X   Сообщение сайта
(Сообщение закроется через 2 секунды)

Здравствуйте, гость ( Авторизация | Регистрация )

8 страниц V  « < 2 3 4 5 6 > »   
ОтветитьНовая тема
> Определяем жанр Звёздных войн
К какому жанру принадлежит сага ЗВ?
К какому жанру принадлежит сага ЗВ?
Научная Фантастика [ 24 ] ** [20.00%]
Фентези [ 19 ] ** [15.83%]
1+2 [ 24 ] ** [20.00%]
Космическая опера [ 34 ] ** [28.33%]
Сказка [ 19 ] ** [15.83%]
Всего голосов: 127
Гости не могут голосовать 
сообщение 17.12.2005, 16:18
Сообщение #61


Вход свободный


Группа: Участники
Сообщений: 1019
Регистрация: 9.10.2005
Пользователь №: 701

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата
Фильм 70-х годов, успокаойтесь. Или Лукасу надо было переворачивать всё с ног на голову? Гиперспейс менять, звуки все из космических боёв убрать, да?

Нет, зачем? Просто ЗВ не научная фантастика и все.
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 17.12.2005, 21:37
Сообщение #62


~out of my brain on the 5:15~


Группа: Участники
Сообщений: 3462
Регистрация: 10.10.2005
Пользователь №: 711

Предупреждения:
(80%) XXXX-


Цитата(Lord of the sith Darth Vader @ Суббота, 17 Декабря 2005, 15:02)
Чисто ради интереса - какие фильмы были фэнтэзи времен 80 годов?

В любом случае, жанр фантастика, т. к. это решил Лукас.



Ага, так значит я стану критиком, и скажу, что произведение А.С. Пушкина "Сказка про Гвидона и т.д..." не сказка, а фэнтэзи. Или заявлю, что стихотворение Лермонтова - вовсе не стихотворение, а роман. Глупо.
Почему произведения братьев Стругацких - фантастика, а не фэнтэзи?
Фэнтэзи основано ТОЛЬКО на магии. 
И в любом случае ЗВ - не научная фантастика.
Вот именно, НФ - не свойтсвенно, а фантастике - да ради Бога!

Если брать вариант 2+1, то получается неопределенный жанр, а это - бред.
*


1.да, если ты диполмированный критик и не боишься высказывать свое мнение среди культурных людей, то ты вполне можешь такое загнуть. Сам Чехов считал "Вишневый сад" комедией, или даже фарсом, а критики называли его драмой, почти что трагедией. Толстой не мог определить жанр "Войны и мира", называл ее просто книгой. а роман-эппоея--это придумка критиков.
2. не согласен, что фэнтези основывается только на магии. просто фентезийный мир всегда содержит магию, на магических предметах\существах\заклятиях часто строится сюжет, но настолько же сильна в фентези героическая основа.
3.неопределенный жанр не бред, а реальность. для любого гениального произведения вообще нет столь жестких жанровых границ, как для просто хороших произведений.в многом из этого состоит гениальность автора--творить свободно, а не полностью по канонам жанра.
4.а что ты подразумеваешь под фантастикой?на мой взгляд под эту категорию подходит и фентези, и нф, и мистика, и мифы древней греции.


--------------------
[center]
And I find it kind of funny
I find it kind of sad
The dreams in which I'm dying
Are the best I've ever had

I find it hard to tell you
I find it hard to take
When people run in circles
It's a very, very
Mad World
[/center]

[center]рк'н'рлл жжт © ТерМос[/center]
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 17.12.2005, 23:30
Сообщение #63


For I read of our heroes, and wanted the same


Группа: Участники
Сообщений: 7522
Регистрация: 2.7.2005
Пользователь №: 11
Награды: 1

Предупреждения:
(0%) -----


Darth Messer

[quote]Вот именно если говорить на одном языке
А как в ЗВ
Чубакка: ррр, р-рр, р-ро-о
И для Соло понятно, что он говорит
Все равно что понимать обезьяну или собаку
Ладно если бы в ЗВ говорилось о каких-нибудь имплантантах-переводчиках, а так это все сказка[/quote]
Как это ни странно, но я знаю корейский язык. Хотя, бьюсь об заклад, ье, кто его не знают, воспринимают его как некое "щебетание", совершенно не похожее на нормальный язык. Говорят, как собаки... Ты не понимаешь, а я понимаю. Но, как и Хэн, на нем не разговариваю. Слишком сложные звуковые сочетания. Но их понимаю. Все равно, что обезьяну или собаку. ОГЛЯНИСЬ ВОКРУГ! На Земле столкьо языков, которые ТЫ не знаешь и даже не понимаешь! А кто-то знает. А есть люди, которые родились с этим языком.
потрясающий пример кругозора.



[quote]Ага. Искривление пространства и времени абсолютно не оказывает никакого действия[/quote]
Что такое "парадокс близнецов" слышал, физик ты наш ненаглядный?


[quote]А звуковые сигналы тоже через гиперспейс передаются? =)
О каком-нибудь событии уже на следующий день знает вся галактика.
[/quote]
а почему бы и нет? если передается материя, то почему бы не передаваться волне? корпускула по определению медленнее волны. так что путешествие, на которое материи требуется день, волна пройдет за секунду.


[quote]Я не говорю о том что видео идет без задержек и в вакууме есть звук - это ведь все-таки кино
И еще. В 3эп. Скайуокер спокойно посадил кусок корабля.
У того же шаттла Колумбия оторвался кусок обшивки и он взорвался в атмосфере[/quote]
Лукас сам говорил, что звук в космосе - его промах. А насчет куска корабля.... Сейчас человек с необходимыми техническими средствами способен целым и невредимым приземлиться с огромной высоты. Лет 500 назад не смог бы. Все дело в уровне технического развития.


раз уж тут, то отвечу и остальным.
Lord of the sith Darth Vader

[quote]В фэнтэзи - абсолютно все заведомо ложное[/quote]
rofl.gif rofl.gif rofl.gif rofl.gif

[quote]В ЗВ просто гиперспейс неправильно показан. В Star Trek гиперспейс был показан лучше[/quote]
А я считаю, что гиперспейс лучше всего показан в "Starship Troopers" Хайнлайна. мы не знаем, что это такое. Так что каждый творец показывает его по-своему. Категории правильно/неправильно тут неприемлемы.

LoneHunter
[quote]2.мечи и магия один из самых явных признаков фэнтези, в sci-fi такого нету[/quote]
это еще почему? "Трудно быть Богом" - фантастика? А мечи? или книги Берроуза о Барнуме?

[quote]1.в фентези сверхъестественное вполне привычная часть мира, маг там ни у кого не вызовет удивления. в фантастике же часто всего мир абсолютно реалистичен, только закинут в будущее с прибавлением возможности существования инопланетной жизни. в том же стар треке, проявление "магических" способностей у неизвестных существ, для них становиться абсолютным шоком, так как в их мире это также сверхъестественно как и в нашем.[/quote]
а Стар Трек у нас - эталон фантастики и образец жанра? Мде...
И такое определение фантастики - очень-очень узкое и глупое. А что, например, с миелофном? Это - чистой воды псионика.

[quote]2. дело не в мечах, а в том что за ними стоит. что основные герои не стреляют друг в друга, а разрешают конфликт честным поединком, абсолютно точно выделяющим,кто из них сильнее (ну и по нравственному поcылу соответственно, кто правее) ). и вообще меч признак рыцарства, героизма, а НФ это никак не свойственно, там нет эпических героев.это 100% черта фентези. но поскольку в ЗВ есть и эпические герои, рыцари, и вполне sci-fi'шные войны, то это смесь. я голосвоал за 1+2.[/quote]
Какое же НФ ты читал и смотрел, мой юный друг? Странное НФ без эпических героев. или эпические герой - перекачанные жлобы, ведущие в бой миллионные орды солдат? Мда, товарищи. В НФ нет героизма. А разве в НФ нет дуэлей? Разве там нет честных поединков?


[quote]не-а, тут Лукас вообще ничего не решает[/quote]
Полностью согласен. Лукас - вообще какой-то левый чел. Че он зделал? Я ни знаю. а какой фильм будит. кто там мечом махает, а кто бластером - решают критики, да.


[QUOTE]1.да, если ты диполмированный критик и не боишься высказывать свое мнение среди культурных людей, то ты вполне можешь такое загнуть. Сам Чехов считал "Вишневый сад" комедией, или даже фарсом, а критики называли его драмой, почти что трагедией. Толстой не мог определить жанр "Войны и мира", называл ее просто книгой. а роман-эппоея--это придумка критиков.[/QUOTE]
ААА!! ГДЕ ВЫДАЮТ ДИПЛОМ ПО СПЕЦИАЛЬНОСТИ "КРИТИК"??? И где его получил ты? А про "Вишневый сад" отдельный разговор.

Мда. Че-то я сегодня злой.


--------------------
Побежденный, ты - победитель, ясноликий и чистый, как ангел,
Вместе с деревьями ты устремляешься в небо

Жить в каждой на свете руке такова моя доблесть
Существует одна только смерть на земле одиночество
От нежности к ярости от ярости к ясности
Я себя самого создаю и во всем живом преломляюсь
Во всех временах на земле и во всех облаках
Сменяется осенью лето но я остаюсь молодым
Я жил на земле в этом сила моя
Кровь моя воздвигается над пеплом пожарищ моих
--------------------
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 18.12.2005, 0:10
Сообщение #64


~out of my brain on the 5:15~


Группа: Участники
Сообщений: 3462
Регистрация: 10.10.2005
Пользователь №: 711

Предупреждения:
(80%) XXXX-


Цитата
это еще почему? "Трудно быть Богом" - фантастика? А мечи? или книги Берроуза о Барнуме?
а Стар Трек у нас - эталон фантастики и образец жанра? Мде...
И такое определение фантастики - очень-очень узкое и глупое. А что, например, с миелофном? Это - чистой воды псионика.
Какое же НФ ты читал и смотрел, мой юный друг? Странное НФ без эпических героев. или эпические герой - перекачанные жлобы, ведущие в бой миллионные орды солдат? Мда, товарищи. В НФ нет героизма. А разве в НФ нет дуэлей? Разве там нет честных поединков?
Полностью согласен. Лукас - вообще какой-то левый чел. Че он зделал? Я ни знаю. а какой фильм будит. кто там мечом махает, а кто бластером - решают критики, да.
ААА!! ГДЕ ВЫДАЮТ ДИПЛОМ ПО СПЕЦИАЛЬНОСТИ "КРИТИК"??? И где его получил ты? А про "Вишневый сад" отдельный разговор.

Мда. Че-то я сегодня злой.
*


диплом по специальности кртик выдают на журфаке и на филфаке, you're welcome smile.gif .диплом я не получал, не знаю с чего ты взял....
моя цитата про Лукаса относилась к тому, что жанр фильма в обзорах ставят именно критики и им глубоко плевать на то, что скажет о жанре Лукас.а приведение части цитаты с целью искажения ее смысла, вообще уже давно устаревший прием))
далее.че уж тут таить,совершенно явно, что нф ты больше меня читал, признаю.из того, что я читал и видел, я сделал имено такой вывод.официальное определение жанра нф, не подтверждает ни мое, ни твое мнение, оно вообще крайне общее (Энциклопедический словарь) :НАУЧНАЯ ФАНТАСТИКА, вид художественной фантастики, отрасль художественной литературы, а также кино, театра, живописи, посвященная главным образом художественному прогнозированию будущего. Основной прием - мысленный эксперимент. Расцвет научной фантастики в 20 в. связан с возросшим влиянием науки и техники на развитие общества.
И все. Остальное на усмотрение автора, и уже зависит от каждого конкретного произведения и его создателя.
Фантастика в общем(оттуда же)--ФАНТАСТИКА (от греч. phantastike - искусство воображать), форма отображения мира, при которой на основе реальных представлений создается логически несовместимая с ними («сверхъестественная», «чудесная») картина Вселенной. Распространена в фольклоре, искусстве, социальной утопии.
по фентези спорный вопрос даже для литературоведов, но и нф, и фентези--фантастика. Фентези--ненаучная фантастика, т.е. чудеса и необычное там являются следствием магии или других вещей, а в нф--науки.
охренеть, ты действительно злой какой-то седня rofl.gif

Сообщение отредактировал LoneHunter - 18.12.2005, 0:15


--------------------
[center]
And I find it kind of funny
I find it kind of sad
The dreams in which I'm dying
Are the best I've ever had

I find it hard to tell you
I find it hard to take
When people run in circles
It's a very, very
Mad World
[/center]

[center]рк'н'рлл жжт © ТерМос[/center]
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 18.12.2005, 0:49
Сообщение #65





Группа: Участники
Сообщений: 93
Регистрация: 29.9.2005
Пользователь №: 637

Предупреждения:
(0%) -----


Учитывая музончик,можно предположить что это опера shout.gif
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 18.12.2005, 12:26
Сообщение #66


Вход свободный


Группа: Участники
Сообщений: 1019
Регистрация: 9.10.2005
Пользователь №: 701

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата
по фентези спорный вопрос даже для литературоведов, но и нф, и фентези--фантастика.

Кто тебе об этом сказал? Фэнтэзи жанр эпического рода литературы, а не поджанр фантастики.

В ЗВ нет никаких заклинаний. Нет магии. Нет колдовства. А сверхъестественное и в повседневной жизни есть.
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 18.12.2005, 12:30
Сообщение #67


Вход свободный


Группа: Участники
Сообщений: 1019
Регистрация: 9.10.2005
Пользователь №: 701

Предупреждения:
(0%) -----


P.S. Мы обсуждаем жанр фильма ЗВ, а не книги.
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 18.12.2005, 12:41
Сообщение #68


Блэк


Группа: Участники
Сообщений: 496
Регистрация: 16.8.2005
Пользователь №: 365

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(Lord of the sith Darth Vader @ Воскресенье, 18 Декабря 2005, 12:26)
Кто тебе об этом сказал? Фэнтэзи жанр эпического рода литературы, а не поджанр фантастики.

В ЗВ нет никаких заклинаний. Нет магии. Нет колдовства. А сверхъестественное и в повседневной жизни есть.
*


Чем тебе Сила - не магия, Джедаи/Ситхи - не маги?


--------------------
Out of space and out of time
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 18.12.2005, 13:09
Сообщение #69


Вход свободный


Группа: Участники
Сообщений: 1019
Регистрация: 9.10.2005
Пользователь №: 701

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата
Чем тебе Сила - не магия, Джедаи/Ситхи - не маги?

Нет. У них нет ничего манического. Никаких магических черт.
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 18.12.2005, 14:03
Сообщение #70


Блэк


Группа: Участники
Сообщений: 496
Регистрация: 16.8.2005
Пользователь №: 365

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(Lord of the sith Darth Vader @ Воскресенье, 18 Декабря 2005, 13:09)
Нет. У них нет ничего манического. Никаких магических черт.
*


Ну-ну... yes.gif


--------------------
Out of space and out of time
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 18.12.2005, 14:13
Сообщение #71


---
Иконка группы

Группа: Ветераны JC
Сообщений: 3532
Регистрация: 3.7.2005
Пользователь №: 19

Предупреждения:
(0%) -----


Однозначно Фантастика, токо не научная.

Цитата
Чем тебе Сила - не магия, Джедаи/Ситхи - не маги?

А вы знаете кто такие маги и что такое магия? Сила - это не магия.




Lord of the sith Darth Vader
Оффтоп:
Цитата
Да пребудет с вами Сила!
Daemon05

rofl.gif С каких это пор эта фраза стала принадлежать Daemon05`у =)))


--------------------
:)
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 18.12.2005, 14:16
Сообщение #72


Блэк


Группа: Участники
Сообщений: 496
Регистрация: 16.8.2005
Пользователь №: 365

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(Эрпэгэшник @ Воскресенье, 18 Декабря 2005, 14:13)
А вы знаете кто такие маги и что такое магия?
*


Где как.


--------------------
Out of space and out of time
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 18.12.2005, 15:07
Сообщение #73


~out of my brain on the 5:15~


Группа: Участники
Сообщений: 3462
Регистрация: 10.10.2005
Пользователь №: 711

Предупреждения:
(80%) XXXX-


Цитата(Lord of the sith Darth Vader @ Воскресенье, 18 Декабря 2005, 12:26)
Кто тебе об этом сказал? Фэнтэзи жанр эпического рода литературы, а не поджанр фантастики.

В ЗВ нет никаких заклинаний. Нет магии. Нет колдовства. А сверхъестественное и в повседневной жизни есть.
*


Эпический род литературы включает в себя и фантастику, и нф, и романы, и исторические повести, и рассказы, иными словами все то, что не входит в остальные два рода: лирику и драму.Так что фентези безусловно так же является его частью. (кста, если мы обсуждаем фильм, то фигли мы с тобой спорим о литературных жанрах? biggrin.gif ну лан, продолжим, раз уж начали).Далее--фантастика,фентези и нф--это вообще не жанр, а форма отображения реальности.Жанр--это роман,рассказ,новелла etc. О том что фентези это подвид фантастики, мне сказало определение Фантастики--ФАНТАСТИКА (от греч. phantastike - искусство воображать), форма отображения мира, при которой на основе реальных представлений создается логически несовместимая с ними («сверхъестественная», «чудесная») картина Вселенной. Распространена в фольклоре, искусстве, социальной утопии.
не находишь,что фентези вполне подходит под это определние? На основе реальных представлений создается чудесный, сверхъестеситвенный мир.А уж при помощи чего--науки,магии или и того и другого, или еще чего-то--он создается, это и определяет к какому подвиду фантастики он пренадлежит.В нашем случае есть и научное нереальное и магическое, или, если ты не считаешь Силу магией, сверхъестественное,не связанное с наукой.
З.Ы. А если Сила не магия, то что?По-моему все признаки магии на лицо, хотя с определением магии даже профессор Дж.Р.Р. не очень уверен был,даже статьи этому посвящал smile.gif

Сообщение отредактировал LoneHunter - 18.12.2005, 15:08


--------------------
[center]
And I find it kind of funny
I find it kind of sad
The dreams in which I'm dying
Are the best I've ever had

I find it hard to tell you
I find it hard to take
When people run in circles
It's a very, very
Mad World
[/center]

[center]рк'н'рлл жжт © ТерМос[/center]
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 18.12.2005, 15:15
Сообщение #74


Вещий Птиц
Иконка группы

Группа: Ветераны JC
Сообщений: 10091
Регистрация: 1.7.2005
Пользователь №: 4

Предупреждения:
(0%) -----


Сила - не магия.


--------------------
Чайку? =)
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 18.12.2005, 15:20
Сообщение #75


~out of my brain on the 5:15~


Группа: Участники
Сообщений: 3462
Регистрация: 10.10.2005
Пользователь №: 711

Предупреждения:
(80%) XXXX-


Цитата(TepMoc @ Воскресенье, 18 Декабря 2005, 15:15)
Сила - не магия.
*


Как обычно, убийственно краток rofl.gif
Объясни тогда, что это и почему не магия?


--------------------
[center]
And I find it kind of funny
I find it kind of sad
The dreams in which I'm dying
Are the best I've ever had

I find it hard to tell you
I find it hard to take
When people run in circles
It's a very, very
Mad World
[/center]

[center]рк'н'рлл жжт © ТерМос[/center]
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 18.12.2005, 16:42
Сообщение #76


Вход свободный


Группа: Участники
Сообщений: 1019
Регистрация: 9.10.2005
Пользователь №: 701

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата
С каких это пор эта фраза стала принадлежать Daemon05`у =)))

Просто на одной темке в форуме "Сайт и форум" он сказал, что бы я сам написал эту фразу в подписи.

Цитата
Объясни тогда, что это и почему не магия?

А почему магия?
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 18.12.2005, 16:47
Сообщение #77


Блэк


Группа: Участники
Сообщений: 496
Регистрация: 16.8.2005
Пользователь №: 365

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(Lord of the sith Darth Vader @ Воскресенье, 18 Декабря 2005, 16:42)
А почему магия?
*


Те же потоки магии, джедаи - маги, к ним восприимчивые кастуют lighting, hypnos, push, grip... чем не магические спеллы?


--------------------
Out of space and out of time
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 18.12.2005, 16:49
Сообщение #78


Вход свободный


Группа: Участники
Сообщений: 1019
Регистрация: 9.10.2005
Пользователь №: 701

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата
Далее--фантастика,фентези и нф--это вообще не жанр, а форма отображения реальности.Жанр--это роман,рассказ,новелла etc.

Это не жанр? Смешно... rofl.gif

Цитата
ФАНТАСТИКА (от греч. phantastike - искусство воображать), форма отображения мира, при которой на основе реальных представлений создается логически несовместимая с ними («сверхъестественная», «чудесная») картина Вселенной. Распространена в фольклоре, искусстве, социальной утопии.

Так фишка заключается как раз в том, что фэнтэзийный сюжет развивается не во Вселенной, а на Земле.
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 18.12.2005, 17:02
Сообщение #79





Группа: Участники
Сообщений: 231
Регистрация: 10.10.2005
Пользователь №: 712

Предупреждения:
(0%) -----


Daemon05
Цитата
Как это ни странно, но я знаю корейский язык. Хотя, бьюсь об заклад, ье, кто его не знают, воспринимают его как некое "щебетание", совершенно не похожее на нормальный язык. Говорят, как собаки... Ты не понимаешь, а я понимаю. Но, как и Хэн, на нем не разговариваю. Слишком сложные звуковые сочетания. Но их понимаю. Все равно, что обезьяну или собаку. ОГЛЯНИСЬ ВОКРУГ! На Земле столкьо языков, которые ТЫ не знаешь и даже не понимаешь! А кто-то знает. А есть люди, которые родились с этим языком.

Ты тут столько написал про разные языки, хотя я другое имел в виду
Для меня нормально если в ЗВ человек понимает тви-лекка
А то что человек понимет рычание вуки - это сказки для детей(собственно ЗВ и есть сказка)
Можно понять общий смысл - угрозу или радость, но никак не речь
Цитата
Сейчас человек с необходимыми техническими средствами способен целым и невредимым приземлиться с огромной высоты. Лет 500 назад не смог бы. Все дело в уровне технического развития.

Ответ не в тему
Я говорил о разрушении и взрыве корабля при таких поврежениях, а не о падении с высоты
Цитата
Что такое "парадокс близнецов" слышал, физик ты наш ненаглядный?

Представь себе, слышал
И какое отношение замедление времени имеет к моему высказыванию о перегрузках при входе/выходе из гиперспейса?
Цитата
А звуковые сигналы тоже через гиперспейс передаются? =)
О каком-нибудь событии уже на следующий день знает вся галактика.
Цитата
а почему бы и нет? если передается материя, то почему бы не передаваться волне?

И ты еще говоришь мне что я не знаю физики?

Сообщение отредактировал Darth Messer - 18.12.2005, 17:52
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 18.12.2005, 17:03
Сообщение #80


Вход свободный


Группа: Участники
Сообщений: 1019
Регистрация: 9.10.2005
Пользователь №: 701

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата
Те же потоки магии, джедаи - маги, к ним восприимчивые кастуют lighting, hypnos, push, grip... чем не магические спеллы?

Не потоки магии, а потоки Силы. Spell - заклятие, а не приём Силы. Если бы джедаи были бы магами, у них была бы магическая швабра и книжка с "Камой..."... Всмысле, с заклинаниями.
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата

8 страниц V  « < 2 3 4 5 6 > » 
ОтветитьНовая тема
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 




RSS Текстовая версия Сейчас: 1.11.2024, 3:09

Яндекс.Метрика