин.
Цитата(Feone)
А вы не думали, что он просто не считал злом то, что он делает, чисто в силу того, что сам не был похож на Бейна и компанию?


Нет, не думал. И не думаю. В коллекционировании и накоплении ситских знаний – тоже ничего хорошего нет. А он их ещё и кому-то передал. Менее пассивному ситу, судя по всему.
Feone
Цитата(knight errant @ 10.11.2020, 11:08) *
С чего вы взяли, что он сошёл с ума? Уничтожение ситских артефактов и знаний – признак сумасшествия? :) Этим и джедаи, нередко, занимались. Может быть, человек просто всё осознал и раскаялся, не?

Вот самое интересное в том, что джедаи чаще не уничтожали ситхские знания, а складировали их "в запретной секции". Зачем-то.
Из того, что я находила о Гравиде, он именно сошёл с ума, не выдержав внутренних противоречий. Вышедший на светлую сторону ведёт себя иначе, чем то, что я читала в описании.

Добавлено через 7 мин.
Цитата(knight errant @ 10.11.2020, 11:08) *
Нет, не думал. И не думаю. В коллекционировании и накоплении ситских знаний – тоже ничего хорошего нет. А он их ещё и кому-то передал. Менее пассивному ситу, судя по всему.

Хз, что там с учеником, но, судя по тому, что тот не стал убивать учителя, там всё было если не идентично, то похоже.
К тому же, сами по себе ситхские знания - это не аналог реаловой чёрной магии, не зло само по себе. Ситхские голокроны могли светлого форса свести с ума только лишь в силу личности их хранителей. Но те же дженсаарай в Легендах вполне себе использовали как минимум некоторые ситхские знания при помощи ... Светлой Стороны Силы. И, кстати, листая энциклопедию вселенной ЗВ я не раз поражалась именно о ситхских знаниях, для какого, простите, дерьма использовались часто в своей основе правильные и полезные знания, только потому, что добыли их ситхи. Их бы на Светлой Стороне, да в мирных целях. Кстати, если я что понимаю, Мейс Винду не смог бы создать ваапад, не анализируя ситхских знаний. Пло Кун тоже кое-то под ССС переиначивал. Знаете, цепную реакцию тоже можно использовать для уничтожения всего живого, а можно приносить свет и тепло, спасать жизни, путешествовать в космосе.
Anna
Цитата(Apolra3529)
Уже устала спрашивать, где, кроме вуки, можно прочесть о Гравиде. Увы, книг нет, только упоминание вскользь в "Плэгасе". А в различных статьях и (для любителей) видеороликах, опять же, полно противоречий.


Посмотрите ссылки с английской версии статьи про Гравида. Там их 5, не только "Дарт Плэгас".
Aulsberg
Цитата(knight errant @ 10.11.2020, 9:08) *
Уничтожение ситских артефактов и знаний – признак сумасшествия?

Уничтожение любых знаний - признак если не сумасшествия, то варварства точно.
Feone
Отдельно хочу отметить, где может корениться ошибка. С позиции христианства очень легко ТС начать считать аналогом Дьявола, а это далеко не так. Это - естественная часть экосистемы ДДГ как в нашем мире какой-нибудь вороний глаз, мухомор или болиголов. Я уже приводила пример с лосем. Лось есть мухомор и не понимает искренне, с какого им человек может отравиться. Абсолютное зло, каким является Дьявол, не может породить добра. С ТС всё иначе. Не поехавший разумом ТСник может теоретически делать добро, причём совершенно искренне и не слабея от этого. Пример - Меррин из Павшего Ордена. Или Вентрасс, когда она спасает Кеноби. Или Дарт Марр, когда он помогал Сатиль Шан спасать мир от Вишейта. Или в Легендах Кейд Скайуокер до определённого момента думал, что исцелять можно только при помощи ТСС. Да, даже Вейдер, когда спас от монстра того пацана, а потом просто улетел по своим делам, сказав, мол, не благодари, просто сегодня с тобой была Сила.
Imrazor
Цитата(Feone)
Вот самое интересное в том, что джедаи чаще не уничтожали ситхские знания, а складировали их "в запретной секции". Зачем-то.


Когда как. Если не было возможности надёжно спрятать артефакт – он уничтожался. Во время Великой Гиперпространственной войны: целая ситская библиотека (Вишас Туван) была разрушена и разорена джедаями. Чтобы эти знания не совращали разум неподготовленных существ.


Цитата(Feone)
К тому же, сами по себе ситхские знания - это не аналог реаловой чёрной магии, не зло само по себе. Ситхские голокроны могли светлого форса свести с ума только лишь в силу личности их хранителей


Это ваше ИМХО, не более. Начнем с того, что голокрон ситов можно было открыть только с помощью отрицательных эмоций = ТСС. Улавливаете мысль? :)


Цитата(Aulsberg)
Уничтожение любых знаний - признак если не сумасшествия, то варварства точно.


Иногда, это называется благоразумием. Не каждое знание полезно.


Цитата(Feone)
С ТС всё иначе. Не поехавший разумом ТСник может теоретически делать добро, причём совершенно искренне и не слабея от этого. Пример - Меррин из Павшего Ордена. Или Вентрасс, когда она спасает Кеноби. Или Дарт Марр, когда он помогал Сатиль Шан спасать мир от Вишейта. Или в Легендах Кейд Скайуокер до определённого момента думал, что исцелять можно только при помощи ТСС. Да, даже Вейдер, когда спас от монстра того пацана, а потом просто улетел по своим делам, сказав, мол, не благодари, просто сегодня с тобой была Сила.


Исключения, которые вы приводите – лишь подтверждают правила. На одного адекватного дарксайдера приходится сотня неадекватных, только диагнозами разнящихся :) Особенно, это ситов касается.
Aulsberg
Цитата(knight errant @ 10.11.2020, 13:50) *
Иногда, это называется благоразумием. Не каждое знание полезно.

Не каждое. Но уничтожать знания - варварство. Какими бы они ни были.

Цитата
Исключения, которые вы приводите – лишь подтверждают правила. На одного адекватного дарксайдера приходится сотня неадекватных, только диагнозами разнящихся :) Особенно, это ситов касается.

Было бы так, то ситхи бы схлопнулись сами собой. Но нам известны ситхские Империи, которые существовали многие годы, и которые на равных могли бороться с Республикой.
Асмела
Цитата(Aulsberg)
Не каждое. Но уничтожать знания - варварство. Какими бы они ни были.

Варварство натуральное. Джедаи, кстати, это понимали. Потому и хранили - а уничтожали только в крайнем случае.
Anna
Цитата(Aulsberg)
...уничтожать знания...



Добавлено через 13 сек.
Цитата(Асмела)
Варварство натуральное.
Асмела
Цитата(knight errant)
Начнем с того, что голокрон ситов можно было открыть только с помощью отрицательных эмоций = ТСС.

А вот это больше говорит все-таки о свойствах "замка", а не о том, что сокрыто внутри. Не хочешь, чтобы твои знания достались врагу? Сделай так, чтобы он не захотел и не смог даже открыть замок.

Цитата(Anna)

Да, гранд-адмирал такого не одобряет. :)
Feone
Цитата(knight errant @ 10.11.2020, 15:50) *
Когда как. Если не было возможности надёжно спрятать артефакт – он уничтожался. Во время Великой Гиперпространственной войны: целая ситская библиотека (Вишас Туван) была разрушена и разорена джедаями. Чтобы эти знания не совращали разум неподготовленных существ.

В войну много чего уничтожается под влиянием разных факторов. Но это нельзя делать обязательной практикой. Иначе как бы пожалеть потом не пришлось. Впрочем, что и случилось.
Imrazor
Цитата(Aulsberg)
Было бы так, то ситхи бы схлопнулись сами собой. Но нам известны ситхские Империи, которые существовали многие годы, и которые на равных могли бороться с Республикой.


Недолго могли. По историческим меркам. Что и вызвало радикальную реформу ситов Дартом Бейном. Который попытался минимизировать уязвимости и недостатки ситов.

Цитата(Feone)
Но это нельзя делать обязательной практикой.


Джедаи и не делали. Только как крайняя мера. Но они и не позволяли этим знаниям распространяться, и даже среди джедаев мало кто имел к ним доступ для изучения, в тех или иных целях.
Feone
Цитата(knight errant @ 10.11.2020, 15:50) *
Это ваше ИМХО, не более. Начнем с того, что голокрон ситов можно было открыть только с помощью отрицательных эмоций = ТСС. Улавливаете мысль? :)

Свойства замка. Понятно, что это не для детишек. Но было достаточно джедаев в истории, которым было по силам с таким справляться, не скатываясь никуда. Ваш герой - Мейс Винду, но он ещё как пользовался отричательными эмоциями, иначе ваапад не был бы ваападом.

Добавлено через 9 мин.
Цитата(knight errant @ 10.11.2020, 15:50) *
Иногда, это называется благоразумием. Не каждое знание полезно.

Скорее не каждое знание полезно каждому. Но если не знать, какими ресурсами ресурсами и знаниями располагает враг, тебя ждут страшные, иногда смертельные сюрпризы. Напомнить, как из-за незнания того, что такое Крик Силы и как ему противодействлвать, трое магистров, не худших, мягко говоря, бойцов, против Сидиуса не продержались и минуты?

И это не считая того, о чём я говорила раньше. Скажем, пробежка по воспоминаниям в руках адепта Светлой Стороны может превратиться из формы пытки в способ исцеления разума. И теперь от такого отказываться из какого-то принципа? Я ж говорю, не чёрная магия это. Впрочем, в секретных секциях библиотеки Ватикана и про Черную Магию книг хватает.
Aulsberg
Цитата(knight errant @ 10.11.2020, 15:25) *
Недолго могли. По историческим меркам. Что и вызвало радикальную реформу ситов Дартом Бейном. Который попытался минимизировать уязвимости и недостатки ситов.

Империя Вишейта просуществовала более 1300 лет, древняя Империя - почти 2000 тысячи. Может быть, если сравнивать с 25 тысячами лет Республики это и немного (но сравнение, ИМХО, весьма некорректное, поскольку Республика в разные времена сильно менялась), но всё же - государство, руководство которого состоит из поехавших на голову кровожадных неадекватов, столько лет просуществовать не может.
Imrazor
Цитата(Feone)
Ваш герой - Мейс Винду, но он ещё как пользовался отричательными эмоциями, иначе ваапад не был бы ваападом.


Речь идёт о магистре, члене Совета. Без пяти минут падавану, да и многим мастерам – нельзя давать доступ к таким опасным вещам.


Цитата(Feone)
Впрочем, в секретных секциях библиотеки Ватикана и про Черную Магию книг хватает.


Я не католик, для меня это не аргумент :)


Цитата(Feone)
Но если не знать, какими ресурсами ресурсами и знаниями располагает враг, тебя ждут страшные, иногда смертельные сюрпризы


Возможно. Но и это не причина для популяризации этой информации среди джедаев без жесткого контроля и наблюдения. Не говоря уже про гражданских лиц.

Добавлено через 7 мин.
Цитата(Aulsberg @ 10.11.2020, 16:41) *
Империя Вишейта просуществовала более 1300 лет, древняя Империя - почти 2000 тысячи. Может быть, если сравнивать с 25 тысячами лет Республики это и немного (но сравнение, ИМХО, весьма некорректное, поскольку Республика в разные времена сильно менялась), но всё же - государство, руководство которого состоит из поехавших на голову кровожадных неадекватов, столько лет просуществовать не может.


Ситские империи были нестабильны, особенно, когда они вступали в контакт конфликт с Галактической Республикой и джедаями. Что часто служило катализатором для внутренних конфликтов и междуусобиц.
Aulsberg
Цитата(knight errant @ 10.11.2020, 16:07) *
Ситские империи были нестабильны, особенно, когда они вступали в контакт конфликт с Галактической Республикой и джедаями. Что часто служило катализатором для внутренних конфликтов и междуусобиц.

Тысячу лет после Руусана Республики вроде как называют периодом стабильности. Странно, что к тысячи лет власти того же Вишейта другой подход.
Feone
Цитата(knight errant @ 10.11.2020, 18:07) *
Речь идёт о магистре, члене Совета. Без пяти минут падавану, да и многим мастерам – нельзя давать доступ к таким опасным вещам.

Возможно. Но и это не причина для популяризации этой информации среди джедаев без жесткого контроля и наблюдения. Не говоря уже про гражданских лиц.

Это очень просто решается. Кто-то типа Винду переваривает инфу, осмысливает и придумывает светлые аналоги или светлые способы противодействия. Получившемуся обучает всех прочих. Плюс на словах хотя бы проводится инструктаж, что за гадость, с которой может случиться столкнуться, и как не вырубиться от неё в первую же минуту. А иначе... один хорошо откормленный ситх может уделать сколько угодно магистров-джедаев, даже не запыхавшись.
Than
Цитата(Feone)
Это очень просто решается. Кто-то типа Винду переваривает инфу, осмысливает и придумывает светлые аналоги или светлые способы противодействия. Получившемуся обучает всех прочих.

Очень просто... megalol.gif Вот только почему-то этот вид Специальной Олимпиады у джедаев с древнейших времён тянется, а итог обычно немного предсказуем - желтые глаза, красный сейбер и муахаха на устах. Видно, не так всё просто, как вам кажется.
Emperous
Цитата(Feone @ 10.11.2020, 18:35) *
Это очень просто решается. Кто-то типа Винду переваривает инфу, осмысливает и придумывает светлые аналоги или светлые способы противодействия. Получившемуся обучает всех прочих. Плюс на словах хотя бы проводится инструктаж, что за гадость, с которой может случиться столкнуться, и как не вырубиться от неё в первую же минуту. А иначе... один хорошо откормленный ситх может уделать сколько угодно магистров-джедаев, даже не запыхавшись.

Цитата(Than @ 10.11.2020, 18:58) *
Очень просто... megalol.gif Вот только почему-то этот вид Специальной Олимпиады у джедаев с древнейших времён тянется, а итог обычно немного предсказуем - желтые глаза, красный сейбер и муахаха на устах. Видно, не так всё просто, как вам кажется.

Особенно если кто-то УРОВНЯ ВИНДУ (в своей эпохе) вылетит на ТСС - это вообще будет цирк.
Imrazor
Цитата(Feone)
А иначе... один хорошо откормленный ситх может уделать сколько угодно магистров-джедаев, даже не запыхавшись.


Йоду и Сидиус не смог уничтожить, хотя тут он уже не поддавался. Сила клином на ситах вовсе не сошлась.
Feone
Цитата(Than @ 10.11.2020, 18:58) *
Очень просто... megalol.gif Вот только почему-то этот вид Специальной Олимпиады у джедаев с древнейших времён тянется, а итог обычно немного предсказуем - желтые глаза, красный сейбер и муахаха на устах. Видно, не так всё просто, как вам кажется.

Понятно, что просто - это ничего не просто. Но если всё закрыть, всё забыть и на всё забить, то получится "сцена в кабинете верховного канцлера" с кучей трупов отнюдь не ситха.

Добавлено через 8 мин.
Цитата(knight errant @ 10.11.2020, 20:00) *
Йоду и Сидиус не смог уничтожить, хотя тут он уже не поддавался. Сила клином на ситах вовсе не сошлась.

Потому что Йода про Тьму дохрена знает и умеет обращаться с Тьмой внутри себя. Осмелюсь отослать к впечатлениям Дуку от очень примечательной демонстрации Йоды. Но даже в этом случае Йода вынужден был сбежать с поля боя и признать поражение. Разве что жив остался. И насколько Палыч дрался в полную силу - тоже вопрос. Понятия не имею, какими скиллами он владел, но в его исполнении нам показали только Молнию и Крик Силы. Ну и телекинез на мастерском уровне. Если открыть энциклопедию, то там у ситхов в арсенале столько и таааакого, что это - так, лёгкая разминка.

Необязательно ходить по грани как Йода или Винду. Но и игнорироввть то, что может быть применено против тебя, опрометчиво. Я уверена, что есть чисто светлые штуки, с помощью которых защищаться можно не менее эффективно. Но... видимо это направление было прочно забыто последнюю 1000 лет, за что и поплатились.

Добавлено через 5 мин.
О Йоде вот прямо сейчас с ютуба прилетело. Никак Сила помогла biggrin.gif
Than
Цитата(Feone)
Понятно, что просто - это ничего не просто. Но если всё закрыть, всё забыть и на всё забить, то получится "сцена в кабинете верховного канцлера"

Вы предпочитаете пылающую тысячу лет в огне войны галактику? Мастер Фаниус такое организовал.
Но вы говорите, что очень просто. А от того, что такое пробовали и не раз и не два за тысячи лет - и получалось без нехороших последствий у очень немногих (да вот вам Сора Балк в примеры), отмахиваетесь. Сам собой всплывает наш с вами спор насчёт канона, сюжетных дыр и субъективности восприятия (джедаев, ТСС, и вообще).

Цитата(Feone)
Я уверена, что есть чисто светлые штуки, с помощью которых защищаться можно не менее эффективно.

Уверенность субъективна, ее к делу не пришьешь.
Feone
Цитата(Than @ 10.11.2020, 20:51) *
Вы предпочитаете пылающую тысячу лет в огне войны галактику? Мастер Фаниус такое организовал.
Но вы говорите, что очень просто. А от того, что такое пробовали и не раз и не два за тысячи лет - и получалось без нехороших последствий у очень немногих (да вот вам Сора Балк в примеры), отмахиваетесь. Сам собой всплывает наш с вами спор насчёт канона, сюжетных дыр и субъективности восприятия (джедаев, ТСС, и вообще).

Вы прицепились к слову. А смысл в том, что, с одной стороны, да, опасно и риск большой, но с другой, если не делать ничего, что группа магистров оказалась перед лицом всего одного ситха точно цыплята в ящике с лаской. А ведь в Храме есть эмуляторы, где техническими средствами и с регулировкой режима безопасности имитируется, то, с чем есть опасность столкнуться. То есть когда-то это всё не отметалось. Но тут вопрос в том, что в последнюю 1000 лет решили, что надобность отпала, а не вот это вот. Ну, это насколько надо было не представлять себе, куда лезут, когда Оби-Ван во 2 Эпизоде погнался за Дуку и Энакина за собой потащил. И хорошо, что Йоду предупредили, и то цена этого была высока. А ведь Дуку - далеко не полноценный ситх. Или битва на Набу. Джинн предупреждает, что ситхи вернулись, а Винду сидит на пятой точке ровно со своим ваападом и посылает на разборку самого Джинна, у которого здоровье вообще-то подорванное, хоть и с падаваном уровня почти рыцаря. Против откормленного ситхского ассасина, да ещё забрака, посылают человека с ослабленным здоровьем. Ну, класс! Кеноби Мола вынес не на мастерстве, не на технике. Чисто на удаче, воспользовавшись тем, что тот решил раньше времени, что уже победил. Так что налицо факт, что джедаи, включая Йоду, тупо забыли напрочь, на что реально способны ситхи, и это надо признать.

Добавлено через 5 мин.
Ещё смешнее с Экзар Куном в Я - Джедай вышло. Корран Хорн своими глазами видел, что дух Куна сделал с Ганторисом, который осмелился против него восстать. Но при этом был уверен, что Кун не сможет ничегл поделать с взрывчаткой. В итоге ситуацию спасла только подоспевшая на помощь Мара Джейд, которая уже на тот момент Светлая, но Тьму знает как свои 5 пальцев и феерически опускает Куна ниже плинтуса. Как бы Корран выкрутился без неё? Сломал бы вторую руку... но что дальше?
Imrazor
Цитата(Feone)
Потому что Йода про Тьму дохрена знает и умеет обращаться с Тьмой внутри себя


Вы еще скажите, что Йода – серый джедай :) Тьма у каждого джедая есть, но он её не кормит и не играет с ней. В отличии от "балансировщиков", на которых вы молитесь :)


Цитата(Feone)
Если открыть энциклопедию, то там у ситхов в арсенале столько и таааакого, что это - так, лёгкая разминка.


А если "Путь джедая" открыть? :) Там тоже арсенальчик нехилый. Не стоит книги тащить в фильмы. Это низший уровень канона, я устал уже вам это повторять...


Цитата(Feone)
Джинн предупреждает, что ситхи вернулись


Кто такой Джинн и как поверить в то, что не почувствовали магистры Совета? Про ситов тысячу лет ничего не было слышно толком.
Асмела
Цитата(knight errant)
Кто такой Джинн и как поверить в то, что не почувствовали магистры Совета? Про ситов тысячу лет ничего не было слышно толком.

Эм, вы серьезно спрашиваете, кто такой Квай-Гон? Один из сильнейших джедаев вообще-то, которого даже в Совет звали.
А ситы тысячу лет прятались. Когда от этого зависит твоя жизнь, поневоле обучишься технологии стелс.
Than
Цитата(Feone)
Вы прицепились к слову.

Из песни слов не выкинешь. Оно полностью соответствовало остальной части вашего высказывания.

Цитата(Feone)
А смысл в том, что, с одной стороны, да, опасно и риск большой

Вы, похоже, не осознаете всего риска и опасности. А также индивидуальности. Это не конвейер и не общеобразовательная школа, тут то, с что один с легкостью преодолеет, другого отправит на ТСС быстрее вы произнесёте "ситх!". С Силой вообще всё очень индивидуально и многое зависит от форсъюзера, что порождает массу проблем в обучении.

Цитата(Feone)
А ведь в Храме есть эмуляторы, где техническими средствами и с регулировкой режима безопасности имитируется, то, с чем есть опасность столкнуться. То есть когда-то это всё не отметалось. Но тут вопрос в том, что в последнюю 1000 лет решили, что надобность отпала, а не вот это вот.

Начнём с того, что это лишь ваша уверенность. Плюс окаянное послезнание, которое у вас через раз пробивается и которое осознавать и держать в узде.

Цитата(Feone)
Ну, это насколько надо было не представлять себе, куда лезут, когда Оби-Ван во 2 Эпизоде погнался за Дуку и Энакина за собой потащил.

Разговор по этому поводу уже был. У меня ещё тогда появилось ощущение, что вы то ли решили, что джедаи над своими жизнями должны трястись и беречься, то ли просто не понимаете, что такое война, и что такое шанс разом обезглавить противника, выпилив его верховную фигуру, направляющую и объединяющую силу.

Цитата(Feone)
И хорошо, что Йоду предупредили, и то цена этого была высока.

Никто Йоду не предупреждал (в кадре, по крайней мере). Высока - с вашей точки зрения.

Цитата(Feone)
Или битва на Набу. Джинн предупреждает, что ситхи вернулись, а Винду сидит на пятой точке ровно со своим ваападом и посылает на разборку самого Джинна, у которого здоровье вообще-то подорванное, хоть и с падаваном уровня почти рыцаря. Против откормленного ситхского ассасина, да ещё забрака, посылают человека с ослабленным здоровьем.

И по этому вопросу разговор уже был. И теперь у меня ощущение, что вы порой просто игнорируете то, что я вам говорю.
1. В каком месте у Джинна подорванное здоровье (Вейдеру бы ещё высказали про подорванное здоровье и опасность битв с джедаями)? Канонный факт, пожалуйста, не умозаключение, не уверенность.
2. Тогда ещё ничего не было понятно. Ситх? Или опять какой-нибудь доморощенный дарксайдер из ранее неизвестного культа. Задача была поставлена - канонично - не шинкануть ноунейма с красным мечом, а выяснить, что это за чёртик с рогами.
3. Я уже задавал этот вопрос, и он остался без ответа: Мол по-вашему идиот? Увидев, что по его душу прибыл Винду или кто ещё такого же калибра, он как слабоумный храбрец ринется в бой с этим зубром или тут же смотает удочки? И ищи его потом, свищи, галактика большая.

Цитата(Feone)
Корран Хорн своими глазами видел, что дух Куна сделал с Ганторисом, который осмелился против него восстать. Но при этом был уверен, что Кун не сможет ничегл поделать с взрывчаткой.

Как будто джедай не может быть самоуверенным или дураком.
FreelancerSith
Цитата(Than @ 10.11.2020, 21:41) *
3. Я уже задавал этот вопрос, и он остался без ответа: Мол по-вашему идиот? Увидев, что по его душу прибыл Винду или кто ещё такого же калибра, он как слабоумный храбрец ринется в бой с этим зубром или тут же смотает удочки? И ищи его потом, свищи, галактика большая.

Как раз Молу, особенно РВшному, хватило бы наглости и самоуверенности выступить против любого джедая (кроме разве что Йоды). Тут больше от приказов Сидиуса дело будет зависеть.
Than
Цитата(FreelancerSith)
Как раз Молу, особенно РВшному, хватило бы наглости и самоуверенности выступить против любого джедая

Возможно, но навряд ли джедаи при принятии решения и планировании закладывались бы на это.
Imrazor
Цитата(Асмела)
Эм, вы серьезно спрашиваете, кто такой Квай-Гон? Один из сильнейших джедаев вообще-то, которого даже в Совет звали.


В I Ep. авторитет у него был не очень, раз он не смог уговорить Совет позволить обучить ему Энакина. А тут речь идёт о разгромленных тысячу лет назад дарксайдерах.
FreelancerSith
Цитата(Than @ 10.11.2020, 22:05) *
Возможно, но навряд ли джедаи при принятии решения и планировании закладывались бы на это.

Это да, но нет и доказательств того, что они специально не отправили более сильного в боевом отношении джедая, чем Квай-Гон, чтобы не спугнуть сита. Все на что они рассчитывали - так это то, что рогатого привлечет грядущая заварушка на Набу.
Than
Цитата(FreelancerSith)
Это да, но нет и доказательств того, что они специально не отправили более сильного в боевом отношении джедая, чем Квай-Гон, чтобы не спугнуть сита.

Ну, кому как, по мне так поставленная задача разобраться, выяснить, кто это, говорит сама за себя.
FreelancerSith
Цитата(Than @ 10.11.2020, 22:36) *
Ну, кому как, по мне так поставленная задача разобраться, выяснить, кто это, говорит сама за себя.

Тут вопрос скорее в том, откуда сам Мол мог знать, кто в Ордене зубр, а кто - не совсем. Информацией о том, что ситы пробрались в самое сердце Республики (а значит имеют доступ к информации о тех же миротворческих операциях, их участниках и индивидуальных результатах), джедаи на тот момент еще не обладали. То, что рогатый в наглую напал на Квай-Гона, с которым они до этого не встречались - это скорее аргумент в пользу того, что он не слиняет, если против него выступит другой джедай (а не очевидно подавляющая сила, типа ударной группы из нескольких человек).
Anna
Цитата(FreelancerSith)
Тут вопрос скорее в том, откуда сам Мол мог знать, кто в Ордене зубр, а кто - не совсем.

Палпатин знал. Он все знал В «Эпизод I. Дневник Дарта Мола» в Эпилоге он называет Квай-Гона могучим воином. Молу должно было хватить мастерства, чтобы разобраться с мастером и падаваном - ему, собственно, и хватило: он проиграл из-за своей самоуверенности, из-за того, что, вместо того, чтобы разжать Силой пальцы Оби-Вана, стоял и играл с жертвоваться, упиваясь своей победой.

Цитата(FreelancerSith)
То, что рогатый в наглую напал на Квай-Гона, с которым они до этого не встречались

Они впервые встретились на Татуине, где и зацепили способности друг друга. Мол ко встречи на Набу уже знал имя своего врага (ссылаюсь на тот же «дневник»)
Than
Цитата(FreelancerSith)
Тут вопрос скорее в том, откуда сам Мол мог знать, кто в Ордене зубр, а кто - не совсем.

Определить по Силе, нет?
И джедаи были не сказать, чтобы абсолютно секретными - они участвовали во многих миссиях официально, светились в новостях. Неймодианцев тоже со счетов нельзя спускать.
Если это действительно сохранившийся ситх, то его предшественники навряд ли сидели сложа руки.

Цитата(FreelancerSith)
То, что рогатый в наглую напал на Квай-Гона, с которым они до этого не встречались

А может и встречались (маскировка!) или видел Квай-Гона в деле на видео. Легальные, полулегальные и криминальные организации, у которых есть интерес отслеживать действия джедаев, в галактике не переводились.

Цитата(FreelancerSith)
это скорее аргумент в пользу того, что он не слиняет, если против него выступит другой джедай

Вопрос - какой другой? Тут уже предложили аж самого Винду. А кто-то примерно одного уровня с Кваем может примерно как Квай и выступить. Зачем тогда менять шило на мыло?

Цитата(Anna)
Палпатин знал.

А джедаи знали, что Палпатин знал и Молу сообщил, на момент 1 эпизода? Спор идет о том, на что джедаи могли опираться при принятии решения, исходя из их знаний на тот момент.
FreelancerSith
Цитата(Anna @ 10.11.2020, 23:07) *
Палпатин знал. Он все знал В «Эпизод I. Дневник Дарта Мола» в Эпилоге он называет Квай-Гона могучим воином. Молу должно было хватить мастерства, чтобы разобраться с мастером и падаваном - ему, собственно, и хватило: он проиграл из-за своей самоуверенности, из-за того, что, вместо того, чтобы разжать Силой пальцы Оби-Вана, стоял и играл с жертвоваться, упиваясь своей победой.


Они впервые встретились на Татуине, где и зацепили способности друг друга. Мол ко встречи на Набу уже знал имя своего врага (ссылаюсь на тот же «дневник»)

Это все понятно, что Палпатин (и, от него, Мол) знал. Другое дело, что джедаи об этом не знали.

Цитата
Определить по Силе, нет?

Не абсолютно точный способ оценки способностей, тем более владения светошашкой.
Цитата
И джедаи были не сказать, чтобы абсолютно секретными - они участвовали во многих миссиях официально, светились в новостях. Неймодианцев тоже со счетов нельзя спускать.

Цитата
А может и встречались (маскировка!) или видел Квай-Гона в деле на видео. Легальные, полулегальные и криминальные организации, у которых есть интерес отслеживать действия джедаев, в галактике не переводились.

Много где джедаи демонстрировали свою способности по части дуэлей на световых мечах, тем более на запись?

Цитата
Вопрос - какой другой? Тут уже предложили аж самого Винду. А кто-то примерно одного уровня с Кваем может примерно как Квай и выступить. Зачем тогда менять шило на мыло?

Ну так Джинн не сказать, что блеснул, весь запыхавшийся был, после того как попал на корабль. А схватка продлилась недолго. То бишь шанс на то, что Квай-Гон (или джедай его уровня) в следующей схватке с ситом может погибнуть, был весьма высок, что, собственно, и произошло.

Than
Цитата(FreelancerSith)
е абсолютно точный способ оценки способностей, тем более владения светошашкой.

Не абсолютный, но тем не менее, мало ли чего там Сила нашепчет, о смертельной опасности предупредит.
В принципе, Мол мог из самого факта замены сделать вполне обоснованное предположение, что по его душу прислали нагибатора. Понаблюдать за ним через камеры (это если не привлекать РВ, где он весь план Амидалы подслушал), оценить, принять решение.

Цитата(FreelancerSith)
Много где джедаи демонстрировали свою способности по части дуэлей на световых мечах, тем более на запись?

Способности по части дуэлей - нет, а вот просто способности по части силы и Силы, тактики, и прочему...
Асмела
Цитата(knight errant @ 10.11.2020, 20:14) *
В I Ep. авторитет у него был не очень, раз он не смог уговорить Совет позволить обучить ему Энакина. А тут речь идёт о разгромленных тысячу лет назад дарксайдерах.

Энакин сильно старше положенного, да и с истолкованием пророчества не все ясно. Авторитет авторитетом, а существуют правила, которые очень редко нарушаются.
Тысяча лет - аргумент весомый. Собственно, потому и не поверили. А зря.
FreelancerSith
Цитата(Than @ 10.11.2020, 23:36) *
Не абсолютный, но тем не менее, мало ли чего там Сила нашепчет, о смертельной опасности предупредит.
В принципе, Мол мог из самого факта замены сделать вполне обоснованное предположение, что по его душу прислали нагибатора. Понаблюдать за ним через камеры (это если не привлекать РВ, где он весь план Амидалы подслушал), оценить, принять решение.

Это если у него был доступ к камерам - а на тот момент джедаи не знали точно, что сит сотрудничает с Федерацией. Но если исходить из того, что сотрудничество было - то причин для отступления еще меньше - весь у рогатого тогда есть поддержка армии дроидов, в том числе в виде тех же дройдек.
Цитата(Than @ 10.11.2020, 23:36) *
Способности по части дуэлей - нет, а вот просто способности по части силы и Силы, тактики, и прочему...

Силы - еще ладно, но вот тактики ... Тут нужна достаточно продолжительная съемка, причем нормального качества. Сомнительно, что камеры корабля или базы условных пиратов могли это дать даже самой заинтересованной публике.
Emperous
Цитата(knight errant)
Кто такой Джинн и как поверить в то, что не почувствовали магистры Совета

Два Джинна было. Первый - Киб Джин(н) - за 140-150 лет до эпизодов сообщил о П2. Результат? Нулевой.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2024 IPS, Inc.