X   Сообщение сайта
(Сообщение закроется через 2 секунды)

Здравствуйте, гость ( Авторизация | Регистрация )

> Орден джедаев vs Республика, Права и обязанности джедаев в ДДГ. Обсудим?
Закон Республики или воля Силы?
Приоритет мирского или духовного для Ордена джедаев?
Джедай служит Силе более, чем Республике. Так написано. [ 11 ] ** [64.71%]
Джедай не выше закона и не творит беспредел ни в каких случаях! [ 3 ] ** [17.65%]
Мне пофиг эти монахи в странном шмоте с архаичным оружием [ 0 ] ** [0.00%]
Выполнить приказ №66! [ 2 ] ** [11.76%]
Свой вариант [ 1 ] ** [5.88%]
Всего голосов: 17
Гости не могут голосовать 
сообщение 11.3.2020, 11:35
Сообщение #1


Призрак Силы
Иконка группы

Группа: Jedi Council Gold
Сообщений: 2065
Регистрация: 18.11.2018
Пользователь №: 29243
Награды: 1

Предупреждения:
(0%) -----


Ряд дискуссий привели меня к необходимости создать тему для разговора вокруг вот этого спорного положения в Кодексе Ордена джедаев:

Цитата
Одной из наиболее важных ролей джедаев является защита мира и справедливости в Республике, и ни один джедай не стоит выше закона. От джедаев ожидают соблюдения законов, как и от любого другого существа. Джедаю позволено при небходимости нарушать закон, но только в том случае, если он готов понести соответствующее наказание.[Power of the Jedi Sourcebook]
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
5 страниц V   1 2 3 > »   
Новая тема
Ответов (1 - 19)
сообщение 11.3.2020, 12:43
Сообщение #2





Группа: Участники
Сообщений: 1400
Регистрация: 12.1.2020
Пользователь №: 29589

Предупреждения:
(0%) -----


Если можно, мне кажется в опросе не хватает пункта, что джедай при крайней необходимости может отступать от буквы закона, но не должен творить беспредел. Как бы тут большая вилка получается. Для иллюстрации. То, что описано в фанфике - это нарушение буквы закона, но не беспредел. Беспредел был бы если бы вместо майнтрика героиня там бы стала пытать, поубивала бы "ненужных свидетелей" и так далее.

Сообщение отредактировал Feone - 11.3.2020, 13:05


--------------------
Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине; все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит.

До чего же трудно этому соответствовать... а куда ж ты денешься... с подводной лодки...
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 11.3.2020, 12:43
Сообщение #3


Jedi|Sith|Mandalorian


Группа: Участники
Сообщений: 1351
Регистрация: 14.11.2009
Пользователь №: 16419

Предупреждения:
(0%) -----


"Республике", "Республике"... Форсеры должны служить И Силе И народной власти (какой бы она ни была и как бы не звалась - главное что бы не было уклона в зверства и потакание злу).
=============
ИМХО.


--------------------
Я не причисляю себя к серым, хоть и всю жизнь хожу по лезвию между Светом и Тьмой...
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 11.3.2020, 13:04
Сообщение #4





Группа: Участники
Сообщений: 2028
Регистрация: 1.1.2008
Пользователь №: 11120
Награды: 1

Предупреждения:
(30%) XX---


Цитата(Emperous @ 11.3.2020, 11:43) *
Форсеры должны служить И Силе И народной власти

Что первое, что второе - такие растяжимые понятия. Те же ребята из КНС считали Республику тиранией, а КОСНОПовцы были уверены, что власть Палпатина - самая народная из всех возможных.

Моё мнение - джедаи должны были либо править Республикой (со всей вытекающей ответственностью), либо полностью подчиняться её законам.

Конечно, самым лучшим вариантом был бы полный нейтралитет джедаев и их независимость от Республики, с привлечением их в качестве посредников... Но едва ли это было достижимо - никто бы не стал терпеть такой джедайский "Ватикан".


--------------------
Необходимо, чтобы цель вела
Вперёд, а не в года минувших бедствий.
Добро придётся сотворить из зла,
А значит, цель оправдывает средства! («Легенда о принце»)

Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать (Вилли Старк)
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 11.3.2020, 13:16
Сообщение #5


Jedi|Sith|Mandalorian


Группа: Участники
Сообщений: 1351
Регистрация: 14.11.2009
Пользователь №: 16419

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(Aulsberg)
"Ватикан"

Хаха. Если учесть ЧТО пытались в средневековье папы сделать из своего государства... ТАКОЙ ватикан бы в ДДГ точно терпеть не стали!
"Служить власти" - имелось в виду полное встраивание в системы управления. Еще одна из систем "дипломатии"/"правопорядка".


--------------------
Я не причисляю себя к серым, хоть и всю жизнь хожу по лезвию между Светом и Тьмой...
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 11.3.2020, 13:18
Сообщение #6





Группа: Участники
Сообщений: 1400
Регистрация: 12.1.2020
Пользователь №: 29589

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(Aulsberg @ 11.3.2020, 13:04) *
Моё мнение - джедаи должны были либо править Республикой (со всей вытекающей ответственностью), либо полностью подчиняться её законам.

Кстати, ничто не мешало провести законом право джедая на чрезвычайные полномочия, когда дело касается Тьмы как она есть (ситхские артефакты, тёмные форсъюзеры и т.п.), либо в случае общеопасных ситуаций типа угрозы применения ОМП кем-нибудь. Либо как последнее средство для защиты чьей-то жизни. Да, можешь, но потом изволь обосновать и доказать, по какому праву.

Сообщение отредактировал Feone - 11.3.2020, 13:24


--------------------
Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине; все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит.

До чего же трудно этому соответствовать... а куда ж ты денешься... с подводной лодки...
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 11.3.2020, 13:31
Сообщение #7


Призрак Силы
Иконка группы

Группа: Jedi Council Gold
Сообщений: 2065
Регистрация: 18.11.2018
Пользователь №: 29243
Награды: 1

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(Feone @ 11.3.2020, 12:43) *
Если можно, мне кажется в опросе не хватает пункта, что джедай при крайней необходимости может отступать от буквы закона, но не должен творить беспредел. Как бы тут большая вилка получается. Для иллюстрации. То, что описано в фанфике - это нарушение буквы закона, но не беспредел. Беспредел был бы если бы вместо майнтрика героиня там бы стала пытать, поубивала бы "ненужных свидетелей" и так далее.


Мне кажется, что это уже одно и тоже. Мы говорим уже лишь о степени нарушения джедаем закона. Ну и странно было бы, если джедай вдруг начнет вести себя, как ситх какой-то ;) Это всё же маловероятно, имхо.

P.S. я за первый, каноничный вариант. Служение двум господам, "кесарю - кесарево", но долг перед Силой - всё же важнее для джедая. Не забудем, что Республика может "затемниться", как уже бывало не раз. Эпоха Пиус Деа, Галактическая Империя. И тогда служение такому государству - станет полностью несовместимо с принципами Ордена.
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 11.3.2020, 13:52
Сообщение #8





Группа: Участники
Сообщений: 2028
Регистрация: 1.1.2008
Пользователь №: 11120
Награды: 1

Предупреждения:
(30%) XX---


Цитата(Feone @ 11.3.2020, 12:18) *
Кстати, ничто не мешало провести законом право джедая на чрезвычайные полномочия, когда дело касается Тьмы как она есть (ситхские артефакты, тёмные форсъюзеры и т.п.),

Вы понимаете, как это выглядит? "Мы вообще за закон, но если на горизонте появляются наши идеологические враги -то плевать нам на закон!" Я думаю, что в ДДГ знали, к какому террору может привести такая позиция, потому и никто добровольно джедаям таких прав бы не предоставил.

Ladyhawke
Цитата
Не забудем, что Республика может "затемниться", как уже бывало не раз.

А почему вы не можете представить другой вариант? Что не Республика, а Орден, который поставил себя выше Республики, может "затемниться"? Или того хуже - искренне продолжать считать себя светлым, но при этом начать творить такой беспредел, что ситхи нервно курят в стороне.


--------------------
Необходимо, чтобы цель вела
Вперёд, а не в года минувших бедствий.
Добро придётся сотворить из зла,
А значит, цель оправдывает средства! («Легенда о принце»)

Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать (Вилли Старк)
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 11.3.2020, 14:15
Сообщение #9


Призрак Силы
Иконка группы

Группа: Jedi Council Gold
Сообщений: 2065
Регистрация: 18.11.2018
Пользователь №: 29243
Награды: 1

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(Aulsberg)
А почему вы не можете представить другой вариант? Что не Республика, а Орден, который поставил себя выше Республики, может "затемниться"? Или того хуже - искренне продолжать считать себя светлым, но при этом начать творить такой беспредел, что ситхи нервно курят в стороне.


Потому что такого никогда не было. И не может быть. Джедаев направляет сама Сила, а Она - не ошибается ) Были группы джедаев, которые хотели больше власти, новых знаний и возможностей и т.д. под теми или иными формулировками, но все они так или иначе были удалены из Ордена. По хорошему или по плохому.
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 11.3.2020, 14:30
Сообщение #10





Группа: Участники
Сообщений: 1400
Регистрация: 12.1.2020
Пользователь №: 29589

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(Aulsberg @ 11.3.2020, 13:52) *
Вы понимаете, как это выглядит? "Мы вообще за закон, но если на горизонте появляются наши идеологические враги -то плевать нам на закон!" Я думаю, что в ДДГ знали, к какому террору может привести такая позиция, потому и никто добровольно джедаям таких прав бы не предоставил.

Эти вещи нужно просто аккуратно прописывать. Потому что тут речь не об идеологических врагах, а о:
1.Торговле побрякушками, от общения с которыми незадачливый покупатель может сойти с ума или превратиться из добропорядочного гражданина в серийного убийцу.
2. Не о каких-нибудь Сёстрах Ночи, которые тихо сидят на своём Датомире и никого не трогают, а о ком-то, кто сам творит беспредел. Оно обывателю надо, чтобы грабитель ещё и молниями швырялся?
3. ОМП - это оружие массового поражения. При угрозе его применения спецслужбы обычно имеют чрезвычайные полномочия. Псих с ядерной бомбой - оно кому надо? А такие или такого типа штуки с ходе Войн Клонов случались не раз.

При этом о ликвидации угрозы речь идёт только в самых крайних случаях, о пытках и прочем беспределе речи вообще нет. Речь идёт только о самом необходимом.

Добавлено через 12 мин.
Цитата(Ladyhawke @ 11.3.2020, 13:31) *
Мне кажется, что это уже одно и тоже. Мы говорим уже лишь о степени нарушения джедаем закона. Ну и странно было бы, если джедай вдруг начнет вести себя, как ситх какой-то ;) Это всё же маловероятно, имхо.

К сожалению, мне доводилось встречать в типа каноничных источниках истории, как скажем одна джедайка боролась с какой-то бандой громил ну вообще не джедайскими методами. Силу она как таковую не использовала, а выбивала информацию кулаками и ногами. У меня от таких источников фейспалм. Потому в лоре лучше бы было прописано что можно, а что не можно. Пределы имеют значение.

Оффтоп для примера


Сообщение отредактировал Feone - 11.3.2020, 14:36


--------------------
Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине; все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит.

До чего же трудно этому соответствовать... а куда ж ты денешься... с подводной лодки...
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 11.3.2020, 14:54
Сообщение #11


Призрак Силы
Иконка группы

Группа: Jedi Council Gold
Сообщений: 2065
Регистрация: 18.11.2018
Пользователь №: 29243
Награды: 1

Предупреждения:
(0%) -----


, добавлю в опрос вариант "Свой вариант", так как я всё равно не могу толком сформулировать вашу позицию в рамках отдельного варианта для опросника )
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 11.3.2020, 15:44
Сообщение #12


Jedi|Sith|Mandalorian


Группа: Участники
Сообщений: 1351
Регистрация: 14.11.2009
Пользователь №: 16419

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(Ladyhawke @ 11.3.2020, 14:31) *
Мне кажется, что это уже одно и тоже. Мы говорим уже лишь о степени нарушения джедаем закона. Ну и странно было бы, если джедай вдруг начнет вести себя, как ситх какой-то ;) Это всё же маловероятно, имхо.

P.S. я за первый, каноничный вариант. Служение двум господам, "кесарю - кесарево", но долг перед Силой - всё же важнее для джедая. Не забудем, что Республика может "затемниться", как уже бывало не раз. Эпоха Пиус Деа, Галактическая Империя. И тогда служение такому государству - станет полностью несовместимо с принципами Ордена.

Нарушил закон? Начал творить безобразия? Вот пущай его собратья и бегают ловят засранца. Ну и "официальным" наемникам то же задание - с условием помогать "своим форсерам" а не мешаться у них под ногами и не стоять на их пути.
"Республика затемнилась"? Тогда орден ОБЯЗАН свалить оттуда и помогать воюющим с такой плохой властью.

Цитата(Aulsberg @ 11.3.2020, 14:52) *
Вы понимаете, как это выглядит? "Мы вообще за закон, но если на горизонте появляются наши идеологические враги -то плевать нам на закон!" Я думаю, что в ДДГ знали, к какому террору может привести такая позиция, потому и никто добровольно джедаям таких прав бы не предоставил.

Речь Даалы в адрес изгоняемого Люка - пример того что ОТЛИЧНО ЗНАЛИ.
Цитата(Aulsberg @ 11.3.2020, 14:52) *
А почему вы не можете представить другой вариант? Что не Республика, а Орден, который поставил себя выше Республики, может "затемниться"? Или того хуже - искренне продолжать считать себя светлым, но при этом начать творить такой беспредел, что ситхи нервно курят в стороне.

А "П66" на что? Всех таких отморозков - под вырезание.


--------------------
Я не причисляю себя к серым, хоть и всю жизнь хожу по лезвию между Светом и Тьмой...
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 11.3.2020, 16:42
Сообщение #13





Группа: Участники
Сообщений: 2028
Регистрация: 1.1.2008
Пользователь №: 11120
Награды: 1

Предупреждения:
(30%) XX---


Цитата(Ladyhawke @ 11.3.2020, 13:15) *
Потому что такого никогда не было. И не может быть. Джедаев направляет сама Сила, а Она - не ошибается )

Так потому и не было, что Орден вынужден был подчиняться Республике. Сила, может, и не ошибается, а вот её толкователи - постоянно. Вспомнить хотя бы ребят из "Завета Джедаев". И ведь именно их стараниями и бескомпромисной борьбой с тёмной стороной Республика едва не попала под влияние одного темныша.

Цитата(Feone @ 11.3.2020, 13:30) *
Эти вещи нужно просто аккуратно прописывать. Потому что тут речь не об идеологических врагах, а о:
1.Торговле побрякушками, от общения с которыми незадачливый покупатель может сойти с ума или превратиться из добропорядочного гражданина в серийного убийцу.
2. Не о каких-нибудь Сёстрах Ночи, которые тихо сидят на своём Датомире и никого не трогают, а о ком-то, кто сам творит беспредел. Оно обывателю надо, чтобы грабитель ещё и молниями швырялся?
Вся проблема в том, что ситхские артефакты и ситхи встречаются крайне редко, а вот организаций, которые хотят под лозунгом "Во имя вашей же безопасности!" уничтожать своих политических врагов - постоянно. И почему широкие слои населения должны считать, что джедаи в данном случае лучше?


--------------------
Необходимо, чтобы цель вела
Вперёд, а не в года минувших бедствий.
Добро придётся сотворить из зла,
А значит, цель оправдывает средства! («Легенда о принце»)

Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать (Вилли Старк)
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 11.3.2020, 16:51
Сообщение #14





Группа: Участники
Сообщений: 1400
Регистрация: 12.1.2020
Пользователь №: 29589

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(Aulsberg @ 11.3.2020, 16:42) *
Вся проблема в том, что ситхские артефакты и ситхи встречаются крайне редко, а вот организаций, которые хотят под лозунгом "Во имя вашей же безопасности!" уничтожать своих политических врагов - постоянно. И почему широкие слои населения должны считать, что джедаи в данном случае лучше?

Чем реже встречается чрезвычайка, тем спокойней к не по идее должно быть население, если все протоколы прописаны грамотно. С другой стороны, в воюющем Израиле люди гораздо спокойней относятся к разным "усилениям", нежели в странах, где террористов отродясь не видели, и вдруг на тебе... так на то и пропаганда придумана в дополнении к грамотно составленным протоколам.


--------------------
Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине; все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит.

До чего же трудно этому соответствовать... а куда ж ты денешься... с подводной лодки...
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 11.3.2020, 18:14
Сообщение #15


Призрак Силы
Иконка группы

Группа: Jedi Council Gold
Сообщений: 2065
Регистрация: 18.11.2018
Пользователь №: 29243
Награды: 1

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(Aulsberg)
Вспомнить хотя бы ребят из "Завета Джедаев". И ведь именно их стараниями и бескомпромисной борьбой с тёмной стороной Республика едва не попала под влияние одного темныша.


Это был не весь Орден, а законспирированная небольшая секта, фактически. С которой потом разобрались за её преступления.
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 11.3.2020, 20:58
Сообщение #16


Эйдолон


Группа: Участники
Сообщений: 899
Регистрация: 9.2.2016
Пользователь №: 28113

Предупреждения:
(0%) -----


Джедаи и есть Республика. Один из ее столпов, спецслужба и по совместительству гарант местной конституции.
Спрашивать. могут ли они превышать полномочия, все равно, что задаваться вопросом - "а имеет ли право наша Гебня, условно говоря, проломить кому-либо голову ледорубом?". Нет, не имеет. Но сделает это при необходимости.
Так и с джедаями - либо они делают, что должны, вне зависимости от желаний и хотений окружающих, либо превращаются в сборище аниматоров, в смешных халатах, тупо проедающих выделенный на них бюджет.


--------------------
Кристалл — это сердце меча.
Сердце — это кристалл джедая.
Джедай — это кристалл Силы.
Сила — это меч сердца.
Все взаимосвязано: кристалл, меч, джедай. Вы едины.
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 11.3.2020, 20:59
Сообщение #17





Группа: Участники
Сообщений: 957
Регистрация: 5.2.2016
Пользователь №: 28105

Предупреждения:
(10%) X----


Да так почитаешь про джедаев и всё-то они имеют право делать/не делать...

Я проголосовала за первый вариант, потому что ещё изначально считала джедаев служителями Силы! Они - это монахи, которые должны идти по пути Силы и помогать всем в час нужды, а не высокопарно восседать на пуфике республиканского бюджета в самой столице. Что касается закона, то они должны подчиняться ему так же, как и все, и отвечать перед судом Репы, а не перед Советом. Но мы имеем то, что имеем - творят в целом, что хотят, но ответ держат лишь перед своими. Мило.
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 11.3.2020, 21:01
Сообщение #18


Кореллианский джедай


Группа: Участники
Сообщений: 567
Регистрация: 18.12.2019
Пользователь №: 29565
Награды: 1

Предупреждения:
(40%) XX---


Сам магистр Йода сказал, что джедаи служили Силе ещё до возникновения самой Республики, и будут это делать и после неё. Какие тут вообще могут быть трактовки, ему ли кодекс и догмы ордена не знать?)

Цитата
Конечно, самым лучшим вариантом был бы полный нейтралитет джедаев и их независимость от Республики, с привлечением их в качестве посредников... Но едва ли это было достижимо - никто бы не стал терпеть такой джедайский "Ватикан".


Спорный вопрос очень. Такое уже было пару раз, кстати. Но это и самим джедаям не особо выгодно. Изоляция от галактического государства - снижает их возможности служить Силе, опираясь на его ресурсы и лояльность.


--------------------
Trust only in the Force!

Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 11.3.2020, 22:31
Сообщение #19


Джедай-библиотекарь


Группа: Участники
Сообщений: 1606
Регистрация: 15.5.2019
Пользователь №: 29498

Предупреждения:
(10%) X----


Выбрала первый вариант. Хотя вообще вопрос сложный.


--------------------
Много скорбей у праведного, и от всех их избавляет его Господь. Пс 34
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 11.3.2020, 22:54
Сообщение #20





Группа: Участники
Сообщений: 3306
Регистрация: 4.8.2011
Пользователь №: 19402
Награды: 3

Предупреждения:
(0%) -----


Джедай служит Силе. Если интересы Силы и Республики совпадают, то можно служить и Республике


--------------------
All shall be well, and all shall be well, and all manner of thing shall be well.
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата

5 страниц V   1 2 3 > » 
ОтветитьНовая тема
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 




RSS Текстовая версия Сейчас: 1.11.2024, 3:07

Яндекс.Метрика