[X] Помощник

[kelnar]

Экзистенциализм-интересное учение, однако читая того же Камю, начинаешь смутно подозревать, что для того, чтобы придти к той же внутренней свободе (не говорю о степени ее), нужно прожить никчемную жизнь, и лишь перед лицом смерти осознать, что теперь ты можешь позволить себе быть свободным. Но уже, в общем-то поздно. Хотя в "Чуме" все внешне не так безнадежно...

[kelnar]

В общем-то Шинода прав. Человек свободен выбирать, но опять же, это небезусловно

[zavron_lb]

Свобода - это когда тебя ничто не держит. Никаких запретов, делай что хочешь. А так не бывает.

А что держит-то? Вот так, без обиняков. Кроме всего того, что человек сам выбирает, пользуясь свободой. Стоп. Я что-то путаю?

Дело в том, что под "абсолютной свободой" здесь обычно подразумевают не способность выбора и сознательность человека, а вседозволеность.

Строго говоря, вседозволенность никто и не отменял. Впрочем, она исходит из того факта, который я считаю неопределённым — наличия чего-то/кого-то, определяющего высшую мораль и иже с ней. Но спорить об этом я не люблю и не хочу (предпочитая нейтральную и в целом открытую позицию), да и вас, думаю, подобные дискуссии уже порядком утомили.

2kelnar
Признаться, я читал только Сартра, но то, что прочитал, вполне нравится. И у него, кажется, я не нашёл ничего про проживание никчёмной жизни.

Сообщение отредактировал ZavroN - 25.4.2009, 21:50

[Bennet]

А что держит-то? Вот так, без обиняков. Кроме всего того, что человек сам выбирает, пользуясь свободой. Стоп. Я что-то путаю?

Человека может удерживать от желаемого все что угодно - начиная законами в УК и заканчивая собственным недостатком знаний или времени. Если ты не можешь сделать то, что хочешь, ты уже не свободен. С одной стороны - тебя держат препятствия. С другой, какбе буддистской - тобой управляет твое желание.

[zavron_lb]

Человека может удерживать от желаемого все что угодно - начиная законами в УК и заканчивая собственным недостатком знаний или времени.

Кроме всего того, что человек сам выбирает, пользуясь свободой.

Хорошо, пусть время он "не выбирает", но коль скоро это просто мера движения, не очень корректно, по-моему, брать его в качестве ограничителя.

Руководствуясь таким рассуждением, можно сказать: "человек не умеет летать, следовательно, он не свободен". Свобода == всевозможность? Очень странное определение. Ожегов вот говорит, что это "возможность проявления субъектом своей воли на основе осознания законов развития природы и общества" (ну и ряд более узких определений, которые в данном случае интереса не представляют).

[Shinoda]

Bennet

Человека может удерживать от желаемого все что угодно - начиная законами в УК и заканчивая собственным недостатком знаний или времени.

Всё равно, что бы меня не удерживало- окончательный выбор именно за мной.

Если ты не можешь сделать то, что хочешь, ты уже не свободен.

Но я свободен не хотеть невозможного.)
Zavron

Но спорить об этом я не люблю и не хочу (предпочитая нейтральную и в целом открытую позицию), да и вас, думаю, подобные дискуссии уже порядком утомили.

Благодарю.

Сообщение отредактировал Shinoda - 25.4.2009, 22:30

[Bennet]

Руководствуясь таким рассуждением, можно сказать: "человек не умеет летать, следовательно, он не свободен". Свобода == всевозможность? Очень странное определение. Ожегов вот говорит, что это "возможность проявления субъектом своей воли на основе осознания законов развития природы и общества" (ну и ряд более узких определений, которые в данном случае интереса не представляют).

Ну, летать - это слишком простой пример. Возьмем что-нибудь более жизненное. Человек вкалывает на двух работах, чтобы обеспечить многодетную семью. На него, как видно, давит очень многое, но бросить семью и работу ему не позволяет чувство долга. Он не свободен, потому что сам себя ограничивает.

Всё равно, что бы меня не удерживало- окончательный выбор именно за мной.

Какой бы выбор ты ни сделал, найдутся новые неприятности и препятствия.

Но я свободен не хотеть невозможного.)

Как знать... Люди не всегда свободны от своих желаний.

[Shinoda]

Люди не всегда свободны от своих желаний.

Ааа?

Какой бы выбор ты ни сделал, найдутся новые неприятности и препятствия.

Ну естественно.Это не отменяет сути.За свою свободу я должен нести ответсвенность.

[zavron_lb]

Ну, летать - это слишком простой пример. Возьмем что-нибудь более жизненное. Человек вкалывает на двух работах, чтобы обеспечить многодетную семью. На него, как видно, давит очень многое, но бросить семью и работу ему не позволяет чувство долга. Он не свободен, потому что сам себя ограничивает.

Потому что он выбрал жить с этой семьёй и терпеть всё то, что давит. И подчиняться чувству долга он тоже выбрал, потому как он свободен это выбирать. Он может отречься от чувства долга, семьи, двух работ и чего там ему ещё мешает спокойно жить. В любой момент может. То, что он ставит себе какие-то условия, какие-то рамки — это его выбор, его распоряжение свободой.

"Он не свободен, потому что сам себя ограничивает" — он свободен снять с себя ограничения, этого вполне достаточно.

За свою свободу я должен нести ответсвенность.

Плюсую.

Сообщение отредактировал ZavroN - 25.4.2009, 23:40

[Bennet]

Ну естественно.Это не отменяет сути.За свою свободу я должен нести ответственность.

Потому что он выбрал жить с этой семьёй и терпеть всё то, что давит. И подчиняться чувству долга он тоже выбрал, потому как он свободен это выбирать. Он может отречься от чувства долга, семьи, двух работ и чего там ему ещё мешает спокойно жить. В любой момент может. То, что он ставит себе какие-то условия, какие-то рамки — это его выбор, его распоряжение свободой.

Мы вольны делать свой выбор, но и только. Последствий не избежать. Хотя можно выбрать, как к ним отнестись и что делать дальше, и по-своему контролировать ход событий... Но это все равно не свобода в том смысле, какой я вкладываю в это слово.

[zavron_lb]

Мы вольны делать свой выбор, но и только. Последствий не избежать.

Ну этого я и не отрицаю. Свободен — неси ответственность. Кстати, очень хороший признак: если ты несвободен, то ответственность ложится на того, кто ограничил. А если ограничил сам себя, то можешь и снять ограничение, то есть понятие "несвободен" уже не работает. Кстати, что-то в физике похожее было, не вспомню уже.

Но это все равно не свобода в том смысле, какой я вкладываю в это слово.

Ну тогда абстрагируйтесь от этого слова и переходите к теме обсуждения. :3

Вы сказали: "Свобода — это когда тебя ничего не держит и нет запретов". Затем вы говорите, что если человек себя держит и ставит себе запреты (или принимает чужие), то он несвободен, приводите пример, который вам, надо полагать, показался ярким и отражающим вашу позицию. Я опровергаю пример и говорю, что человек может перестать себя держать и наплевать на запреты (хотя и понесёт ответственность). Вы отвечаете, что подразумеваете другое. Уточните, уж будьте добры, а то я скоро подумаю, что вы свободу со всесилием путаете.

Сообщение отредактировал ZavroN - 25.4.2009, 23:49

[Shinoda]

Согласен с Завроном, впринципе.

[Bennet]

Ну этого я и не отрицаю. Свободен — неси ответственность. Кстати, очень хороший признак: если ты несвободен, то ответственность ложится на того, кто ограничил. А если ограничил сам себя, то можешь и снять ограничение, то есть понятие "несвободен" уже не работает. Кстати, что-то в физике похожее было, не вспомню уже.

Ну это верно, но я о том, что все равно появятся новые ограничения. Можно только выбрать те, которые устраивают и сковывают менее всего.

Вы сказали: "Свобода — это когда тебя ничего не держит и нет запретов". Затем вы говорите, что если человек себя держит и ставит себе запреты (или принимает чужие), то он несвободен, приводите пример, который вам, надо полагать, показался ярким и отражающим вашу позицию. Я опровергаю пример и говорю, что человек может перестать себя держать и наплевать на запреты (хотя и понесёт ответственность). Вы отвечаете, что подразумеваете другое. Уточните, уж будьте добры, а то я скоро подумаю, что вы свободу со всесилием путаете.

Давай на "ты", я не настолько важная персона.
Пример? Да хотя бы моя ситуация с образованием. Терпеть не могу мореходку со всеми ремонтами, нарядами, строевыми, подъемами в полшестого утра, смехотворной стипендией - и я волен от всего этого отказаться, чтобы выбрать другой вуз. Но мне ведь все равно придется ездить далеко рано по утрам и учиться. Просто без этой военной хрени будет легче.

[zavron_lb]

Давай на "ты", я не настолько важная персона.

Не в важности персоны дело, но ладно.

Пример? Да хотя бы моя ситуация с образованием. Терпеть не могу мореходку со всеми ремонтами, нарядами, строевыми, подъемами в полшестого утра, смехотворной стипендией - и я волен от всего этого отказаться, чтобы выбрать другой вуз. Но мне ведь все равно придется ездить далеко рано по утрам и учиться. Просто без этой военной хрени будет легче.

Можно не выбирать другой вуз, если на то пошло. Учиться нужно чтобы делать или получать что-то, которое тебе зачем-то нужно. И для этого, возможно, нужно ездсить. То есть "учиться" и "ездить" здесь — части естественного хода событий, а не ограничители в прямом их смысле.

Можно и вообще ничего не делать — это тоже будет выбором. А одновременный доступ ко всему, что можно делать — это опять же всевозможность.

Никто не говорит, что свобода предусматривает простой доступ к чему угодно. И если человек, скажем, не умеет копать траншеи и вынужден этому учиться, это не значит, что его что-то безусловно ограничивает. Он может и научитсься, в конце концов.

[kelnar]

В целом, Заврон, ваша точка зрения логична - свобода, понимаемая, как возможность выбора. Однако в этой формулировке кроется парадокс - любой, пусть даже самый широкий выбор, есть ограничение свободы, так как выбор - это предпочтение одного данного другому. Другими словами, у каждой ситуации есть свое ( сколько угодно широкое) пространство возможных решений. Это то, между чем мы выбираем. А выйти за это пространство практически невозможно. Некоторым это удавалось, и их мы знаем по именам. В большинстве же своем, свободным мы считаем человека, который маневрирует в широком пространстве возможных решений. Интересная точка зрения на проблему выбора существует в даосизме - выбирающий всегда ошибается.
P.S. очень рекомендую почитать А. Камю. Сама читала с огромным удовольствием.

[zavron_lb]

так как выбор - это предпочтение одного данного другому

Между делом, это акт реализации свободы. Было бы довольно странно иметь возможность выбирать одновременно всё и действовать во всех направлениях. Да даже если и не во всех, то хотя бы в двух противоположных. Закон исключённого третьего посмотрит на нас с укоризной, чем тонко намекнёт, что этот вариант рассматривать нецелесообразно.

А выйти за это пространство практически невозможно.

Не совсем понимаю. Пространство это, в сущности, ограничивается умениями человека (которые он мог получить или не получить, зависимо от себя самого), широтой его взгляда (или изобретательностью, находчивостью — не суть важно, как это назвать; но если человек не видит дороги, это не значит, что её нет; он мог бы пойти по ней, да не видит — это можно рассматривать как просто ещё одно условие ситуации, ну или как неразвитая человеком часть сознания) и, что самое важное, релевантностью ситуации. Вполне естественный набор, по-моему.

Но, опять же, я не уверен, что правильно вас понял, потому попросил бы пояснить.

P.S. очень рекомендую почитать А. Камю. Сама читала с огромным удовольствием.

Да, мне тут как раз подкинули пару вещей. При возможности ознакомлюсь.

[Guardian]

ZavroN

Допустим, я хочу тебя убить, оставшись после этого свободным. Допустим, я тебя убиваю, делаю всё, чтобы полиция меня не нашла.
Но полиция меня находит, садит в тюрьму.

Я возмущен. Я уныл. Я не свободен.

А быть абсолютно свободным - значит делать то - что хочется, и за это ни от кого ничего не получать. А я хочу всех убить. Ууу... я никогда не буду абсолютно свободен. Никогда.

У старика Рэя нашего Брэдбери, пусть земля ему будет пухом, а царствие - небесным, был такой один рассказ, где он описывал страну, в которой все люди были абсолютно свободны, и при малейшем нарушении своей свободы подавали на других людей в суд. Суды были заполнены до отказу. Потому что кому - то не нравилось, что на него посмотрели, тем самым ограничив его свободу в области морали. Ну не нассышь же при людях на мэрию!

Так вот. Идеала - никогда не будет. А свобода - это идеал. Следовательно, свободы никогда не будет.

Сообщение отредактировал Guardian - 26.4.2009, 13:49

[Bennet]

Можно не выбирать другой вуз, если на то пошло. Учиться нужно, чтобы делать или получать что-то, которое тебе зачем-то нужно. И для этого, возможно, нужно ездить. То есть "учиться" и "ездить" здесь — части естественного хода событий, а не ограничители в прямом их смысле.

Можно и вообще ничего не делать — это тоже будет выбором. А одновременный доступ ко всему, что можно делать — это опять же всевозможность.

Части естественного хода событий можно считать ограничениями, если они нежелательны.
А если ничего не делать, станешь безработным без денег и крыши над головой. Свобода? Ха!

Никто не говорит, что свобода предусматривает простой доступ к чему угодно. И если человек, скажем, не умеет копать траншеи и вынужден этому учиться, это не значит, что его что-то безусловно ограничивает. Он может и научиться, в конце концов.

А потом он будет вынужден эти самые траншеи копать. Но не в этом дело. Если ему понравится, он будет чувствовать себя свободным. Хотя его все равно заставляют рыть траншеи.

[zavron_lb]

Части естественного хода событий можно считать ограничениями, если они нежелательны.

Ну, если стремиться подогнать всё под твоё мнение, то конечно. При рассмотрении возможностей вполне правильно исходить из естественности — это самоочевидный факт, по-моему. Выходя за рамки естественности, мы снова скатываемтся к всесилию.

А если ничего не делать, станешь безработным без денег и крыши над головой. Свобода? Ха!

В чём проблема? Я должен был впечатлиться этим пустым выкриком?

По-моему, тебе просто больше нечего сказать. Ну да ладно, здесь есть куда более интересные собеседники.

Допустим, я хочу тебя убить, оставшись после этого свободным. Допустим, я тебя убиваю, делаю всё, чтобы полиция меня не нашла.
Но полиция меня находит, садит в тюрьму.

Как я уже говорил, человек ответственнен за совершаемое. Сделал что-то — получай последствия. Или, по-вашему, свобода — это когда реальность подстраивает результаты действий под ваши прихоти?

У старика Рэя нашего Брэдбери, пусть земля ему будет пухом, а царствие - небесным, был такой один рассказ, где он описывал страну, в которой все люди были абсолютно свободны, и при малейшем нарушении своей свободы подавали на других людей в суд. Суды были заполнены до отказу. Потому что кому - то не нравилось, что на него посмотрели, тем самым ограничив его свободу в области морали. Ну не нассышь же при людях на мэрию!

Замечательно. Искусственное усиление ответственности. Что это доказывает?

Так вот. Идеала - никогда не будет. А свобода - это идеал. Следовательно, свободы никогда не будет.

Отчего ж идеал? Вполне себе особенность человеческого бытия. О чём мы и толкуем.

[Bennet]

Ну, если стремиться подогнать всё под твоё мнение, то конечно. При рассмотрении возможностей вполне правильно исходить из естественности — это самоочевидный факт, по-моему. Выходя за рамки естественности, мы снова скатываемся к всесилию.

Кстати, не факт, что всесилие гарантирует свободу...

По-моему, тебе просто больше нечего сказать. Ну да ладно, здесь есть куда более интересные собеседники.

В принципе, я уже все сказал, только не смог доступно объяснить. Ну да ладно.