Этот опрос является, в некотором смысле, продолжением опроса "Джедаи и Республика едины?". Пересматривая 1-3 эпизоды, я обратил внимание на то, что по отношению к официальной республиканской власти джедаи ведут себя как-то подозрительно независимо. Магистр ордена заказывает огромную армию клонов, якобы от лица республики, введя в заблуждение отнюдь нелегковерных коминцев, никто не сомневается, что он действует от лица Сената. Совет Джедаев явно беспокоит независимая позиция Палыча, они поручают Скайвокеру его пасти, им не нравится, когда глава государства неподконтролен, что странно. Орден не имеет официального статуса, а пытается конролировать решения Совета и канцлера. Мастер Винду имеет намерение взять под контроль Сенат, чтоб избежать осложнений по аресту главы государства, вся вина которого состоит в исповедании чуждой философии. Формально, это - государственный переворот. "Произошло то, чего мы опасались", - говорит мастер Винду магистру Йоде, чего опасались? Задумайтесь, весьма двусмысленная фраза, если учесть, что приверженность канцлера тёмной стороне была для мастера Винду полной неожиданностью. Палыч становится императором с полного одобрения Сената, полностью легитимно. Так кто же управлял Старой Республикой на самом деле? Посмотрите эти эпизоды с нужным вопросом, и вы сами найдете еще много подобных интересностей. Может, речи канцлера о заговоре имели под собой основание? Может Совет Джедаев стал в Республике советом "серых кардиналов"?
Я сам не считаю демократию государственной добродетелью, моё отношение к Ордену в любом случае полностью лояльное. Правление джедаев, я полагаю, не самая скверная альтернатива. Я думаю, что дядя Жора просто хотел показать, что зло может таиться под маской очевидного добра, и надо хорошенько присмотреться, чтоб не купиться на это. Вся подлость дьявола состоит в том, что он говорит правду, но не всю и не до конца, и, при определённом освещении, эта полуправда выглядит весьма достоверно.

Интересно. Шла война философии, и она переросла в полетическую.
А вот про джедая который заказал клонов. Это где-то в статьях было. Он кажись за два три года до даты заказа помер.

Сообщение отредактировал Саня-независимый пилот - 6.12.2006, 0:36

В этом определённо чтото есть...

Но я недумаю что имел место какой либо заговор, джедаи просто заботились о благополучии республики, которую они были призваны защищать.

Жыдаи захватят мир!! ОМГОМГ!!
Да не, конечно нет. Взять под контроль на время. Джедаям власть не нужна.
ИМХО полный бред

Что касается каминоанцев, заказ делал Дуку от лица Совета Джедаев, но он тогда уже ушел из Ордена. Теперь, что касается Винду, во втором эпизоде Дуку говорит Оби-Ван, что Ситх управляет Республикой, и поетому Совет есессно сразу начинает думать, что Ситх в окружении Канцлера, если не сам Канцлер, вот и объяснение фразы: "Произошло то, чего мы опасались". Что касается ареста, ты понимаешь, что Канцлер ето Ситх, Ситх не даст жития Джедаям, а следовательно и установит свою Империю, а что касается единогласно всеми сенаторами, то я думаю мало кто тогда хотел казаться изменником

Джедаи не хотели захватывать власть в Республике ни военным, ни мирным путем. Просто Палыч стал зарываться, да и его дружба с Энакином была весьма подозрительной, вот Совет и захотел удостовериться в искренности его намерений.
А что до фразы, то она звучит так: "Наши опасения подтвердились. Нужно действовать, чтобы спасти Орден Джедаев", и Винду говорит ее не Йоде, а Энакину, следовательно, у Совета были кое-какие опасения на счет Палыча и действовали они во благо (самим себе?)

P.S.
А вообще вопрос очень неоднозначный, но его формулировка просто убийственна - ИМХО

Makaveli

Клонов заказал магистр ордена дежедаев Сайфо-Диаз (об этом говорил премьер-министр Камино во 2м Эпизоде).

Makaveli
Что касается Дуку. Да не в том дело, кто клонов заказал и для чего. Просто приезжает к вам джедай, говорит: "Здрасте, оч прийтно, я - магистр. Республике надо клонов". И всё, более никаких согласований с Сенатом, канцлером, хотя весь 1 эпизод мусолится тема "какая в республике бюрократия!" Слова джедая достаточно.
Что касается фразы "Произошло то, чего мы опасались", может Makaveli и прав.
А вот с арестом... Давайте арестуем Путина, за то, что он христианин и последователям Ёжика житья не даст. Вот это действительно бред.
Кстати, поддержка Палыча в Сенате была и до того мощная: ему полномочия давали и продляли большинством голосов.
kvaigon
Друг мой, история показывает, что многие хотят власти из благих помыслов, им кажется что они точно знают, что и как надо сделать, чтоб жить всем лучше стало, и искренне удивляются, когда другие этого не понимают. Джедаи, конечно, особое дело, но всё же...


А чё не так-то?

Просто я хочу сказать, что проблему такого уровня нельзя оценить однозначным "Да, джедаи плохие" или "Не, бред" хотя с другой стороны, опрос все-таки...
В общем, Mark, без обид.

Йода и Винду боялись 2х вещей:
1-того, что ситхи манипулируют Канслером
2-того, что Палпатин узурпировал власть в Республике

Захватывать власть они нехотели т.к. она им ненужна.

Может быть и так.

Obi Wan
Нет, без обид. Я не хотел ставить вопрос хорошо или плохо, правы или неправы. Я вообще никого не осуждаю, просто, могло быть так или нет.

Сообщение отредактировал Mark - 6.12.2006, 1:39

Каминоанцы, жили обособленно от Республики, об етом говорит и их географическое положение по отношению к столице и значимость иначе исчезновение планеты с карты заметили бы не через 10 лет. Да они и были, что то вроде наемников им платят и ето главное

Стоит углублятся в суть дела и почетать пару статей, в которых говорится что Дуку представился Сайфо-Диасом.

Этого я незнал. Надо будет почитать эти статьи.

Так как, Орден Джедаев всегда был НЕЗАВИСИМЫМ защитником демократии, в критический период он имел право временно взять власть в руки и распустить прогнивший насквозь Сенат, и назначить новые выборы. А для чего же еще нужны были Джедаи для Республики? Спасать ее от политиканов, коррупционеров и ситхов. А тут Палпатин, и политикан, и коррупционер, и ситх (да еще какой).
Сие действие нельзя рассматривать как, мятеж и свержение правящего строя, это незаконно. Что что, но джедаи закон соблюдали. Уничтожение Палпатина и роспуск коррумпированного Сената, вполне нормальная реакция Ордена.

Видно, что Республика переживала упадок, в конце своего тысячелетнего существования, как и Римская республика. Ее необходимо было кардинально реформировать (по джедайски) или она была должна рухнуть (что и произошло).

Mabys
Уважаемый, а я вам о чём толкую? Да, верно, джедаи хотели временно взять власть в свои руки и распустить прогнивший насквозь Сенат, и назначить новые выборы, согласен. Так же согласен, что Республику необходимо было реформировать по-джедайски. Целиком разделяю тезис о том, что уничтожение Палпатина и роспуск коррумпированного Сената, вполне нормальная реакция Ордена. Но, как вы сами сказали, Орден был НЕЗАВИСИМЫМ защитником демократии. Независимым от чего? От государства? От канцлера? Сената? Или от закона? Если вы убедите меня в том, что в конституции Республики была статья где прописано право джедаев уничтожать канцлера и распускать коррумпированный Сенат, я соглашусь с тем, что джедаи соблюдали закон и заговора не было. Может, стоило подумать и проголосовать в 1 пункте? Или в 4, если думать не желаете. Закон и добродетель, к сожалению, не всегда совпадают, об этом еще Иисус говорил, кстати, а может вы адепт Ёжика? Сам магистр Йода понимал всю опасность силового вмешательства в ситуацию: "На тёмную сторону мысли подобные нас всех заведут", - сказал он, когда мастер Винду поделился с ним планами о захвате Сената (давайте будем называть вещи своими именами). Наверное, другого выхода не было, конечно, джедаи не могли смириться с канцлером-ситхом, но это не делает их действия более правомочными с точки зрения закона.

Да!!!


Могу обьяснить.
И джедаи, и ситхи очень похожы.Они друг друга пытаются вырезать под корень. И они все пытаются захватить власть. Однако Ситхам нужна власть для себя, а Джедаям для других.

Заговор был, но у Джедаев он не получился, а вот ситхи своё дельце провернули.

НАфиг джедая была захватывать власть? Если они итак её имели.....
А вот когда прознали что их её могут лишить сразу засуетились вот и всё...

Я бы не сказал, что у джедаев была власть. Нет, конечно была, но не так много.

Сообщение отредактировал DartVag - 6.12.2006, 13:25

Во первых, Джедаи независимы от Государства, а следовательно и Сената. Во вторых Джедаи ето хранители мира и справедливости, и если миру и справедливости угрожает Канцлер-Ситх и коррумпированный Сенат, то их долг был не допустить плохого, что они и собирались сделать

Мнение такое:
- Заговора не было. Тут по-моему даже вариантов нет. Как вы себе представляете Сита у власти и чтобы джедаи спокойно к этому относились? палпатин бредил, что они (ситы) выйдут из тени и нанесут удар республике и джедаям. Война шла между этими двумя "видами" форсов, уже многие тысячелетия, а тут удивляются "Канслер все лишь другой веры", ага веры..он сит => он жаждет власти и подчинит и уничтожит все.
Дуку заказал армию клонов, Палпатин просчитал давно, что потребуется война и послал "казачка" на Камино.
Ну в общем я с Makaveli полностью согласен, мне кажется, что тема бредовая.

Чем больше лезешь в политику, тем больше копаешься в грязи, соответственно джедаи старались быть независимыми.



Как уже было сказано : не орден заказывал воинов.



Основным принципом республики, является управление государством сенатом, а не единолично канцлером. А канцлер постоянно шел к тому чтобы увеличить свою власть, с власть сената ограничить.



Орден как правило выполнял волю канцлера и сената(скорее даже выполнял просьбы сената и канцлера). Какой Совет пытался контролировать Орден? Я помню тока совет магистров-джедаев. Сами себя контролировали что-ли?


Как кто... Палыч конечно Большая часть сената была у него под контролем, напрямую или нет То что Палыч гениальный кукловод это уже прописная истина.. Так что выборы, провозглашение, это все по сути фарс.. всего лишь очередной акт его гениальной пьесы


Присоединяюсь к мнению что мысль может и интересна, но формулировка вопроса бредовая.

я думаю что джедаи вероятно могли захватить власть, но сдругой стороны Палыч оказался настолько умнее этих дураков, что своии действеями они только помогли ему, особенно в переманивании Ская. А так как сенат стал очень сильно зависим от Палыча то они конечно поверели в то что джедики такие плохие. Палыч убил аж трёх а то и четырёх зайцев сразу.
1Сенат
2джедаев
3Энакина
4республику-т.е. галактику
меткий он однако

ИМХО не было никакого заговора. Палыча как ситха джедаи хотели арестовать за то, что он:
а) Являлся основным организатором Набуанского кризиса
б) Являлся инициатором сепаратистского движения
в) Развязал Войну Клонов
г) Совершил государственную измену, тайно руководя сепаратистами и подбрасывая им информацию о республиканских войсках, играл на два фронта
д) Являлся представителем организации, объявленной в Республике вне закона ещё тысячу лет назад
е) Подстрекал Скайуокера к измене Ордену, нарушению данной им клятвы
ж) Если бы джедаи не обезвредили Палыча, он бы уничтожил их и установил бы в Галактике диктатуру ситхов (что он и сделал)

Думаю, этого вполне достаточно для ареста. И брать власть джедаи не хотели, они собирались временно, до выхода из ситуации, взять Сенат под контроль во избежание углубления кризиса.

да не было ничего...
Палпатин наплел всякого бреда, а Эни поверил и все

Я считаю что заговора не было,но проголосовал за.Палпатин так умело убедил Скайвокера, что и мне казалось что он говорит правду.

Нет конечно! Ето бред! У джедаев мозгов не хватит захватить себе власть!!! Да и как ета горстка сомнительных джедаев могла захватить республику? Ведь у власти стоял Владыка Ситх! Но убеждать что он есть нада было!!)))))

Сообщение отредактировал Anakin - 6.12.2006, 22:49

Блин, мне иногда кажется, что я говорю по мандалориански, это хотя бы обьяснило, почему никто не может въехать. Господа, вы когда-нибудь видели статую богини правосудия с весами, мечом и завязанными глазами? Вы хоть раз задумались, что бы это значило? Нет? А зря. Закон слеп, он не видит правды, той правды, за которую вы все так яростно стоите. Есть такая штука, она называется ЗАКОН. Человек преступивший нормы закона - преступник, джедай, ситх, святой, грешный, добрый, злой - не важно. Главу государства должны смещать те, кто имеет на это право, согласно конституции данного государства. В законе четко прописана процедура смещения главы государства, попытка отстранения последнего любым иным способом называется государственным переворотом, а планирование подобной акции - политическим заговором. Господин ОбиВан, вам знакомо такое понятие, презумпция невиновности? Действуя по закону, джедаи должны были предоставить Сенату неопровержимые доказательства виновности канцлера Палпатина по пунктам ваших обвинений и добиться от Сената решения об отстранении канцлера от власти. Сенаторы являются законными представителями планет, входящих в межгалактическую Республику, только они могли принять такое решение, то что они коррумпированы, продажны или находятся под влиянием канцлера не может менять сути вопроса и служить оправданием для незаконного смещения главы правительства межгалактической Республики с его поста. Если сенаторы плохие - выбирайте других, либо смещайте ныне существующих, в некоторых демократических системах есть такая возможность, а в некоторых нет. Я не говорю, что джедаи хотели установить диктатуру Ордена или желали себе власти, безусловным является то обстоятельство, что джедаи по определению идеалисты и преисполнены наивысшего духовного альтруизма, но это не делает их ЗАГОВОР более легитимным. Да, ваша реакция мне понятна, русские всегда делают выбор в пользу справедливости, часто вопреки закону, часто даже не понимая, что они этот закон нарушают (справедливость ведь очевидна!). Только у нас есть поговорка "судить по закону или по справедливости", - обратите внимание на предлог "или". Да, вполне очевидно, что отстранить Палпатина легитимно было не реально, да, я целиком на стороне Ордена, однако, я не могу не оценивать ситуацию с разных точек зрения и просто поделился наблюдениями. Ух, ну, вроде, все разжевал...


Братия, АХТУНГ!!! ЁЖИК В ТЕМЕ!!!

Сообщение отредактировал Mark - 7.12.2006, 3:39

Ты забываешь о том, что все ето происходило в военное время, и Канцлер сам был и Сенатом и Судом, поетому легитивно его было не убрать.

Не совсем так, все-таки Палыч собрал черезвычайное заседание сената, когда расправился с джедаями, и стал на нём Императором, понятно, что это всё фиктивно, но формально-юридически он получил императорские лычки законно, с одобрения Сената.
Да, может и нельзя было, не знаю, но это огрехи закона, оно сути дела не меняет.

А Mark прав господа.
Действительно, с точки зрения закона джедаи предприняли попытку государственного переворота. Стоит также учесть, что свержение канслера они планировали ещё до того как узнали, что Палыч сит.

С точки зрения морали и справедливости - это конечно не переварот, а предотвращение узурпации власти Палпатином и изменения политического режима который просуществовал уже 1000 лет.

Но, как известно Справедливость и Закон - это абсолютно разные вещи.

P.S. Mark спасибо что разъяснил, ато мы все моральность этого вопроса обсуждаем.

Палпатин подмял под себя весь сенат и суды... Он сделал себя абсольтным властителем (ну не абсольтным), уже тирания, ему дали власть, распустить Совет джедаев...
Такого не было за всё время существования республики. Джедаи видели в нём угрозу для республики (ну и для себя конечно).

Свергать они его не хотели, они лишь проверяли, отдасть он власть или нет. Соответственно после того как он раскрылся они сразу напали.

DarthLexius
Винду в 3м эпизоде сказал, что если Палычь не снимет с себя черезвычайные полномочия после уничтожения/поимки Гривуса, то джедаи его сместят с занимаемого поста и возьмут под контроль сенат (пока всё не уляжется).
Точно процетировать немогу, но суть таже.

DarthSMITH
Я про это и говорю:

Если он не отказался от полноп\мочий, то уже очевидно, что старик зазнался и его пока в расход.

Допроверялись...

Да, бредово поставлен вопрос. Я даже проголосовал за "все может быть".


Джедаи независимы от политики и закона. Они охраняют МИР и СПРАВЕДЛИВОСТЬ. Если закон насквозь прогнил и является лживым, то для джедаев это уже не закон и они должны его исправить.
Было достаточно доказательств виновности канцлера, но он держал под контролем всех, поэтому свергнуть законным путем его было бы очень трудно, а привело бы это все равно к геноциду джедаев. Палпатин бы извернулся и свалил все на джедаев. Поэтому то, как хотел поступить Винду, правильно. Убийство старого ситха было единственным средством для спасения Ордена Джедаев.

Сообщение отредактировал Dark Jedi Exile - 7.12.2006, 9:50

Dark Jedi Exile +1

Mark
Что? Что ты хочешь ентим сказать ?

не однозначный и довольно спорный вопрос, так что Все может быть, не уверен.

если он(заговор) и был, то уже после того, как стало ясно, что Палыч не уйдёт в отставку по окончанию Войны Клонов.

Рыцари Джэдаи пали как гласят Имперские записи из попытки заговора.
Если честно на мой взгляд логичнее предположить что небыло, но с другой стороны не факт что так кто нибудь недумал

Dark Jedi Exile
1.Почему бредово?
2.Мы не обсуждаем правильно или нет поступил мастер Винду (см. другие мои посты), мы не обсуждаем способы спасения Ордена, мы не обсуждаем доказательства вины Палпатина.
3. Если я правильно понял, то по вашему мнению Орден и его принципы выше закона, выше демократии?

DarthLexius
Ну, хоть один человек спросил! Я не думал, что тема застрянет на обсасывании проблемы заговора, как таковой. Заговор был, это очевидно. Да, называйте его "спасением Республики", "единственной возможностью спасения Ордена", "правильным решением мастера Винду" - я не против, даже согласен, но с юридической точки зрения это была попытка гос. переворота. Если господа возражают против термина "заговор", то пусть называют это более благозвучно, суть от этого не меняется. Отсюда возникают два вопроса. Первый, можно ли спасать демократию недемократическими методами борьбы? Второй, должен ли джедай разделять ценности демократии? Лично я думаю, что форма политического устройства Республики особой роли не играла. Симбиоз Ордена и межпланетного союза мог быть осуществлён и при ином типе государственности. Ограничивать идеалы Ордена идеалами демократии, с моей точки зрения, неверно. Орден даже не просто вне политики, он выше всей этой мышиной возни, иначе джедаи уподобились бы тупорогим янки - носились бы по галактике и устанавливали бы демократию на всех подряд планетах. Я полагаю, что ошибкой была слишком тесная интеграция Ордена во властные структуры и политическую систему Республики. Магистр Люк Скайвокер учёл это и, несмотря на тесное сотрудничество и тёплые отношения с правительством Новой Республики, держался на некотором отдалении от неё, даже Академию Джедаев основал на Явине, который был несколько менее оживленным местом, чем Корусант . Вот, в двух словах, так. Может, я на заход вышел неправильно или сформулировался неверно, но пипл завис на каких-то, с моей точки зрения, второстепенных вещах и давай меня с говном жрать за покушение на святое... Ну, ладно, каюсь, mia maxima culpae, простите грешного, если что не так.


P.S. Ахтунг! Ахтунг! Ёжиков уже двое! Они плодятся! А-А-А!!!

Сообщение отредактировал Mark - 7.12.2006, 22:27

Mark
Я не согласен с словом заговора! И вообще! ну ладно...
Вроде, когда падаванам срезают косичку, то они клянуться верности Республики и Дерьмократии.....
Так что они обязаны разделять ценности... но вообще ты чёт грузишь сильно
Я потом, как-нить подумаю и отвечу развёрнуто.

Как скажешь...

Mark
Я уже с тобой соглашался. Государственный переварот в идеале, но с благими намерениями.

А ты говориш, что тебя никто непонимает!?

Извини, спасибо за поддержку.

Вы меня поняли правильно. Закон может быть разным, а справедливость одна и та же.


Сообщение отредактировал Dark Jedi Exile - 8.12.2006, 7:51

Загавор среди джедаев-БрЭд, они видели корумпированность Республики, они хотели ее исправить, но немного своими методами, они не жаждали власти, они мечтали о мире. Так что был лишь заговор Палыча против Ордена

А теперь почитай мои посты и постарайся подумать.

Dark Jedi Exile

Отлично, понимаем друг-друга, идём далее. В ситуации, когда закон оказался бессилен, джедаи вынуждены (или их специально вынудили) действовать быстро и решительно, правда, вопреки закону. Верно?

Сообщение отредактировал Mark - 8.12.2006, 18:17

В общем, попытка переворота была, несомненно. И, несомненно, это было нарушением закона. НО это был не заговор. Заговор - это нечто, что тщательно планируют, продумывают заранее, и он несёт в себе цель получить власть. Джедаи же, во первых, не собирались узурпировать власть, во вторых, не планировали свержение Палыча заранее. Была только идея снять канцлера, если он слишком зарвётся. А как это сделать, джедаи не планировали. Арест канцлера был совершенно спонтанным: Скайуокер сообщает, что Палыч - ситх, Винду пучит глаза "Чтооооо?", моментально решает арестовать Сидиуса. Это - переворот. Но не заговор.

Хорошо, ОбиВан, как уже говорилось, я не возражаю, если вы найдёте менее резкий термин, суть остается остаётся прежней. Меня, опять же это было сказано в теме, интересуют другие вопросы.

Когда закон оказался плохим средством для удаления источника несправедливости, джедаи были вынуждены действовать незаконными методами. Незаконными с точки зрения гнилого закона.


Сообщение отредактировал Dark Jedi Exile - 14.12.2006, 16:11

Durae lex, sed lex. Так, кажись, древние говорили. Закон не гнилой, он не совершенен. Совершенного закона нет, кроме Божьего. Но вы согласились, что джедаи - преступники," с точки зрения гнилого закона ". Так?

А он совершенен?

Тут смотря какое значение слова преступники. Тут в том смысле, что они не нарушают закон, а переступают через него, действуя своими методами.

Сообщение отредактировал valent-jedi - 17.12.2006, 6:02

Да, но не настолько. Джедаи терпели присутствие такого закона, пока глава государства находился в дружественных отношениях с ними и заверял их, что он делает все для уничтожения коррумпированности в "людях власти". Но когда оказалось, что сам глава государства еще хуже, чем закон, терпение джедаев лопнуло и пришлось действовать экстренными методами...во имя спасения Республики.

Трудно догадаться из моего предыдущего сообщения? Незаконные методы в законе = преступным.

Вы рассуждаете с точки зрения джедаев. Однако, вы согласны, что попытка свержения Палпатина - незаконна. Так что бредового в "заговоре Джедаев?"
Прочитайте внимательно тему, я вас очень прошу, с чем КОНКРЕТНО вы не согласны, кроме общей формулировки?


valent-jedi
Уважаемый, не понимаю вас, в чем разница между нарушением закона и преступлением?




Ёжики! ВЫ ГДЕ?! ЭТО Я, ВАША СМЕРТЬ!!!!!

Сообщение отредактировал Mark - 17.12.2006, 12:43

Mark, бредовый не "заговор джедаев", а постановка вопроса. Тем более заговором это нельзя назвать. При заговоре участники заранее обговаривают дело и знают все, что творится в государстве, а джедаи только успели узнать о том, что Палпатин - ситх. Да и то, только единицы из них знали, что он ситх. А все другие и не ведали, что вообще происходит! Так что это не заговор, а просто попытка свержения канцлера.
Ну и чего вы хотели добиться созданием этой темы? И так ясно, что джедаи - хранители мира и справедливости, а не закона. Жду ответа.


Сообщение отредактировал Dark Jedi Exile - 17.12.2006, 12:52

Я хотел выйти на другие вопросы, на самом деле. Я об этом уже писал в первом посте на 3 странице, в ответе DarthLexius от 07.12.06 ( просил же, прочитайте тему). Постановка вопроса, может, и неудачная, согласен, но тема не такая уж и бредовая. Просто до вас уже многие такое писали, я со всеми пытаюсь общаться, но одно и тоже гонять... увольте.

Я читал тему. То, об чем я написал первый пост в этой теме, никто до меня не писал(почему-то). Можно было уже тогда понять мою точку зрения, но ВЫ решили продолжать.
Ну и какие же вопросы?

Сообщение отредактировал Dark Jedi Exile - 17.12.2006, 13:21

Ладно, проехали.

полностью согласна

тема тупая

Помоему никокого заговора небыло. И не переубеждайте я читал всю ту ахинею что нёс Марк. Я считаю, что джедаи опасались, того, что Палыч может их Орден уничтожить. Все жить хотят.
А тут ещё и Палыч оказывается Сидиусом. Все у обмороке. Какой уж0с!
Вот и стали они к Палычу стучатся:
- Палыч дома?
- Нет тут никого!
Джедаи опечаленно вздохнули и ушли...
Потом пришёл Винду и ещё пару гуманойдов привёл. Выходи, говорит, в чисто полюшко, да давай п*здиться! Замочили Виду. Энакена увели. Всё...

Darth Inomir

А тут ещё и Палыч оказывается Сидиусом. Все у обмороке. Какой уж0с!
Вот и стали они к Палычу стучатся:
- Палыч дома?
- Нет тут никого!
Джедаи опечаленно вздохнули и ушли...
Потом пришёл Винду и ещё пару гуманойдов привёл. Выходи, говорит, в чисто полюшко, да давай п*здиться! Замочили Виду. Энакена увели. Всё...

А как бы вы, уважаемый, назвали бы это все одним словом? Энто, раз.

Как вы внимательно читали мою ахинею! Повторюсь, да, затупил я основательно с формулировкой темы, каюсь перед вами персонально ( доволен?), диалога, обмена мыслями не вышло, уупс! Но вы уже не первый, кто меня за это сливает. (Типа, самоутвержение, невнимательность или глупость?) Энто, дваз.

Переубеждать я вас не буду, не надейтесь, тем более, что, увы, мой категоричный друг, ничего нового вы не сказали. Энто, триз.

И последнее, если бы вы и другие вам подобные внимательно прочитали этот
пост: " ...Я не думал, что тема застрянет на обсасывании проблемы заговора, как таковой. Заговор был, это очевидно. Да, называйте его "спасением Республики", "единственной возможностью спасения Ордена", "правильным решением мастера Винду" - я не против, даже согласен, но с юридической точки зрения это была попытка гос. переворота. Если господа возражают против термина "заговор", то пусть называют это более благозвучно, суть от этого не меняется. Отсюда возникают два вопроса. Первый, можно ли спасать демократию недемократическими методами борьбы? Второй, должен ли джедай разделять ценности демократии? Лично я думаю, что форма политического устройства Республики особой роли не играла. Симбиоз Ордена и межпланетного союза мог быть осуществлён и при ином типе государственности. Ограничивать идеалы Ордена идеалами демократии, с моей точки зрения, неверно. Орден даже не просто вне политики, он выше всей этой мышиной возни, иначе джедаи уподобились бы тупорогим янки - носились бы по галактике и устанавливали бы демократию на всех подряд планетах. Я полагаю, что ошибкой была слишком тесная интеграция Ордена во властные структуры и политическую систему Республики. Магистр Люк Скайвокер учёл это и, несмотря на тесное сотрудничество и тёплые отношения с правительством Новой Республики, держался на некотором отдалении от неё, даже Академию Джедаев основал на Явине, который был несколько менее оживленным местом, чем Корусант . Вот, в двух словах, так. Может, я на заход вышел неправильно или сформулировался неверно, но пипл завис на каких-то, с моей точки зрения, второстепенных вещах и давай меня с говном жрать за покушение на святое... Ну, ладно, каюсь, mia maxima culpae, простите грешного, если что не так."- и поделились своими соображениями на сей счет, мы могли бы побеседовать более интересно. А так, скучно...

Сообщение отредактировал Mark - 20.12.2006, 21:28

Mark

Ну-ну. Ненадо так категорично и грубо. Прости, но каяцца перед Судом Великого Йожика будишь.

Гы... это я посты набиваю. Надо отпостить было.

Удаляешься в политику. Я говорю, что убийство канслера это ничто иное как попытка окончить войну.

Darth Inomir

Уважаемый, не нада набивать посты за счёт моих тем, пожалста, я сё близко к сердцу принимаю!

Все тебе прощаю, кроме йожига, ежей мочу, мочил и буду мочить , Не надо выйоживаться! Держу йежа в йежовых рукавицах!!! УБИЛ ЙОЖИГА - ПОЛУЧИ ЙЕЖИХУ БЕСПЛАТНО!

Сколько раз повторять, что при заговоре Ордена Джедаев, все джедаи должны были собраться, обсудить, как они будут убивать канцлера и потом устроить массированную атаку на его офис. В нашем же случае, НЕСКОЛЬКО джедаев, узнав в последний момент, что канцлер - владыка ситх, пошли его арестовывать, но тот воспротивился и убил трех из них. Магистру пришлось защищаться. Так что не надо это называть "заговором Ордена Джедаев". Это раз.


Опять же, сколько раз надо повторять, что джедаи и Республика НЕ ЕДИНЫ! Значит, что если Республика проповедует демократию, джедаи отнюдь не проповедуют её.
Сколько раз надо повторять, что они охраняют МИР и СПРАВЕДЛИВОСТЬ, а не демократию. Если демократия отвечает требованиям джедаев, то есть она по настоящему демократична и"все счастливы", то да, а если же "демократия" по сути не является демократией, то почему джедаи должны подчиняться её законам? Это два.

Dark Jedi Exile
Орденская структура подразумевала жесткую иерархию, решения принимали не все джедаи, а Совет, а иногда, только глава Совета. У меня сложилось мнение, что решение о взятии Сената под контроль и аресте ПалПалыча, было заранее просчитанным вариантом развития событий. Поэтому подобный вариант мог обсуждаться заранее. Может быть и нет, не спорю. Повторяю, в хрен знает какой раз, формулировка "заговор", может, и неудачная, согласен.



Теперь о мире и справедливости. Джедаи имеют свое мнение о мире и справедливости, хатты - свое, тродошаны - совершенно другое. Мир в представлении Палыча - Межгалактическая Империя без джедаев. У разных планет и рас разное понимание Мира и Справедливости, что ставит мнение джедая выше других? А вы никогда не думали, почему джедаи не захватили Татуин и не отменили там рабство, не сбросили хаттов, не переловили преступников, короче, не установили мир и справедливость? Счастливы все быть не могут, это сказка. Ваше мнение.

Да какой там загавор!? Никакого загавора не было! Просто джедаи подозревая Палпатина сами шагнули во Тьму незамечая этого. Они занялись не своим делом-интригами домыслами и т.п. А Энакин подумал что это загавор. Джедаи сами выбрали себе конец.

Повторяю, в тоже фиг знает какой раз, что до этого вы утверждали, что был именно заговор. Тут уже спорить бесполезно, потому что мы не знаем, что там решил втихаря Совет и планировали ли они заговор или нет. Теперь можно просто склоняться к первому или второму мнению. Я склоняюсь к тому, что заговора не было, а была неудачная попытка свержения верховного канцлера несколькими джедаями, которые поняли, что кроме этого его никак не уберешь. И все.


Джедаи всегда находят самое справедливое решение в различных ситуациях. А у ситха мира вообще не может быть, потому что сам по себе путь ситха не подразумевает мир. Страсть, агрессия, гнев - вот путь Темной стороны.
А так как у ситха мира и справедливости в любом случае быть не может, то кто-то должен был его убрать. Несколько джедаев во главе с Мэйсом Винду взяли это дело на себя...

Сообщение отредактировал Dark Jedi Exile - 26.12.2006, 7:44

Dark Jedi Exile

То есть, по-вашему, джедай может навязывать свою "очевидную справедливость" другим существам, даже против их воли, поправ их законы ради светлого будущего, так? Кто установит четкую грань между справедливостью и беспределом?


"неудачная попытка свержения верховного канцлера несколькими джедаями" - повторяю, в фиг знает какой раз, пусть это так называется, я не против. Лично я большой разницы не вижу.

Mark, нет, я имел в виду, что джедай в почти любой ситуации найдет справедливое решение, кто бы там ни были: хоть трандошан, хоть хатт.


А мне кажется, что есть ощутимая разница между понятием "заговор Ордена Джедаев" и "неудачная попытка свержения канцлера несколькими джедаями, которые узнали о том, что он ситх за 5 минут до этого".

если б было наоборот, то джиидаев и ситхов ничего бы не отличало.

Но сенат, корумпированный или нет, не счел попытку устранения Палыча справедливой. Закон, как тута все считают, джедаю не писан, закон, видите ли, несправедлив. Пытаясь устранить канцлера-сита джедаи опирались на понятие справедливости, исходившее из их религии-философии. А как же те кто не разделяет их религию и не понимает разницы между джедаем и ситом? Кому-то плевать, сит Палыч или нет, а таких набралось на империю, они хотели просто сильного лидера во главе гос-ва, и вот, когда этот лидер появился, они должны принести его в жертву философии джедаев? Нет, я то все понимаю, но, если посмотреть со стороны, с позиции обывателя или честного, но не очень умного сенатора ( а таких тоже, как правило большинство), - ситуация не столь однозначна. Закон явно нарушен, джедаям многие не доверяют, идет война, так, что сит его знает... Даже Падме не сразу въехала в суть происходящего. Я бы не счел устранение Палыча справедливым, если бы не был джедаем, и я бы начал интересоваться, а какого хатта джедаи лезут в государственные дела?

а какого хатта государство лезет в дела джиидаев? (назначение Палычем Энакена в совет джиидаев.)

Если вы отдельная структура, живите отдельно! Люк не отстроил храм в Корусанте, а уединился на Явине. Понял, что куры - отдельно, а яйца - отдельно. Никто никому не мешает, но сотрудничество с Республикой менее тесным не стало. Джедаи сильно повелись на политику, медитировать надо было больше, а в гос. дела лезть меньше.

они боролись с проявлением ТСС, которое они чувствовали. поэтому по неволе и залезли. но не сильно этим увлекались.

Нет, я понимаю, что джедаи ничего плохого не хотели. Орден успешно преодалел кризис и восстановился, да, он стал другим немного, но это тоже признак развития, как и временный кризис. Кстати, показательно, что кризис Орден пережил вместе с Республикой, и они же одновременно и восстановились.

Есл бы джедаи навязывали всем свою философию, они бы носились по всем планетам и устанавливали там демократию. А базовые понятия добра и зла едины для всех народов. И с точки зрения любого человека, знающего правду (ситхи развязали кровавую войну, ситхи предают своих союзников и т.п.) ситхи - зло, и попытка джедаев остановить Палыча вполне оправдана. Другое дело, что правду от них скрыли.

Между прочим, джедаи - защитники мира, добра и справедливости в Галактике. И если для этого надо снять зарвавшегося политика с поста, почему джедаи не могут этого сделать?
Кстати, меня удивляет, почему Верховный Суд Республики состоял не из джедаев. Более справедливых судей представить трудно.

потому что они взятки не берут, вот их и не пригласили в Суд. а чтобы решить некоторые вопросы , необходимо дать на лапу.

На мой взгляд, джедаи имели большое политическое влияние. Пусть они этого не признавали, но в общем, всё может быть и всё быть может...

Республика восстановилась в 5 ABY, а постройка Академии на Явине 4 - символ того, что Орден восстановлен, закончилась в 11 ABY.

Ну во первых, если они будут сидеть на Дагобах и медитировать, то Республика быстро превратится в развращенный Рим. Во вторых, почему они должны сидеть в какой-то дыре? Джедаи тоже хотят вкусно кушать.

Джедаи боялись потерять тот более менее мир,который у них был.Поэтому сами немного вошли во Тьму,кроме Йоды.И они сильно подозревали Палпатина.

Сообщение отредактировал Джейсен - 30.3.2007, 18:35

Даже если бы Канцлер не был бы Палпатином они бы свергли его, как сказал Мейс :"Канцлер задержался на своем посту"

Сообщение отредактировал Dart MAX - 31.3.2007, 14:39

Dart MAX
Если бы на месте Канцлера был другой человек, то вряд ли он имел такие полномочия как Палпатин... да и вообще, скорее всего небыло бы войны.

Dart MAX
Кхм...а это тут причем?

Не фига они бы его свергли бы если бы этот чел дожил до того момента как Палыч, спросите почему не дожил бы? Отвечу джедаи бы помогли бы!

De†omir
Да не скорей всего, а точно. Война, как мы знаем, была лишь частью плана Сидиуса.

Dart MAX
Ты хочешь сказать, что джедаи прирезали бы любого канцлера, если бы тот продержался на своём посту дольше положенного?

Master Revan
Я сказал так лишь потому что взял в расчёт то что Сидиус мог родить другой план =)

De†omir
В принципе да, ему это как два пальца об асфальт, но война, мне кажется была самым удачным выходом.

Revan зачем сразу прерзали они могли и депломотично, ну а если бы не помогло бы вот тогда бы и пререзали.