Помнится, я не утверждал, что Сила обладает разумом. Только спросил о вероятности этого в посте номер 154.

Bennet
В таком случае, спорить нам далее не о чем, поскольку ситуация прояснена.)

Их задачей было не допускать конфликтов. Стремление к процветанию конкретного государства не должны были быть их приоритетными задачами. Вмешиваясь в полетическое устройство выбранного государства(а они бы вмешались, выполняя поручения конкретного государства), они рисковали привести к деградации другого государства. Думаю, если вы играли в Котор2 вы заметите, насколько сильный резонанс могут вызывать те или иные действия. Потому их задачами должно было быть поддержание мира и справедливости во вселенной не вмешиваясь в политику.

Lord Eres

Проблема в том, что это невозможно. Во всяком случае, я не вижу ни единой возможности так работать; джедаи и так прилагали усилия, дабы не конфликтовать с культурами, но большего они сделать не могли.

Lord Eres

1) Что есть воля Силы?
2) Каким местом джедаи об этой воле узнают?
3) Как быть тем джедаям, которые считают Силу полем и тем самым отрицают возможность ее волеизъявления в принципе?

Ну и что? Я вам отметила, что пример всемогущества Силы вы привели неудачный и только. Поищите другой.

Стабильность без процветания невозможна. Любое чисто аграрное общество очень тесно зависит от природы и ее катаклизмов, от нападения агрессивных соседей по космосу, пожелавших забесплатно запастись провизией и пр.

А почему джедаи обосновались не на Кашиике, а на Коруссанте, вы не задумывались?

А я и не меняю. Джедаи, ИМХО, не имели возможности поставить перед собой подобный вопрос. Зачем обсуждать то, что они не могли захотеть сделать в силу своего воспитания? Вы помните на чем сцепились Кеноби и Вейдер? На обязательствах перед Республикой. То есть для джедая Кеноби мысль об империи явилась более кощунственной, чем переход Анакина на ТСС.

гугл в помощь, авось найдёте четко сформулированный ответ с подпунктами, иллюстрациями и описанием в виде курсовой работы.
Сила сама знает как общаться с живими существами, а так как я не джедай, я этого точно не узнаю и вы тоже. Она может общаться, показывая видения, или джедай сам будет знать что так и надо делать. Спросите Лукаса в конце-концов. Думаю вы немного не поняли значение слов "поле". Некоторые люди верят, что после смерти, их душа превращаеться в чистую энергию и соиденяеться с миром, но они же не уверяют, что эта энергия передаёться по линиям электропередач. Те джедаи, которые думают о Силе как о инструменте, вообщето тёмными джедаями называються.


Кодекс джедая

Нет эмоций — есть спокойствие.
Нет неведения — есть знание.
Нет страстей — есть безмятежность.
Нет хаоса — есть гармония.
Нет смерти — есть Великая Сила.

Надеюсь хоть этот аргумент вас убедит(если вы поймёте что я имел ввиду)



С помощью силы, джедаи могли решать эти проблемы и хранить стабильность. Напали звери - джедай в помощь. Катаклизмы - джедай в помощь. Нападение с космоса - джедай в помощь(как парламентёр, или помочь в защите)

На случай непредвиденной войны. Республика была самым большим альянсом, потому и проблем там было больше. Да и координировать решения было проще.


Ошибаетесь. Его больше "бесило"(с позволения вашего использую это слово), что Ситхи стали властвовать. И в этом им помог Анакин. Переходы в войне клонов со светлой на тёмную небыли редкостью. И джедаи часто возвращались, как "брат"(а именно это чуствовал Оби Ван к Энакину), он надеялся что Энакин осознает свои ошибки. А так как Ситхи для джедаев были первостепенной угрозой, мысль о том что Два Ситха расстоптали их надежды на мир и стала для Кеноби более кощунственной. Да и Оби Ван никогда не считал Энакина и Вейдера одним и тем ще человеком.

ПС. Джедаи в силу своего воспитания могли отказаться от любого договора, если считали его частичным посягательством на чью-то свободу и/или частично или полностью угрозой миру.

Lord Eres

Меня интересует не гугл, а ваше мнение по данному вопросу. Свое мнение о том, откуда бралось то, что джедаи называли "воля Силы", я написала, а от вас ничего вразумительного, кроме того, что эта воля была и ее исполняли так и не услышала. Будьте любезны, или ответьте, как джедаи по-вашему узнавали содержание этой воли, чтобы ему следовать, или не твердите фразу, которую лично вы не понимаете, раз предлагаете мне поискать ее смысл в гугле.

В кодексе ничего особенного про могущество Силы не сказано. Да и кодекс - это же не примеры из жизни, а некие афоризмы. Вы же не станете утверждать, что невежества, эмоций, страстей и хаоса, равно как и смерти, на самом деле не существует.

Нереально. Тогда джедаев должно быть как минимум столько же, сколько поселений в галактике, чтобы они могли каждое поселение в каждый момент времени защищать.

Джедаи не солдаты.

Это ваше понимание ситуации. Сам же Кеноби говорит не о ситхах, а о том, что его преданность принадлежит Республике и демократии. То есть политической системе.

Может и могли. Если бы додумались. В фильме додумался порвать с продажной и прогнившей республикой один только Дуку. И тот плохо кончил.

Напрасно вы так думаете. Я не считаю, что поле может быть исключительно электромагнитным, я только отрицаю наличие у него разума и как следствие, не признаю возможности волеизъявления у неразумного объекта.


Сообщение отредактировал Witch - 17.2.2009, 2:10

Сила сама знает как общаться с живими существами, а так как я не джедай, я этого точно не узнаю и вы тоже. Она может общаться, показывая видения, или джедай сам будет знать что так и надо делать.


Нет смерти — есть Великая Сила.
Способность давать Жизнь после Смерти(Жизнь в Силе) ничего не говорит о могуществе Силы?


А их было много, вообще-то. Джедаи старались прибывать в каждой из солничных систем, чтобы в случае чего оперативно помочь
И не обязательно столько же, сколько и поселений. 3-4 мастера джедая на 1-ну солнечную систему хватало


Джедаи - защитники мира. Это их долг помагать завершать войны(желательно без кровопролития)


А это ваше понимание. Кеноби говорит о верности Республике, подразумивая его верность идеалам демократии - открытости, чесности, прозрачности в отношениях государств, мирной торговли(всему тому что ведёт к миру и стабильности) а это НЕ тирания императора. Империя в его глазах, под руководством ситхов - сосредоточение страха, боли, гнева и других болячек в задницах джедаев.



Республика, до того как Дуку, сменил флаги небыла на столько продажной, какой она стала, когда Палпатин с Таркиным начали друг другу карьеру строить. Именно за время когда Сидиус начал свои игры, Сенат и стал таким продажным. Даже Падме говорила о том, что многое изменилось за время войн с сепами(Республика уже не та, которой была)


Горбатого могила исправит. Вот мы свами на счёт наших убеждений - два горбатых. Мы с вами друг друга не переубедим.

Lord Eres

Невозможно никак. Джедаев было где-то десять тысяч. Мастеров-джедаев - куда меньше. Сколько звездных систем входило в Республику?

просвети.
ПС. гипердвижки никто не отменял для быстрого перемещения меж звёздными системами. Да и помощь мастеров нужна не всегда.

Сообщение отредактировал Lord Eres - 17.2.2009, 4:51

Lord Eres

То есть Сила, как сверхразум, внушает своим адептам что им надо делать для того, чтобы Силе было хорошо. Понятно. Поскольку для меня Сила разумом не обладет, то и джедаев бездумными фанатиками я считать не могу.

Второе никак из первого не вытекает. Нигде в данной фразе из кодекса не сказано, что подразумевается жизнь после смерти, а не полное растворение в Силе и слияние с ней.

Не защитники, а хранители. А хранить мир можно исключительно посредством заключения всевозможных политических соглашений. То есть джедаи для того, чтобы максимально эффективно хранить мир, были обязаны вмешиваться в политику.

Вообще-то они сидели на Коруссанте и выезжали с него большей частью по заданию Сената. О том, что джедаи никому особо не спешили помочь свидетельствует их позиция в случае с агрессией на Набу. Джинна посылают использовать королеву как приманку и разобраться, что это за темный воин вокруг нее крутится, а никак не помогать ей разрешить конфликт. О том, что джедаи ничего не предпринимают по поводу существующего в галактике рабства я вообще лучше промолчу.
А для того, чтобы суметь спасать каждую деревеньку на каждой планете от набегов хищников, надо на каждой планете держать свой Храм с полусотней как минимум обученных джедаев и парой сотем детишек-учеников. Тогда ваша схема по защите мирного населения сработает.

То есть за 10 лет Палпатин единолично подкупил всех сенаторов и обозлил все окраины настолько, что они захотели поскорее из республики убраться? Мне кажется, что вы несколько преувеличиваете его могущество.

Сообщение отредактировал Witch - 17.2.2009, 6:23

Прыжок между сравнительно близкими планетами(если сравнивать с Дагоба и Бастионом) занимал несколько часов. Источник - эпизод 4.


А что они могут сделать? Перебить всех работорговцев? Запугать? Замайндтрикить? Без вышеупомянутого гарнизона после ухода джедаев всё вернулось бы на круги своя.

Mak

Без изменения политической и социальной системы рабовладельческих сообществ - ничего. Но человек же напирает на то, что джедаи несли мир и благополучие всему миру, всех и вся защищали.

Хехе, а для меня обладает. И что теперь делать?

Ну они же появлялись, а значит были живы.

Вот тут не согласен. На мой взгляд, самым эффективным средством сохранения мира было бы массовое убиение тех самых политиков. Если смотреть внимательно, то все беды ДДГ из-за ситхов или политиков. Причем ситхи по сравнению с политиками творили мелкие шалости.

Согласен частично. Все-таки добрый дядя Палпатин сделал очень много для ухудшения положения в республике.

Они и защищали, там, где видели и где были аккредитованы. На Корусканте они бы без проблем порубили шашками работорговцев, и почти наверняка в этот конкретном месте из больше не было бы, и все бы радовались. А вот на Татуине вышел бы дипломатический скандал, а как только джедаи ушли, снова бы все возобновилось. А если контролировать ситуацию регулярно, то это считай будет насильственный захват планеты.

Balor

Вам? Даже не знаю, что посоветовать... Молиться, наверное.

И из чего следует, что появлявшихся обессмертила лично Сила, а не они сами этого достигли?

Всех не перестреляешь. На смену убитым народ себе новых начальников выберет.

Повторю и для вас. Человек считает, что джедаи действовали самостоятельно, а не в рамках государства. То есть ездили на миссии не туда, куда их посылали, а куда сами хотели.

Э нет, лучше я позволю Силе обидеться на вас за неверие в её разумность.

Из того, что те, кто к Силе отношения не имел вовсе, обессмертить себя не смогли. Значит Сила как минимум необходимое условие. Ну а поскольку, например в случае ситхов, бессмертие случилось не по их воле, то значит Сила сделала это принудительно. Ну а джедаи вообще все делают онли по велению и с благословения Силы.

Вот потому я поддерживаю ту часть политики Империи, которая применялась к коррупционерам.

Решал куда ехать Совет. А Совет мог решить по просьбе Сената, канцлера или по собственной укурке. Некоторые же джедаи вообще ехали куда хотели, не интересуясь у Совета их мнения.

Cовокупность мидихлориан в клетках организма, объединяясь в первичную Силовую цепочку внутри носителя, образуют нечто на подобии альтернативной нервной системы, подчинённой высшей колективной цепочке разума - Великой Силе. Чувствительность или потенциал существа к Силе зависит от концентрации их в организме и от того как, "подчиняя" свою органическую нервную систему альтернативной, адепт способен отдавать себя её велениям или же эксплуатировать её в личных целях, отдавая взамен, как бы сказать, "здравомыслие", становясь пленником власти и т.д., насильно влияя на нее через свою альтернативу. Сама Сила основана на связи всех подсистем; связь осуществляется через специфическое поле, схожее, возможно, с мозговыми волнами или биополем других живых клеток, но более мощное из-за глобалистики галактического явления Силы и более простого из-за микроскопического размера стандартного носителя - живой клетки.
Как говорила Баррисс Оффи,"На самом деле, и скорее так, чем иначе – это Сила могла создать мидихлории, в качестве ее связи с нашим миром. Они одинаковы в любом мире, где есть жизнь. А Сила, судя по всему, действительно принизывает галактику. Но когда все будет сказано и обьяснено – окажется что и джедаи на самом деле не знают, как она на самом деле работает и что она есть в реальности. Мы знаем, как связываться с ней, как направлять ее, но во многом мы подобны дикарям, стоящим на берегу быстрой реки. Мы можем окунуть в нее руки, даже перейти ее вброд и попытаться плавать, но мы не знаем куда и откуда она течет – только что она существует, и что она связана с жизнью и сознанием куда глубже, чем на квантовом уровне." Сам "колективный" разум не имеет "преднамерений", но для эффективного сосуществования живого в Галактике посредством манипуляций и влиянием на действия адептов и других существ "по жизни" создаёт эффективную для своего жизненного баланса систему пространственного проявления пророчеств и судеб - Единую Силу, имея всё же в основе простое сиюминутное олицетворение Жизненной Силы. Так что имея под учетом действия любого живого существа, воля к достижению баланса вполне четкая и целенаправленная.
Потоки которой циркулируют сквозь адепта заполняют джедая, принимая форму сосуда без усилия и бездумно. Когда джедай открывается потоку, тот течёт сквозь него без малейшего вмешательства воли и желания. Для этого нужно избавиться от раздумий, очистить мысли, отключить разум и подчинить функции своего организма велениям этой "альтернативной нервной системы". Джедаи должны создавать мир вокруг себя: то что снаружи отражает то, что внутри. В этом и есть суть обучения Силе, адептов учат открываться Силе, научится слушать её, закрывая или прикрывая обычные каналы сознания. Мидихлорианы есть в каждых живых клетках, но осознавать их воздействие можно при помощи разума - даже акк-псы или ворнскры достаточно разумны для использования Силы для охоты или связи с более разумными хозяевами. Мидихлориан сам по себе - лишь частичка, как и все остальные клетки; совокупнось их в организме даёт коллективный разум для взаемодействий со своим адептом, а мегасовокупность этих систем даёт высший разряд Силы, полной живой энергии и предназначений.
"Единственной ошибкой, которую может совершить джедай, является потерять доверие к Силе. Джедай не придумывает, что делать дальше и не вырабатывает план. Подобные действия противоречат бытию джедая. Они позволяют Силе течь сквозь них и следуют её течению, несущему к миру и справедливости. Большая чась подготовки джедая посвящена тому, чтобы научиться доверять своим инстинктам и чувствам, а не разуму. Джедай должен научиться не думать над ситуацией, не действовать, стать пустым сосудом, который Сила заполнит мудростью и действием. Они чувствуют правду тогда, когда перестают анализировать её. Джедай не принимает решений. Джедай доверяет. Если иначе, джедаев не учат думать, их учат знать." Мейс Винду
Что до чувствительной теории систем Силы, то именно поэтому джедаи не обладают телепатией в том виде, к которому мы привыкли. Они могут прочитать чувства и эмоции, а также их изменения. Влияние на слабый разум (умственный приём) - также манипуляциями боле Сильного адепта заставляет силовую альтернативную нервную систему, связанную с вашей волей, взять верх над более слабой, в данной ситуации, мозговой деятельностью нервной системы подконтрольного.

+ Спец для Witch, по джедаям: Сорс Jedi vs Sith, Вступление по Джедаям и Силе, стр 53, 54, 55.

У кого есть противоречащие цитаты, а не многосмысленное "это энергетическое поле" - вперед.

Даже нечего, что добавить для Witch, всё что надо, сказал Master Cyrus.

А на счёт продажности совета, так Witch, чатайте мой ответ предыдущий медленнее. Я не сказал что он единолично подкупил весь Сенат, я сказал почти весь.
Имея в своих руках и финансы и военную мощь республики и торговой федерации, Палпатин давил всюду где мог. Он купил столько голосов, сколько было нужно для утверждения своих планов. А то что Сенат был частично продажный до прихода Палпатина к власти, я говорил в своём предыдущем посте: "Республика, до того как Дуку, сменил флаги небыла на столько продажной, какой она стала, когда Палпатин с Таркиным начали друг другу карьеру строить."

Balor

А теперь вдумайтесь в то, что это значит. Обрести бессмертие смогли только те, кто тем или иным образом умел сознательно манипулировать Силой (джедаи и ситхи). Никто из простых смертных бессмертия не достиг. А ведь Сила объединяет все живое. То есть, если бы бессмертие обеспечивала она по собственной инициативе, то вполне реально было бы бессмертие и неадептов. А его не наблюдается.

Вы могли бы привести примеры не просто поездок по личным делам, а миссий, на которые джедаи решались по собственному желанию и без согласования этого желания с Советом?

Master Cyrus
У меня есть энциклопедия, на которую вы ссылаетесь. Не надо выдавать собственные фантазии, развитые на основе информации из энциклопедии, за то, что там написано. Это четкая и однозначная фальсификация. Не надо считать собеседника идиотом, не способным самостоятельно прочитать пару страниц английского текста.
Вводная статья о Силе начинается вполне четко и однозначно
The Force is an energy field that binds together time, space, and living beings.
И нигде в тексте ничего о бездумном пользовании Силой и следовании ее велениям я не нашла. Как и о особой роли мидихлориан в этом процессе. Может вы приведете подтверждающие ваши слова конкретные цитаты, на которые я каким-то образом не обратила внимания?

Адепты тоже не достигают бессмертия просто так, за красивые глаза. Анакин не изучал методику явления в виде Силового призрака и ни за что бы этому не научился, если бы его после смерти не перехватил Оби-Ван. Ему просто повезло. Поэтому - что взять с простых неадептов, у которых к тому же слишком низкая концентрация мидихлориан?