Шоураннер сериала «Андор» Тони Гилрой стал гостем подкаста «Интересные времена» обозревателя The New York Times Росса Даутата. В ходе беседы они обсудили, как сериал по вселенной «Звёздных войн» сумел стать оригинальным произведением, взаимодействие искусства и политики, а также о том, сможет ли Голливуд снова снимать кино для взрослых.

Росс Даутат: В эфире рубрика «Мнения» от The New York Times, я Росс Даутат, и это «Интересные времена». Американская поп-культура в беде. Голливудская фабрика грёз зашла в тупик, снова и снова перерабатывая одни и те же истории. Гиганты вроде Marvel кажутся слишком большими, чтобы обанкротиться, но они потеряли способность рассказывать нам новые и удивительные истории — с одним заметным исключением. Сериалу по «Звёздным войнам» «Андор» каким-то образом удалось добиться оригинальности в рамках знакомой франшизы, угодив как одержимым фанатам, так и критикам. Часть его оригинальности заключается в том, что он имеет явно политический и, на мой взгляд, левый взгляд на свой мир, при этом совсем не ощущаясь как утомительная пропаганда.

Мой сегодняшний гость — шоураннер «Андора», Тони Гилрой. Мы поговорим о том, как именно он снова сделал «Звёздные войны» великими, как искусство и политика взаимодействуют в сериале о радикалах, пытающихся победить фашизм, и о том, сможет ли Голливуд снова рассказывать истории для взрослых. Итак, Тони Гилрой, добро пожаловать в «Интересные времена».

Тони Гилрой: Спасибо, что пригласили.

Даутат: Я хочу начать с поздравлений по поводу того, что, по моему личному мнению, а также по мнению большого числа критиков и значительной части зрителей, является самой успешной постановкой по «Звёздным войнам», возможно, со времён оригинальной трилогии.

Гилрой: Спасибо. Материала для сравнения много, так что это большое спасибо.

Даутат: Итак, вы в прошлом откровенно говорили, что не были ярым фанатом «Звёздных войн», прежде чем вас втянули в эту вселенную, в эту работу и этот проект. Мне интересно, не могли бы вы немного рассказать о том, каково это — приходить в историю, во франшизу. Когда вы смотрели на мир не только «Звёздных войн», но и всех бесконечных франшизных миров, которые сейчас доминируют в Голливуде, вы говорили себе: я собираюсь сделать что-то внутри франшизы, чего никто раньше не делал? Или вы говорили...

Гилрой: Конечно, определённо.

Даутат: Смотри, здесь есть другие модели, как, например, Бэтмен Кристофера Нолана или что-то в этом роде?

Гилрой: Нет, я всегда пытаюсь сделать что-то, чего я раньше не видел, что будет необычным. Так что нет, я совершенно не ориентировался на какие-либо другие модели. Я был очень настроен на то, чтобы открыть новые горизонты.

И ещё мне предложили пятилетний отрезок истории в том календаре, который вы, вероятно, довольно хорошо знаете — я думаю, вы большой поклонник. У меня есть этот пятилетний транш истории, который подводит вас к первой сцене в «Изгое-один».

Даутат: Верно. Для слушателей и зрителей, которые не являются большими поклонниками «Звёздных войн», история, которую рассказывает «Андор», — это история зарождения Альянса повстанцев. Как вы доходите до того момента в оригинальных «Звёздных войнах», когда появляется Люк Скайуокер, и уже идёт это восстание против Империи. И вы рассказываете очень, очень политическую историю.

Гилрой: Ну, таково было предложение. Предложенный холст был просто дико обильной возможностью использовать всю документалистику, всю историю и всё любительское чтение, которым я занимался последние 40 лет, и все вещи, которыми я был очарован, весь этот революционный материал, который не только у меня никогда больше не будет шанса сделать, но я действительно сомневался, будет ли у кого-нибудь ещё когда-нибудь такой шанс.

Когда ещё у вас будет возможность создать, как у нас в итоге получилось, роман на 1500 страниц — я действительно думаю о нём как о романе — который пытается рассмотреть как можно больше аспектов авторитаризма, фашизма, колониализма, восстания, коалиций, жертв и всего такого?

Даутат: Я думаю, это хорошее место для перехода к обсуждению политики и искусства, потому что «Андор» рассказывает политическую историю так, как «Звёздные войны» никогда раньше не делали. Это не просто мир семьи Скайуокеров и рыцарей-джедаев. Это мир бюрократов и сенаторов, политиков и так далее. Так что расскажите немного о том, что это за мир, который вы показываете? Какой политический мир вы изображаете в этом сериале?

Гилрой: Пять лет, которые мне были даны, чрезвычайно насыщены. Империя действительно закрывается, действительно душит, действительно наращивает обороты. Император строит Звезду Смерти.

Они закрывают корпоративные планеты и поглощают их государством. Они империалистически захватывают планеты и берут то, что хотят. Петля затягивается драматически.

Всё ещё существует Сенат. Есть сенаторы, которые бессильно выступают.

К концу этого пятилетнего транша Сенат почти полностью выхолощен.

И есть революционные группы, повстанческие группы и люди, которые действуют повстанчески, но даже не знали бы, как описать себя частью какого-либо движения. Существует совершенно широкий спектр несвязанных ячеек и активистов, которые возникают независимо по всей галактике.

В то же время, у вас есть группа более сдержанных политиков, которые пытаются создать организованную коалицию восстания на планете под названием Явин, что в конечном итоге приведёт к истинному концу, истинной победе Альянса повстанцев.

Я хотел сделать сериал о забытых людях, благодаря которым происходят такие революции — с обеих сторон — и я хочу с равным интересом и таким же количеством времени понимать бюрократов и силовиков восстания. Я думаю, одна из увлекательных вещей в фашизме заключается в том, что, когда он заканчивает преследовать людей, чью землю он хочет и кого он хочет угнетать и контролировать, к тому времени, когда он избавляется от судов и правосудия и консолидирует всю свою власть в центре, он в конечном итоге пожирает своих же детей. Он в конечном итоге поглощает своих собственных сторонников.

Я как раз читал о последних днях Муссолини месяц назад. И это прямо как оттуда — люди теряются и их бросают на произвол судьбы. Так что я хочу уделить столько же внимания авторитарной стороне этого, людям, которые связали свою судьбу с империей, и которые в итоге от неё же и страдают.

Даутат: «Андор» — это левый сериал? Потому что это то, что я пару раз говорил в своих статьях о нём, используя его буквально как пример, как консервативный обозреватель, произведения искусства, которое, как я думаю, имеет отличные от моих политические взгляды, и которое мне очень, очень нравится. И у меня были друзья, особенно справа, которые возражали мне и говорили: «О, знаешь, он не левый или правый; это просто телешоу о сопротивлении тирании». Но я думаю, вы создали левое произведение искусства. А вы что думаете?

Гилрой: Я никогда не думаю об этом так. Никогда не думаю об этом так. Это никогда не было...

Даутат: [Усмехается.]

Гилрой: Я имею в виду, я никогда так не делаю. Я не...

Даутат: Но это история, но это политическая история о революционерах...

Гилрой: Вы идентифицируете себя с Империей? Вы идентифицируете себя с Империей?

Даутат: Нет. Но я не думаю, что нужно быть левым, чтобы сопротивляться авторитаризму. Я вижу Империю так, как вы её только что описали: она представлена как фашистский институт, у которого нет никаких коммунистических претензий на солидарность или что-то в этом роде. Она фашистская и авторитарная. И вы размышляете о том, как выглядит революционная политика в тени этого, верно?

Гилрой: Да.

Даутат: Итак, вы говорили о всей этой истории, которую вы привнесли. Расскажите немного об этом.

Гилрой: Моё образование очень, очень отрывочно. Я не выпускник колледжа, но полностью самоучка. Я вырос в доме с потрясающей библиотекой и всю жизнь был очень активным читателем.

И в своей жизни я совершил невероятное количество глубоких погружений, когда я становился одержим всевозможными вещами и составлял свой собственный учебный план. Я, вероятно, прочитал «Марию-Антуанетту» Стефана Цвейга, когда мне было 15 или 16 лет, и увлёкся Французской революцией, а затем, вероятно, возвращался к Французской революции полдюжины раз в своей жизни. И, вероятно, последнее, что я читал, — это великий роман Хилари Мантел «Сердце бури».

Даутат: О, да, это потрясающая книга.

Гилрой: Удивительная книга. Так что я это делал. И я был одержим Русской революцией, а затем литература по этой теме со временем расширилась, и показательные процессы. Я не знаю, видели ли вы когда-нибудь «Дом правительства» — это просто невероятная книга.

И в разное время выходили разные вещи. Оливер Кромвель, Сапата, римские революции. Мой учебный план для сериала уходит слишком далеко и слишком глубоко. Это просто то, что меня всегда увлекало.

Я не думаю о сериале как о левом сериале. И я не хочу, чтобы вы думали, что я пришёл на сериал... я говорил раньше, я увидел возможность использовать весь этот материал и углубиться во все эти вещи, но я не так пишу. Это полностью противоречит тому, как я пишу. Я пишу очень, очень мелко. Я доверяю своим инстинктам, что они приведут меня куда-то в большее, если я всё делаю правильно, но на самом деле всё почти исключительно вращается вокруг персонажа. Я выстраиваю сюжет через диалоги. Я иду очень, очень глубоко. И вы можете видеть, сколько у меня персонажей и скольких я веду, и я не думаю об этом как о продвижении или пропаганде чего-либо.

Даутат: Но в конце концов, я думаю, вот как я об этом думаю.

Гилрой: Продолжайте.

Даутат: Итак, это сериал — это история — где вы болеете за революционеров против фашистского режима, верно?

Гилрой: Хорошо. Ладно, ладно.

Даутат: Как вы сказали, вы же не болеете за Империю в конце концов, верно?

Гилрой: Нет, нет, нет.

Даутат: Для меня это политическая основа произведения. И именно поэтому я использую термин «левый» — не потому, что у вас есть список из 10 революционных требований, которые вы, Тони Гилрой, поддерживаете, а потому, что вы рассказываете историю, в которой вы, по сути, на стороне радикалов и революционеров.

В то же время — и именно поэтому я считаю это эффективным искусством — то, что вам удалось сделать, возможно, благодаря всему этому самообразованию, — это дать людям возможность понять, почему с радикалами, даже если вы за них болеете, можно увидеть, как всё может пойти не так. Но именно это мне действительно нравится в подходе сериала к политике, это то, что он...

Гилрой: Но что увлекательно, так это то, что, особенно во втором сезоне, я очень хотел углубиться в идею использования персонажа Стеллана Скарсгарда, Лютена, и персонажа Фореста Уитакера как первоначальных гангстеров, и трудности интеграции зачинателей радикализма в коалицию.

Но там никогда нет никого, я не думаю, кто бы когда-либо излагал реальную идеологию того, чего они хотят достичь в конце, кроме: Пожалуйста, оставьте нас в покое. Перестаньте нас убивать. Перестаньте разрушать наши сообщества. Не стройте Звезду Смерти и не убивайте нас.

У меня нет ни одного персонажа, я думаю, который встал бы и сказал: «Вот галактика, которую я пытаюсь построить, и вот что я хочу видеть».

Даутат: Это справедливо. Это, на самом деле, буквально аргумент, который мне приводили некоторые из моих более либертарианских друзей, которые любят сериал, говоря: «Это в конечном счёте сериал о локализме и о том, чтобы нас оставили в покое перед лицом грабежей тирании».

Но расскажите немного о том, как вы изображаете людей, которые служат Империи.

Гилрой: Я со всеми в сериале. Правда — чтобы не звучать как надпись на футболке или клише — я должен прожить через каждого из них, чтобы сделать это правильно. Я должен действительно сопереживать каждому человеку в сериале. И нет короткого пути к этому, кроме как эмпатически погрузиться в точку зрения каждого человека и в неуверенность каждого человека. Я так же вкладываюсь в Партагаза, и Дедру Миро, и Сирила, как и в любого другого персонажа сериала. Я имею в виду...

Даутат: Это персонажи, которые являются имперскими в разных смыслах...

Гилрой: Гестапо — скажите, что они гестапо.

У меня нет такой роскоши — это звучит так банально — у меня просто нет другого способа работать, кроме как полностью быть с каждым, для кого я пишу и о ком забочусь. И затем, как драматург, у меня также есть реальные люди, которые это делают, которые для меня яркие и живые. Так что ваш эмпатический отклик на персонажа также является, как элемент переноса, откликом на людей, которые играют эти роли. Я не знаю другого способа это сделать.

Но чтобы вернуться к вашему последнему пункту, прежде чем мы двинемся дальше: я думаю, если в сериале вообще есть какая-то идеология, которая выражается, которая кажется последовательной на протяжении всего повествования — и я не знаю, где она находится; я думаю, вам было бы так же сложно поставить на неё левую-правую метку. Но я чувствую разрушение сообщества, и уничтожение сообщества — будь то в большом масштабе с колониализмом, будь то в малом масштабе с городом, в посёлке или семье — Империя в сериале поглощает и уничтожает сообщества повсюду. И концепция сообщества – это универсальный флаг, который, я думаю, я могу нести через весь сериал и чувствовать себя комфортно.

Даутат: Для меня то, что вы только что описали — менталитет постоянной попытки видеть мир глазами каждого персонажа, даже когда они на противоположных сторонах, даже когда они представляют разрушающую сообщество точку зрения, против которой вы сами выступаете, — это ключ к созданию успешного искусства о политике.

Но кажется, что людям это чрезвычайно трудно делать. Когда я думаю о большинстве произведений искусства, которые пытаются запечатлеть американскую политику, конечно, но также и любую политику, которая приближается к настоящему моменту, наблюдается явный недостаток эмпатии к любому, кто не на той же стороне, что и сценарист, романист, режиссёр и так далее. Таково моё ощущение. И опять же, это одна из причин, по которой я ценю «Андор».

С точки зрения современного кино или современного телевидения, считаете ли вы, что есть другие сериалы и фильмы, которые затрагивают политику и которыми вы восхищаетесь, которые, по вашему мнению, справляются с этим, с этой своего рода кросс-политической эмпатией?

Гилрой: Я не знаю, хочу ли я отвечать на это, давая список сериалов. Может быть, я — я собираюсь копнуть глубже в этом вопросе.

Даутат: Это даже лучше. Пожалуйста, копните глубже.

Гилрой: Я собираюсь копнуть глубже.

Знаете, мне пришлось немного подготовиться, чтобы прийти на такой подкаст, на такое интервью...

Даутат: Это очень серьёзный подкаст. [Смеётся.]

Гилрой: Я имею в виду, планка выше. Серьёзно. Это более сложный разговор, чем большинство тех, которые мне приходится вести по этому поводу. Я слушал подкаст, который вы делали с — я не знаю имени джентльмена. Тот, кто пытается возродить...

Даутат: Джонатан Киперман.

Гилрой: Справа. Да.

Даутат: Правый издатель. Ага.

Гилрой: Можно сказать: почему Голливуд последние 100 лет был прогрессивным или либеральным? Я думаю, это гораздо шире. Я пойду дальше и скажу: почему почти вся литература, почему почти всё искусство, затрагивающее людей, имеет тенденцию к прогрессивности?

Давайте остановимся на Голливуде. Зарабатывать на жизнь как актёр, или как писатель, или режиссёр — чем выше у вас степень эмпатии, чем больше вы осведомлены о поведении, о всевозможном поведении, тем лучше вы будете справляться со своей работой. Мы кормим наши семьи, занимаясь бизнесом эмпатии. Это просто встроено. Вы пытаетесь притворяться другими людьми. Вся работа в том, чтобы притворяться другим, и каково это смотреть с этой точки зрения? Люди могут быть менее успешны со временем в изображении нацистов как людей, и это может быть хорошим или плохим сценарием, и могут быть люди, у которых есть свои счёты. Но в общем, эмпатия – это то, как я кормлю свою семью. И чем тоньше она настроена, тем лучше я справляюсь со своей работой.

Это то, что делают актёры: я иду на Бродвей, я играю злодея шесть месяцев. Мне нужно жить в этом. Я играю раба, я играю рыбака, я играю медсестру, я убийца — нужно в это вжиться. Нужно проживать жизни через других людей. Я думаю, что сам простой акт этой трансформации и этого процесса автоматически даёт вам то, что я бы описал как более щедрую и прогрессивную точку зрения. Просто по-другому быть не может.

И я не вижу, как можно купиться, если вы собираетесь переиздать «Братьев Харди» или сказать, что Мелвилл или братья Коэны создали произведение правого искусства, потому что вы видите там что-то — я думаю, это действительно упускает из виду более крупный смысл борьбы, с которой этому движению придётся столкнуться. Вы согласны?

Даутат: Да, я думаю, что это точка зрения многих, если не большинства людей, работающих в искусстве, с которыми я вёл продолжительные беседы о политике, и почему искусство имеет тенденцию быть либерально или прогрессивно кодированным и так далее.

Просто чтобы высказаться от имени консервативной критики, я думаю, можно сказать пару вещей. Во-первых, либерализм и прогрессивизм сами по себе, в Америке 21-го века, являются структурой власти, набором предположений, взглядов на то, кто хороший, а кто плохой. Они выносят определённого рода суждение о прошлом, которое может быть антитетично серьёзному искусству. И вы получаете много прогрессивизма, где это похоже на: моральная дуга вселенной всегда изгибается в определённом направлении, и все в прошлом, у кого были другие взгляды, были невежественны и неправы и так далее. И это само по себе является провалом эмпатии и понимания, к которому особенно склонны прогрессивисты.

Гилрой: То есть эмпатия к событиям, вы это говорите?

Даутат: Нет, эмпатия к людям, которые существовали, у которых были взгляды, которые современные прогрессивисты теперь считают невежественными, например. Эмпатия...

Гилрой: Но я пытаюсь донести более глубокую мысль. Ты спрашиваешь, почему я говорю, что сам акт исполнения роли, сама повседневная работа — неважно, идеология, и, конечно, бывают исключения в разных случаях — но в целом сам акт притворства, сам факт того, что ты изображаешь кого-то другого… Многие актёры не любят слово «притворство», как и писатели, — но акт вживания в другого человека, становления кем-то другим, в любой форме, в любом историческом контексте, — вот этот простой процесс преобразования и вся работа, которая с этим связана, до тех пор, пока ты не сможешь делать это мгновенно… этот акт… [смеётся]. Мне очень хочется придать этому религиозный оттенок, потому что я знаю, насколько сильный этот мотив в этом шоу; возможно, это не совсем религия, но это акт преобразования, который выходит за рамки простого фокуса.

Даутат: Верно.

Гилрой: Это не обязательно помещает вас в идеологическую плоскость — это не определяет ваш голос на выборах — но это открывает ваш разум таким образом, что заставляет вас дважды подумать о человеке, который сидит рядом с вами в автобусе.

Даутат: Верно. И я пытаюсь предположить, что некоторые люди делают это лучше других. Некоторые художники делают это лучше других.

Гилрой: Да, конечно.

Даутат: Но также существует закономерность, когда искусство, созданное в среде, где люди разделяют определённое мировоззрение, не проходит установленный вами тест. Тест на эмпатию часто проваливается, когда оно сталкивается с людьми, придерживающимися взглядов или представляющими идеи или институты или что-либо ещё, что не одобряется современными прогрессивистами.

Так что, чтобы привести вам пример — опять же, вы не обязаны с этим соглашаться, потому что вам не нужно критиковать никого из ваших коллег по цеху — но если вы вернётесь и посмотрите фильм вроде «Формы воды», фильм Гильермо дель Торо, который получил «Оскар» за лучший фильм в начале того, что мы теперь считаем Great Awokening [обыгрыш слова woke, которым праваки называют голливудскую — и не только — «повесточку» — прим. Dhani] — в каком-то смысле, это очень эмпатичный фильм. Это фильм о том, как группа аутсайдеров — меньшинств, нелюдей и так далее — объединяется, чтобы победить злую авторитарную фигуру. Но злая авторитарная фигура должна быть как злой представитель белой христианской маккартистской маскулинности.

Майкл Шеннон, в каком-то смысле, очень хорошо справляется с ролью. Но когда я сижу и смотрю фильм, это фильм, в котором абсолютно нет эмпатии к кому-либо за пределами его круга добродетельных аутсайдеров. В нём нет ощущения того, каково на самом деле было бы быть...

Гилрой: Я не хочу защищать эту картину.

Даутат: Хорошо. Отлично.

Гилрой: Я не думаю, что это тонкая картина, и я думаю, она делает то, что...

Я имею в виду, с чем мне возразить? Давайте поговорим о «Полуночной жаре».

Даутат: Ну, позвольте мне...

Гилрой: Нет, давайте поговорим о «Полуночной жаре» на секунду. Персонаж Рода Стайгера, южный шериф, не мог бы быть большим клише, когда фильм начинается, не мог бы быть более живой карикатурой на то, чего мы все ожидаем, и живёт этими ожиданиями.

По ходу фильма, и по мере того, как выполняется отличная сценарная работа, отличная режиссура и отличная актёрская игра, вы постепенно начинаете понимать, что все, кто участвовал в этой картине, абсолютно так же вложены в него, как и в Сидни Пуатье, и они абсолютно вложены в этого персонажа так же, как и в любого другого персонажа. Всё это живое.

Разница с «Формой воды» в том, что она хочет быть готической. Я не уверен, к чему стремился Гильермо там — это другой тип фильма. Но когда люди действительно заботятся об этом, они достигают цели, я думаю. Я не знаю.

Даутат: Я полностью с вами согласен по поводу «Полуночной жары». Позвольте мне привести пример из вашей собственной работы. Который, я думаю, является лучшим фильмом, который вы сняли. Вы сняли три фильма? Сколько фильмов вы сняли?

Гилрой: Три фильма. Да.

Даутат: Три фильма. Все они хороши, чтобы было ясно, но лучший из них по общему мнению — «Майкл Клейтон». Это фильм, в котором Джордж Клуни играет адвоката-«решалу», который в конечном итоге сталкивается с делом о корпоративных злоупотреблениях, где компания, по сути, отравила город, отравила детей. И один из его коллег, по сути, переживает нервный срыв, вызванный кризисом совести.

Это фильм, который я люблю. Я люблю «Майкл Клейтон». И я бы, опять же, описал его как своего рода левый фильм. Это фильм о зле...

Гилрой: Почему? Почему так?

Даутат: Потому что основа фильма — и я бы сказал это, если бы вы сняли фильм, где моральная основа фильма заключается в том, что американские военные потрясающие и надирают задницы. Я мог бы любить этот фильм или не любить его, но я бы назвал это своего рода право-направленным фильмом. А если вы снимаете фильм о том, как злые корпорации травят ваших детей, я называю это левым фильмом.

Но к чему я хочу подойти, так это к злодейке в этом фильме, которую играет Тильда Суинтон — потрясающее исполнение. И для меня, вы создаёте её — и она создаёт персонажа тоже — таким образом, что, опять же, достигается цель создания персонажа, против которого вы болеете, который очевидно является плохим парнем, но который глубоко человечен, увлекателен, странен, абсолютно понятен в разных аспектах. И вы делаете это так, как, я думаю, многие фильмы с политической точкой зрения не справляются.

Это всё, к чему я веду. Я думаю, что есть способ, которым вы можете снять фильм с политической точкой зрения, который захватывает полноту реальности, и это трудно сделать, и вы делаете это хорошо, а не все так делают. Это даже не вопрос. Я пытаюсь заставить вас...

Гилрой: Я думаю, у вас может быть — я знаю, но... [Перебивая друг друга]

Гилрой: Хорошо. Ну, позвольте мне ответить на это. Я думаю, у вас может быть вступительное заявление по поводу «Андора», просто потому, что по сути там много политики и идентифицирован фашизм. Но забавно, я только что посмотрел «Клейтона» впервые за 18 лет, позавчера вечером. У них был показ в Лос-Анджелесе.

Даутат: Правда?

Гилрой: Да. У них была демонстрационная копия, и мы продвигаем «Андор», и они связали это с этим. Я не видел его 18 лет. Я пошёл в переполненный театр всего два дня назад и снова его посмотрел. Так что он свеж в моей памяти.

Я действительно собираюсь возразить против «левости» этого фильма. Я совершенно не понимаю, что левого или правого в том, чтобы травить людей пестицидами и лгать об этом. Я не думаю, что кто-то из правых хочет быть — давайте оставим мою политику в стороне, но я не могу представить себя когда-либо, в любой своей итерации, идентифицирующим себя с корпорацией, которая ведёт коллективный иск за отравление людей. И...

Даутат: Верно. Но это то, что...

Гилрой: Подождите. Персонаж Тильды Суинтон — такой потерянный человек. Ей приходится практиковаться быть собой. Если в фильме вообще есть какой-то политический элемент, то это Тильда Суинтон, пытающаяся ложно аппроксимировать то, что, по её мнению, может быть мужским корпоративным поведением. Вы могли бы сделать аргумент об этом.

Даутат: Ага.

Гилрой: Но кто хочет защищать пестициды? Я не думаю, что это вообще левое или правое. Я думаю, это о людях.

Я имею в виду, я думаю, я моралист, если хотите знать правду — в первом значении, а не во втором. В конце концов, я думаю, у меня есть моральный кодекс, и я думаю, что это часто выражается. Но мне невозможно видеть «Клейтона» как идеологическую вещь.

Даутат: Это последнее, что я скажу, потому что я хочу задать вам другой вопрос о «Майкле Клейтоне». Последнее, что я скажу, это...

Гилрой: Но я хочу знать, если бы вы...

Даутат: Конечно, вы не идентифицируете себя с корпорацией, которая использует пестициды для отравления детей...

Гилрой: Ну, тогда какая у вас альтернатива лево-право?

Даутат: Скажем, я снял фильм. И он был о факультете английской литературы, который возглавляла афроамериканская профессор-лесбиянка, которая преследовала добродетельного католического консервативного учёного и добилась его увольнения. Я бы чувствовал, что снял своего рода правый фильм. Но потом я мог бы сказать: «О, вы на стороне преследования католических интеллектуалов?» Нет, никто не на этой стороне. Но то, кого вы выбираете своими злодеями, имеет политические последствия. Это всё, что я говорю.

Так что позвольте мне задать вам другой вопрос о «Майкле Клейтоне».

Гилрой: Хорошо. Продолжайте.

Даутат: Почему вы не сняли больше фильмов вроде «Майкла Клейтона»? Прошло 18 лет. «Ничего личного» вышел после этого, а затем вы сняли фильм о Борне. А потом вас затянуло во вселенную «Звёздных войн». Но я посмотрел этот фильм, и я подумал: я мог бы посмотреть ещё пять фильмов, десять фильмов вроде этого от Тони Гилроя.

Гилрой: Если вы посмотрите на моё полное резюме, оно довольно хаотично. И вы могли бы сказать, возвращаясь к тому, что мы говорили ранее, я действительно не хочу делать ничего, что я делал раньше.

Я действительно хотел снять «Ничего личного». Мне действительно было очень весело его снимать. Оттуда я перешёл к «Эволюции Борна». Я был с франшизой о Борне много лет, и это её собственный хаотичный успех. Я хотел дать им вселенную Marvel, в каком-то смысле; у нас действительно был способ это сделать, но было слишком много вражды и слишком много путаницы, что это не сработало.

Жизнь сценариста, жизнь сценариста-режиссёра — я не мог выбирать, что я хотел делать.

Даутат: И в этом суть вопроса. Я моложе вас. Я вырос в 1990-х, что означало, что для меня, как для подростка — человека, который не был так без ума от кино, как, возможно, вы, но который очень их любил, и они были большой частью моей жизни, тусовки, походы в кино по выходным — я принимал как должное, что будут серьёзные фильмы для взрослых, весёлые, оригинальные фильмы.

Вы работали над «Адвокатом дьявола» — Аль Пачино, Киану — и это был тот тип фильма, который означал «пойти в кино»: вы собирались увидеть большую кинозвезду, произносящую большую речь, играющую Сатану в манхэттенском небоскрёбе.

Это было здорово. И для меня, большое изменение в американской поп-культуре за последние 20 лет заключается в том, что мир, который делал возможными фильмы вроде «Майкла Клейтона» и «Адвоката дьявола», просто исчез. Мне интересно, согласны ли вы с этим. Просто кажется невероятно трудным...

Гилрой: Вы перестали ходить в кинотеатры. Вы перестали ходить в кинотеатры. Вы — с большой буквы «В» — перестали ходить в кинотеатры.

Даутат: Нет, я принимаю это на свой счёт, потому что у меня действительно много детей, и я не часто хожу в кинотеатр.

Гилрой: Вы не ходите, и...

Даутат: Так что это лично моя вина.

Гилрой: Полностью. [Смеётся.]

Ах, чувак, я так давно в этом деле. Я видел всё это. Я видел все эти династические изменения и пережил их. Экономика просто такова, какова она есть. И «Майкл Клейтон» существовал в тот момент, когда модель этого фильма была такова: если бы я мог заполучить кинозвезду, чей полный гонорар в основном равнялся стоимости фильма, и они снялись бы в фильме бесплатно, у меня был бы фильм. Даже на тот момент, если Джордж собирался прийти — я думаю, фильм стоил 20 миллионов долларов; я думаю, Джордж получал 15, 20 миллионов долларов на тот момент — и он отказывается от своего гонорара, он владеет картиной, и так этот фильм делается.

Эта модель со временем начала деградировать. И теперь это невозможно. Я имею в виду, теперь «Клейтон» — это абсолютно стриминговый сериал.

Даутат: Ну, больше нет кинозвёзд.

Гилрой: Больше нет кинозвёзд, нет. Кинозвёзд больше нет. И поэтому всё это изменилось.

Мой отец был в том же бизнесе. Мои братья в том же бизнесе. Я вырос в этом всю свою жизнь. Это для меня пренатально. И одна из главных, самых важных вещей, высеченных в камне, которую я знаю: нет смысла жаловаться на погоду. Нужно выходить и смотреть, что есть.

Мои братья, друзья и я выросли с поколением писателей до нас — великих писателей и великих продюсеров и режиссёров — и многие из них ожесточились из-за меняющегося ландшафта и меняющейся топографии того, что произошло. Это урок, который я извлёк. Я остаюсь гибким. Я хочу работать, я хочу быть одержимым. Я хочу работать над чем-то, что меня увлекает.

Даутат: Что даёт вам надежду сейчас? Считаете ли вы, что мы просто застряли в мире, где вы, возможно, можете сделать что-то великое внутри франшизы, но в основном фильмы для взрослых закончились? Или вы думаете, что всё станет лучше?

Гилрой: Лучше? Я не знаю. Я думаю, есть пара действительно значительных вещей. Я имею в виду, лично у меня есть фильм, который я надеюсь скоро получит зелёный свет, и я вернусь и сниму его. Он о музыке в кино. Это, конечно, не «Клейтон» в том смысле, что это триллер, но он очень похож по масштабу, и он очень амбициозный и необычный. И если я его сниму, я думаю, вы скажете: «О, это то, о чём я говорил».

Но что нового и хорошего? Я скажу вам, что хорошо. Хорошо — это время. Два основных развития, которые я бы назвал лучшими за последние годы, это: во-первых, Тони Сопрано. Потому что до Тони Сопрано для каждого писателя, который когда-либо ходил на питч-встречу или имел дело с актёром, всегда была заметка: можем ли мы сделать этого персонажа более симпатичным? Как нам сделать Росса более симпатичным? Может, подарим вам собаку?

Даутат: Я получаю такие заметки от своих продюсеров каждый день.

Гилрой: Если бы у вас там была собака, щенок, было бы намного лучше.

После Тони Сопрано люди действительно начали понимать то, что уже смотрело им в лицо, а именно, что персонажи должны быть увлекательными и должны быть в каком-то смысле понятными, но они должны быть увлекательными больше всего на свете. И симпатичный не было той характеристикой, которую все хотели. Я думаю, это огромное, тектоническое развитие.

Я думаю, другое развитие, которое, вероятно, более значимо, — это время. Возможность подбирать размер холста или строить дом по размеру участка и соответствующим образом — это невероятно освобождающее творческое развитие. Это преобразующе: у меня есть история.

Теперь, после всего сказанного, всего этого счастья и «всё прекрасно» — я слушал ваш подкаст про ИИ. Я разговаривал с людьми в Лос-Анджелесе последние пару дней. Я слышал просто абсолютно готические, ужасные сведения или прогнозы об ИИ.

Я, я… [Вздыхает.] Я не знаю, как с этим справляться. Я не знаю, как об этом думать. Что вы подумали, когда закончили тот подкаст? Вам захотелось выйти на парковку и закричать, или что?

Росс Даутат: Я не до конца в это поверил. Вот правда. Я не думаю, что мир закончится в 2027 году.

Гилрой: Надеюсь, вы правы.

Даутат: Вы надеетесь, что я прав? Я тоже надеюсь, что прав. Увидим.

Гилрой: Надеюсь, ты правы.

Даутат: Для меня вопрос с ИИ — большой вопрос — это вопрос аудитории для вашего бизнеса. Если у вас появится ИИ, который сможет сгенерировать 1500 симулированных версий «Майкла Клейтона» или «Андора» — и, будем честны, это будут 1500 симулированных версий фильма Marvel или сериала «Звёздных войн» — и актёры не настоящие, и за этим не стоит настоящий сценарист, захотят ли люди этого?

Я думаю, что в конечном итоге нет. И даже если большинство людей, которые смотрят «Андор», не знают, кто такой Тони Гилрой, в конечном счёте, они хотят думать, что за историей стоит разум и человек, так же как они определённо хотят думать, что вы говорите о работе ваших актёров, что это Тильда Суинтон и Джордж Клуни играют этих персонажей. Даже в эпоху, когда кинозвёзды пришли в упадок, люди не хотят, чтобы симулякр ИИ играл вымышленного персонажа.

Возможно, это моя полная наивность, но я действительно думаю, что для Голливуда всё сводится к этому в вопросе ИИ: примет ли аудитория замену того, что можете сделать вы, на то, что может сделать ИИ? И я надеюсь, что нет.

Гилрой: Я поговорю об этом минутку, но я думаю, это вторично по отношению к: ну, может быть, людям больше нечего будет делать, нечего смотреть, потому что у них не будет работы и у них ничего не будет. Или, может быть, это китайская гонка ядерных вооружений в области ИИ.

Это так ужасающе, я не знаю...

Даутат: Кинобизнеса не будет...

Гилрой: Я имею в виду, вы узнаёте криминалистическим путём, что вы на самом деле думаете, когда выходите и продаёте свою картину. Это действительно странная вещь. И со временем я стал всё больше осознавать, в такого рода разговорах и постфактум, что я на самом деле делал. И одна из вещей, которую я чувствую, что я действительно делал, это, я думаю, человеческое поведение и человеческая неуверенность — и все те вещи, которые делают нас хаотичными, сложными существами — всегда оказывали разрушительное воздействие на каждую технологию, оружие и всё, что попадалось на их пути. Это как вода. Она просачивается и вызывает ржавчину. Ей удавалось чудесным образом проржавить всё, что ей подбрасывали раньше.

Я не знаю, сможем ли мы победить эту. В вашем сценарии, может быть, это правда: может быть, живой театр станет чем-то вроде культовой вещи. Может быть, произойдёт какой-то огромный, невероятный ренессанс возвращения к акустическому сообществу во всех его формах и проявлениях. Я не знаю.

Но я не испытываю оптимизма по поводу следующего поворота, который мы собираемся сделать. У нас нет для этого системы отсчёта. Так что в отсутствие этого, я бы попытался быть оптимистом, я полагаю.

Даутат: Это мрачное место, Тони. Так что дайте мне немного света, дайте мне совет прямо сейчас. Оставим в стороне ИИ — просто кино- и телеиндустрия, в которой вы сейчас находитесь, без тотальной трансформации. Дайте мне совет для молодого Тони Гилроя, или для потенциального Тони Гилроя, потенциального сценариста, режиссёра или кого-либо ещё из 2025 года. Что бы вы им сказали?

Гилрой: Ну, я даю один и тот же совет. Все эти люди приходят, и дети приходят, и кто угодно. Теперь всё просто. Я просто говорю...

Даутат: [Смеётся.] Они молоды. Они жаждут учиться.

Гилрой: Нет, но я имею в виду, имейте что сказать. Люди не могут заниматься этой работой, потому что они думают, что это круто, или деньги хорошие, или что-то ещё. В этом нет никакого смысла, если вам нечего сказать.

Другая оптимистичная вещь: о чём люди везде говорят? Они говорят о том: что ты смотришь? Что ты видишь? Ты это видел? На какой ты серии? Количество потребляемого нарратива, освобождение досуга и ускоренные системы доставки, которые могут донести его до вас — я имею в виду, нарратив — это неотъемлемая пищевая группа человеческого опыта, и так было всегда. Исчезнет ли это, потому что это делает машина? Я не знаю. Как машины будут это делать? Будут ли они делать это лучше? Примут ли это люди? Я понятия не имею, но, чёрт возьми...

Даутат: Мы рассказываем себе истории, чтобы жить.

Гилрой: Я имею в виду, одна из вещей, которую я всегда говорю, это: рассказывай свою историю так, как будто это история у костра. Лучшие писатели — это люди, которые могли бы сесть — я мог бы сесть, и я действительно уверенно думаю, с небольшим запасом времени и водкой в руке у костра, я могу удержать ваше внимание. Я действительно могу удержать ваше внимание. Это очень ценно. Это никогда не закончится. Это кажется доказанным.

Даутат: Хорошо. Ну тогда, если сценарий с ИИ 2027 года реален, мы договоримся встретиться у костра в постапокалиптических руинах, и вы расскажете мне историю, Тони.

Гилрой: С вас бутылка.

Даутат: Большое спасибо.

Гилрой: С удовольствием.