Это был Турин? Я уже не особо помню) Помню, что Турин - сын Хурина, а Туор - сын Хуора. Вроде... О_о

Праздный
Я знаю только два перевода. Один - Муравьёва, с Торбинсами. Второй - не помню чей, но с кучей отсебятины, хоть и без Торбинсов.

дадада это турин, точно

Мне с Сильмариона больше всего запомнилось Падение Нуменора, вот это был мега сцуко эпик, пробирал сильно.
Хоть никто никого и не трахал.)

А мне не запомнилось. Хоть два раза прочитала. О_о мне запомнился однорукий Берен (о да, после ЗВ для меня любая ампутация руки - это радость), Айнулиндалэ (даже слово запомнила)...
Смешно, я "А Элберет Гилтониэль" помню наизусть до сих пор. О_о

Эльфы не оставляли никого на произвол судьбы, просто всякие Сауроны и Морготы уже побеждены, и они просто освобождали место для людей, ибо поняли что "пришла эпоха людей". :)



Ну далеко не одно из первых. Просто ВК вывел жанр фентези из детского во взрослый, самостоятельный литературный жанр.



я тоже так подумал :)



мда.... это то что вы смогли от туда вычитать?

Ошибаешься. Нуменор трахнули, как ни крути. :D


FFFFFFFUUUUUUUUUUUUUUUUUUU


А есть что-то еще? О_о

Charlie Shaw
Элберет твою Гилтониэль, как говорится!

это уже кому как

Вторая сага? Ох я бы призадумался бы так говорить...очень бы призадумлся...

"ВК" сейчас конечно не развивается так как "ЗВ". По крайней мере по Толкиену не выйдет какого-нибудь сериала типа "Войны орков" или "Войны эльфов". Толкиеновское фентези всегда останется эталонным.

Ну да, и тысячи фанфиков по Толкину не признают каноническими и не дают портить вселенную, как это происходит с ЗВ ;)

Читал "Сильмариллион". У меня вполне нормально пошло, однако спустя пару дней я забыл вообще всё, что в нём было. Мозг был слишком перегружен событиями и именами.

Во-во, я же говорю - запомнить всех этих персов нереально. Точно как в учебнике истории - куча фамилий и дат =)

В ЗВ тоже куча всяких персонажий и событий с датами:)) Однако, в ЗВ это все подается постепенно.

И в разных книжках, а не в одной ;)

Историк



Детское фэнтази это сказки ;)

Старейший фентезийный труд. отличная история об извечной борьбе добра и зла. Один из моих любимых циклов мировой литературы.

Малыши, не хотите ли вы сказать что Фентези - более глубокое и "взрослое" развитие жанра сказки?
Не кормите филолога, mes amis.

Ну, фентезефаги так не думают и их слишком много, чтобы можно было игнорировать их мнение. Даже слишком много, я бы сказал.
Знаком с одним таким геймером-фентезефагом. Качает всякую дрянь хоть с малейшим намеком на орков и магию, но проигнорировал шикарный (судя по отзывам) Масс Эффект из-за того, что слышал, будто у него второстепенные квесты однообразны.

Brodiaga
Смотря какое фэнтези, ИМХО. Тот же ГП - обычная сказка, разве что длинная. ВК - другое дело. Ни в одной сказке такой продуманный мир не найти. Вспомнить хотя бы то, что Толкиен продумал языки и наречия Арды куда тщательнее, чем ЗВшные диалекты продумала куча создателей РВ.

DVD
Я силюсь провести параллель между названием темы и смыслом твоего сообщения и мне начинает казаться что я спидов наглотался :О
Даниэла Крис
As a linguist, я могу тебя уверить что филологу-лингвисту Толкину было придумывать языки как анимешнику разгадывать судоку. Отталкиваясь от того факта, что Толкин ученый, а не нищеброд получивший образование сценариста на двухнедельных курсах, можно легко обосновать степень продуманности его языка относительно ЗВшных.
По одной из версий, Толкин, как порядочный латентный католик ПОДРАЗУМЕВАЛ христианские образы, когда писал про остроухих, а Сильма, это вобще библия эльфов, что символизирует. Другое дело, что людям не всегда нужно то, что человек пытается до них донести. Им больше по фану бегать по лесам с прищепками на ушах, а тут такой богатый и продуманный плацдарм. Так что скорей всего господин Толкин в данный момент накручивает вокруг своей оси. Но сам виноват, шибко заигрался в образах. А что до продуманности мира, предлагаю сравнить с "За пределы безмолвной планеты" Клайва Льюиса, которого, между прочим, Толкин считал своим лучшим другом. В этой книге описывается марсианский язык и "быт" с точки зрения филолога. Гуманитарию должно быть очень интересно, но и кроме того там множество интересных идей.

Brodiaga


Насчёт его образования я в курсе. И насчёт причин продуманности языка - тоже. Но я делаю упор именно на то, что вселенную ЗВ создавало много людей, а Арду - один. Который продумал всё лучше того множества людей, что создавали ЗВ.


Он не такой уж и латентный был. Если я верно помню, после смерти матери он воспитывался в каком-то духовном училище. Да и мать его воспитывала религиозным. В любом случае это (вместе с изучением древней мифологии и чего-там-он-ещё-изучал, за давностью лет забыла) повлияло на создание всей его вселенной очень и очень сильно.


Нет, это я не читала. К тому же я не гуманитарий...

Была как-то под Вавилоном грандиознейшая стройка, почти как у питерцев Газпром... Я к тому что рота обезьян так и не написала "Войну и Мир", а Толстой как-то умудрился. Толкин понимал что он хочет, у него была в голове не только идея, но структура и дар ее реализовать, когда у ЗВшников было лишь представление о том что от них требуется. И это при том, что un - они далеко не такие одаренные как Толкин, deux - представление реализуется в голове каждого из них в силу пережитого жизненного опыта, то есть, это как объяснять от рождения слепому какого цвета трава.

Я говорил о специализированном интересе, как интерес к грамматике языка Толкина. Кроме него есть и сюжет, например, всякие прочие радости. Et moi, я просто посоветовал книгу =)

А слово "латентный" я вставил в силю врожденного троллинга католиков, где смысловая отсылка была к латентному гомосексуализму, смекаешь?

Именно. И именно поэтому фэнтези - во всяком случае, фэнтези толкиновское - куда более развитой и серьёзный жанр, чем сказка.


Я не настолько хорошо знаю тебя, чтобы догадаться об этом сразу. =)

Вот тут-то ты и попалась, белая женщина! :D Сравнивать сказку и фентези вредно для здоровья, ибо люди перестали понимать простую забавность - когда сказки придумывались, весь этот антураж, злые мачехи, замки, избушки, леса, рыцари не были необычней клерка в обед в макдональдсе. Волшебство, какое бы ни было у него происхождение, вторгается в жизнь персонажей достаточно внезапно, чтобы они какое-то время срали кирпичами. В случае же с фентези персонажи уже находятся в заранее подготовленном мире полном зеленокожих и остроухих тварий, пускающих фаяболы из всех дыр. Безусловно это не безоговорочные каноны и, разумеется, возможен синтез жанров, особенно сейчас, когда писатели стали в конец неадекватными *Сальваторе, гори в аду*, но тем не менее, жанр сказки не стремится показать нам экшн, как беллетристичные рукоблуды, а за внешним покровом сюжета подает нам прописные и не очень истины, мораль, si tu veux, которая показалась бы слишком черствой и скушной без этой оболочки. Сюжет сказки подслащает лекарственную пилюлю морали. При этом у сказки есть интереснейшая защита - Естественный закон. То есть, если автор захочет научить дитё плохому, читатель сразу смекнет что тут плохо пахнет и автор - мудак.

[offtop] Можно поменьше латыни?[/offtop]

Вспомни Бильбо в начале Хоббита. Жил спокойной размеренной жизнью буржуя, давал деньги в долг, курил трубку и верить не верил ни в каких гномов, ёльфов, драконов и так далее. Волшебство свалилось на него как снег на голову.


Во-первых, Профессор не беллетристичный рукоблуд. :)
Во-вторых, вспомни сборник русских народных сказок. Где есть сказка про то, как мужик в лесу столкнулся с медведем и в ответ на угрозы медведя отрубил ему лапу и унёс домой кушать. А потом медведь пришёл к мужику домой и съел их с бабой. В чём мораль этой сказки?

DVD
Lingua latina non penis canina est. =)

DVD
[ontop]аяинеюзал латынь. Это французский[/ontop]
Даниэла Крис

Божеупаси, у нас были разные сборники сказок *_* Но, как я уже сказал, Естественный закон, Слава Канту, помогает мне понять что тут либо вольное переложение, либо леденящий душу пиздец.

Профессор нет, а Сальваторе - еще какой. И Энн Райс, злобная фригидная женщина. И далее по списку современных популярных-коммерциализированных, зарабатывающих на любви фанатов к сабжу вроде ДнД и сеттингов или на метрофагах и жителях городов с метрополитеном (дадада, я ненавижу Глуховского и стремлюсь его уничтожить). Из всего скопа забывших о доме и уюте признаю только Роулинг, ибо она славная и хорошая. И тоже продумала матчасть прежде чем писать, хоть и нищебродка.

Согласен, но это ведь первый опыт фактически, синтез с другими жанрами оправдан, ящитаю. Так или иначе, но духовная ограниченность сознания ростовщика-коротышки не отменяет того факта, что мир изначально наполнен таинственными существами чуть более чем полностью.

PS "Lingua latina non penis canina est" - ололо =)

Суть та же. Прекратите говорить на языках, которые я не понимаю. >_< Может меня француз в детстве сильно напугал.

Ну, из этих я читала только Профессора. В основном мои познания в фэнтези ограничиваются ВК, Волкодавом и разными Муркоками и ле Гуинами.


А разве в сказках Змеи Горынычи и феи не воспринимаются как само собой разумеющееся и не живут по умолчанию в мире? А сколько веков верили в реальность существования домовых и леших?


Gratias ago. :)

DVD sucks to be you ^.^
Даниэла Крис, о чем я и намекаю, синтез. Супернатуралы удивляют, но только после определенного порога в рассказе. Он не фиксирован, но в разных сказках по-разному. Не надо забывать что народные сказки написаны в другой период нежели фентези или современные сказки как Гарри Поттер или современные Толкину Хроники Нарнии. Везде завязка - вполне себе обыденная жизнь прерывается леденящим душу волшебством и начинаются всевозможные трипы. Это характерные черты Современной сказки. В Современном фентези так или иначе изначально присутствует сеттинг с небывалыми кричами, кактотак :О

damn u >_<

внесу свои пять копеек в спор о сказочности.Называть фэнтэзи развитием сказки никак не можно! (а точнее, может и можно, так как я не видел, что получится, если развить какую-нибудь сказку... Например, "Мир Колобка" или "Мир Репки"). У этих жанров и назначение разное. Основа сказки - это мораль. Тпак в "Репке" она такова, что "...просто нужно взяться дружно и засучить рукава...". Сказка подразумевает фантастические допущения как инструмент для лучшего преподнесения морали и ограничивается этим. С фэнтэзи сложнее. Это уже целый мир, в котором действуют те или иные допущения, аля Гитлер выиграл Вторую Мировую, существует полноценная виртуальная реальность, волшебники и т.д. Но ведь допущение в этом придуманном мире может быть и не одно. Так появляются миры, которые на нашу реальность ни разу не похожи: Средиземье, Ехо, et cetera. И фэнтэзи (как и фантастика) по большей части лишено морализаторства (к счастью). Гарри Поттер написан не для того, чтобы детишки поняли, что надо умываться, быть дружелюбными и есть манную кашу по утрам. Она прежде всего рассказывает историю. Историю выдуманного мира, который увидел автор.

з.ы. Вспомнил тут, что классе в десятом мой классный руководитель говорил мне, что ВК - фиговая книга в плане литературной ценности потому, что практически все персонажи действуют шаблонно и не имеют внутренних конфликтов, что несколько приближает его к сказке...

Фига ж себе не имеют внутренних конфликтов. По-моему, Кольцо только и делает, что порождает в каждом персонаже внутренний конфликт: перейти на ТСС взять Кольцо и стать "всемогущим" (хоть это и только иллюзия) или уничтожить Кольцо и спасти мир. А уж шизофреник Голлум из одних внутренних конфликтов и состоял...

Ну, во-первых, я это мнение разделяю частично. Я не считаю ВК великим фантастическим произведением. Я считаю Средиземье великим фантастическим миром.
Во-вторых, кольцо нельзя назвать конфликтом внутренним. В-третьих, насколько я помню, в ВК перед властью кольца не устояли четыре персонажа. Не так уж и много...

Но сомневались в себе из-за него очень многие. Вспомни, как Сэм нёс Кольцо и ему казалось, что если он его наденет, то сможет свернуть горы. Сэм оказался сильнее этого.

"Хоббит" это далеко не первый опыт. "Сильмариллион" Толкиеном писался еще в окопах 1й Мировой Войны, несмотря на то, что при жизни так и не был опубликован. Книга "Туда и обратно" была написана намного позднее.



Не так много персонажей попадало под власть кольца. Или, можно сказать, не ко всем Кольцо стремилось попасть.

Журналист сцуко штоле? Там Холивар о трип-сказке и трип-фентези, сильма имхо вобще третий жанр in the same universe. А про хронологию мы знаем, ададад
r4d17
Пардон, но в ГП как минимум первые три книги усиленно намекают нам, что настоящая любовь, такая как любовь Матери к своему Ребенку способна победить даже смерть. И кроме этого кое-что еще. Автор создает мир, который может использовать для создания просто интересной истории, а может и не только.
Я считаю подавляющее большинство фентези - романчиками с художественной точки зрения мало чего дающими и, повторюсь, если Толкин молодец, то ребята пишущие по тем же забытым королевствам, миру тьмы, оригинальному ДнД, даже ЗВ, любой вселенной образовавшейся в иной сфере, эти люди с гарантией 99% пишут тот еще шлак. А фанаты кушают и просят еще. С одной стороны я ни от чего особо не фантею, так что мне может не понять прелести, но с другой - я наиболее объективен в плане оценки художественной ценности as much talked-about philologist.
PS я упомянул ЗВ и слегка побаиваюсь суда линча от особо преданных поклонников сабжа

и я с этим полностью согласен. Но, наверно, Роулинг писала серию не для молодых мам, не правда ли? А ни одна другая форма любви не стояла даже близко к чувствам матери к своему ребенку. В моей жизни тоже это было, так что можешь мне поверить.



Ну, тут надо отделять коммерческую литературу от художественной. Когда-то давно некто А.С. Пушкин сказал (а может и написал) "Пишу для души, печатаюсь для денег". Это нормально до тех пор, пока выполняется первое условие. А вот у ребят, пишущих "по тем же забытым королевствам, миру тьмы, оригинальному ДнД, даже ЗВ, любой вселенной образовавшейся в иной сфере", такого условия и в помине нет. "Фанат зохавает все"- тут я полностью согласен. Но это, пожалуй, известно всем нефанатам, так что ничего особо нового ты не открыл.


И тем не менее он, простой садовник из Шира, устоял перед искушением, перед которым боялся не устоять сам Гэндальф. Не слишком логично, не находишь?


кольцо - вещь. оно не может стремиться к чсему-то...

Вещь, тем не менее, содержащая в себе частичку души своего создателя. По-моему у кольца все же был какой-то суррогат разума. Оно ведь само по себе увеличивалось и уменьшалось, явно в самый неподходящий для героев момент, а следовательно в нужный для врага.

Эм-м... А можно на русском?



Не так уж он и устоял. Если Фродо настойчиво от него не потребовал отдать Кольцо, то Сэм его бы и не отдал.



Кольцо Всевластия у Толкиена это не просто вещь, оно обладает разумом и волей своего создателя. Об этом в книге говорится прямо.

r4d17

блджад, ты издеваешься? *_* Василия Тёркина писали для военных? "Отцы и Дети" для нигилистов? Не молодым мамам нужно знать как любить своих детей, они-то в этом лучше разбираются. А, к примеру, помочь ребенку понять насколько сильна их любовь, тут уже пригодиться. Разумеется на этом ничего не заканчивается

Мне за Державу обидно. Есть экземпляры среди моих друзей, предпочитающие вбивать себе в голову лишь эти книги, в которых в лучшем случае просто интересные сюжеты, в худшем - псевдофилософии, которые могут сильно подпортить объективность человека, а он сам этого и не поймет.

это легко объяснимо, привожу первый абзац книги Клайва Льюиса "Любовь"
"Бог есть любовь",- говорит евангелист Иоанн. Когда я в первый раз пытался писать эту книгу, я думал, что слова эти указывают мне прямой и простой путь. Я смогу, думал я, показать, что любовь у людей заслуживает своего имени, если она похожа на Любовь, которая есть Бог. И я разграничил любовь-нужду и любовь-дар Типичный пример любви-дара - любовь к своим детям человека, который работает ради них, не жалея сил, все отдает им и жить без них не хочет. Любовь-нужду испытывает испуганный ребенок, кидающийся к матери.
Дальше он раскрывает тему и я советую почитать, но речь сейчас не об этом, а так - sapienti sati.
Историк

Мой вопрос - джокингли над журналистами, благо ты, подобно им, вырвал фразу из контекста, дабы внести свои пять копеек. В том разговоре шел спор о том, считать ли сказкой или фэнтези произведения Толкина определенного стиля. Ведь Властелина и Туда и обратно оба можно считать похожими произведениями хотя бы по "триповости" повествования. Не как у Хантора Томпсона, а от слова "путешествие". Сильма же несколько из другой оперы, хоть и в той же вселенной. И да, все знают что у Толкина не приняли Сильму, он её отложил и издал её в итоге его сын, хоть она и была написана первее всех.

Сначала давайте выясним следующее:

1-е: что такое "джокингли"?
2-е: какие еще журналисты?
3-е: какую фразу и из какого контекста я вырывал?

А потом:



У Толкиена не было своего стиля, ведь он не был профессиональным писателем и не применял приемы, которые обычно используют писатели, чтобы увлечь читателя. Разве что, можно назвать это его собственным стилем. Многие, кто читал "Властелина Колец" утверждают что он скучный или местами затянутый, по крайней мере по сравнению с другими современными и "более продвинутыми" произведениями. Но рассматривать "ВК", прежде всего, нужно как наиболее подробно расписанные события из истории Средиземья, а совсем не как отдельное литературное произведение. А "Сильмариллион" это даже не роман, а просто сборник рассказов, что-то вроде "Сборника мифов Древней Греции".

Или Детской Библии.
Толкин был Читателем, профессором филологии. Кто знает лучше что хочет читатель, если не сам читатель? Признаюсь, я видел и больших мастеров слова, чем он среди его современников, но он написал не просто скушную заумную книгу. По крайней мере так не считаю я, человек, ненавидящий Толкина, но отдающий дань его мастерству, и так не считают его многочисленные фанаты.

1)Джокингли - насмешка, comme ça
2)Журналисты, которые не плачут, курят косяки через мундштук, пьют как филологи, вырывают фразы из контекста, пишут статейки в журналы... Журналисты.
3)Ты начал спорить с одной идеей, вокруг которой было достаточно объяснений, чтобы с ней не спорить. Я третий раз пытаюсь написать понятно, но у меня видимо физически не получается, прости =(

Ну почему же спорить? Там была ошибка, и я на нее обратил внимание, всего то.



Кстати, уже лучше, уже намного лучше! Я ведь, как сразу дал понять, не филолог, и в тонкостях столь хитроумного суржика, где намешаны русские, русско-английские, английские, латинские, "падонкафские" слова, без посторонней помощи разобраться бы не смог. Лично я стараюсь общаться на каком-нибудь одном языке, но чистом , чтобы люди хотя бы понимали, что я говорю.

Хм... Наверное, и для военных, и для тыловиков, для поднимания морального духа. так сказать.



вот это вряд ли



Ага, особенно молодые мамаши, гуляющие с ребенком, держа в одной руке бутылку пивасика, а в другой - сигарету, и орущие на ребенка матом, когда он убегает далеко или хз. ну кто ж, как не они?



Не знаю... Мне обидно за тех, кто вообще не читает. Мне кажется, пусть лучше человек читает хоть что-то, чем не читает вообще. Вот я учусь в МЭИ. группа - 28 человек. Из них регулярно читающий худ. литературу - я один. Вот тут мне обидно, конечно...



Что-то ничего этот абзац не объяснил... Ну довольно бестолковое определение материнской любви и как-то неуклюже противопоставлена любовь малого ребенка к матери...



Кольцо - олицетворение власти. А власть меняет людей очень сильно...

з.ы. Бро - присутствие в твоих сообщениях латыни, конечно, делает тебе честь в плане эрудированности, но это на самом деле моветон

Горький как-то сказал: "Не бойся человека не читавшего книг, бойся человека, прочитавшего одну книгу." Именно из-за его субъективности суждений. Именно поэтому я стараюсь читать даже те вещи, которые мне не нравятся, которые я заранее бракую. + потом удобно поливать книгу грязью, ибо никто не сможет сказать "да ты даже не читал" ^.^

Чорд побери, можно еще и кокаиновых младенцев вспомнить, я думаю что таким женщинам нужен не гарии поттер, а хороший удар по чайнику.
Напиши я эту фразу на английском языке, можно было бы сделать каламбур, использовав слово "potter", как "горшок" in english, кстати.

Объяснение "нетипичности" любви материнской, о которой ты говорил. Там просто показывается разграничение, что не все так просто.

mauvais ton, да. Зато кроме баттхерта латинские выражения иногда заставляют гуглить их, дабы понять что я имел ввиду и достигается пассивно-культурный профит. Авось запомнится и где-то щегольнется. Я кажется непонятно написал, но мне лень переписывать *_*

Джизас, форгив ми. Я имел в виду, что одно адвенчурно-триповое произведение - Хоббит, было написано раньше другого - Властелина. Сильма не является таковым (триповым) и его я не рассматривал.

ну, подход, конечно, интересный, но не для меня... Это как в еде: если блюдо мне не нравится (скажем, креветки), то я и есть его не стану. Вот так же у меня и с книжками...


Я пишу это потому, что у нас в небольшом провинциальном городке подавляющее большинство молодых мам именно такие((( They need no Harry's potter, butr a strong punch in their own.



Да, теперь я, например, знаю, что означает слово баттхерт... но щеголять им пожалуй не стану. Так что профит нулевой.

Но ты же его попробовал, прежде чем оно не понравилось? И одно дело самому не есть, другое - отучать других потреблять сомнительную нездоровую пищу.

значит пущщай количество переходит в качество.

Сегодня вышла ещё одна старая новая книга Beren and Lúthien.