Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Орден джедаев vs Республика
Jedi Council > Звездные Войны > Вселенная "Звездных войн"
Страницы: 1, 2
0000
Ряд дискуссий привели меня к необходимости создать тему для разговора вокруг вот этого спорного положения в Кодексе Ордена джедаев:

Цитата
Одной из наиболее важных ролей джедаев является защита мира и справедливости в Республике, и ни один джедай не стоит выше закона. От джедаев ожидают соблюдения законов, как и от любого другого существа. Джедаю позволено при небходимости нарушать закон, но только в том случае, если он готов понести соответствующее наказание.[Power of the Jedi Sourcebook]
Feone
Если можно, мне кажется в опросе не хватает пункта, что джедай при крайней необходимости может отступать от буквы закона, но не должен творить беспредел. Как бы тут большая вилка получается. Для иллюстрации. То, что описано в фанфике - это нарушение буквы закона, но не беспредел. Беспредел был бы если бы вместо майнтрика героиня там бы стала пытать, поубивала бы "ненужных свидетелей" и так далее.
Emperous
"Республике", "Республике"... Форсеры должны служить И Силе И народной власти (какой бы она ни была и как бы не звалась - главное что бы не было уклона в зверства и потакание злу).
=============
ИМХО.
Aulsberg
Цитата(Emperous @ 11.3.2020, 11:43) *
Форсеры должны служить И Силе И народной власти

Что первое, что второе - такие растяжимые понятия. Те же ребята из КНС считали Республику тиранией, а КОСНОПовцы были уверены, что власть Палпатина - самая народная из всех возможных.

Моё мнение - джедаи должны были либо править Республикой (со всей вытекающей ответственностью), либо полностью подчиняться её законам.

Конечно, самым лучшим вариантом был бы полный нейтралитет джедаев и их независимость от Республики, с привлечением их в качестве посредников... Но едва ли это было достижимо - никто бы не стал терпеть такой джедайский "Ватикан".
Emperous
Цитата(Aulsberg)
"Ватикан"

Хаха. Если учесть ЧТО пытались в средневековье папы сделать из своего государства... ТАКОЙ ватикан бы в ДДГ точно терпеть не стали!
"Служить власти" - имелось в виду полное встраивание в системы управления. Еще одна из систем "дипломатии"/"правопорядка".
Feone
Цитата(Aulsberg @ 11.3.2020, 13:04) *
Моё мнение - джедаи должны были либо править Республикой (со всей вытекающей ответственностью), либо полностью подчиняться её законам.

Кстати, ничто не мешало провести законом право джедая на чрезвычайные полномочия, когда дело касается Тьмы как она есть (ситхские артефакты, тёмные форсъюзеры и т.п.), либо в случае общеопасных ситуаций типа угрозы применения ОМП кем-нибудь. Либо как последнее средство для защиты чьей-то жизни. Да, можешь, но потом изволь обосновать и доказать, по какому праву.
0000
Цитата(Feone @ 11.3.2020, 12:43) *
Если можно, мне кажется в опросе не хватает пункта, что джедай при крайней необходимости может отступать от буквы закона, но не должен творить беспредел. Как бы тут большая вилка получается. Для иллюстрации. То, что описано в фанфике - это нарушение буквы закона, но не беспредел. Беспредел был бы если бы вместо майнтрика героиня там бы стала пытать, поубивала бы "ненужных свидетелей" и так далее.


Мне кажется, что это уже одно и тоже. Мы говорим уже лишь о степени нарушения джедаем закона. Ну и странно было бы, если джедай вдруг начнет вести себя, как ситх какой-то ;) Это всё же маловероятно, имхо.

P.S. я за первый, каноничный вариант. Служение двум господам, "кесарю - кесарево", но долг перед Силой - всё же важнее для джедая. Не забудем, что Республика может "затемниться", как уже бывало не раз. Эпоха Пиус Деа, Галактическая Империя. И тогда служение такому государству - станет полностью несовместимо с принципами Ордена.
Aulsberg
Цитата(Feone @ 11.3.2020, 12:18) *
Кстати, ничто не мешало провести законом право джедая на чрезвычайные полномочия, когда дело касается Тьмы как она есть (ситхские артефакты, тёмные форсъюзеры и т.п.),

Вы понимаете, как это выглядит? "Мы вообще за закон, но если на горизонте появляются наши идеологические враги -то плевать нам на закон!" Я думаю, что в ДДГ знали, к какому террору может привести такая позиция, потому и никто добровольно джедаям таких прав бы не предоставил.

Ladyhawke
Цитата
Не забудем, что Республика может "затемниться", как уже бывало не раз.

А почему вы не можете представить другой вариант? Что не Республика, а Орден, который поставил себя выше Республики, может "затемниться"? Или того хуже - искренне продолжать считать себя светлым, но при этом начать творить такой беспредел, что ситхи нервно курят в стороне.
0000
Цитата(Aulsberg)
А почему вы не можете представить другой вариант? Что не Республика, а Орден, который поставил себя выше Республики, может "затемниться"? Или того хуже - искренне продолжать считать себя светлым, но при этом начать творить такой беспредел, что ситхи нервно курят в стороне.


Потому что такого никогда не было. И не может быть. Джедаев направляет сама Сила, а Она - не ошибается ) Были группы джедаев, которые хотели больше власти, новых знаний и возможностей и т.д. под теми или иными формулировками, но все они так или иначе были удалены из Ордена. По хорошему или по плохому.
Feone
Цитата(Aulsberg @ 11.3.2020, 13:52) *
Вы понимаете, как это выглядит? "Мы вообще за закон, но если на горизонте появляются наши идеологические враги -то плевать нам на закон!" Я думаю, что в ДДГ знали, к какому террору может привести такая позиция, потому и никто добровольно джедаям таких прав бы не предоставил.

Эти вещи нужно просто аккуратно прописывать. Потому что тут речь не об идеологических врагах, а о:
1.Торговле побрякушками, от общения с которыми незадачливый покупатель может сойти с ума или превратиться из добропорядочного гражданина в серийного убийцу.
2. Не о каких-нибудь Сёстрах Ночи, которые тихо сидят на своём Датомире и никого не трогают, а о ком-то, кто сам творит беспредел. Оно обывателю надо, чтобы грабитель ещё и молниями швырялся?
3. ОМП - это оружие массового поражения. При угрозе его применения спецслужбы обычно имеют чрезвычайные полномочия. Псих с ядерной бомбой - оно кому надо? А такие или такого типа штуки с ходе Войн Клонов случались не раз.

При этом о ликвидации угрозы речь идёт только в самых крайних случаях, о пытках и прочем беспределе речи вообще нет. Речь идёт только о самом необходимом.

Добавлено через 12 мин.
Цитата(Ladyhawke @ 11.3.2020, 13:31) *
Мне кажется, что это уже одно и тоже. Мы говорим уже лишь о степени нарушения джедаем закона. Ну и странно было бы, если джедай вдруг начнет вести себя, как ситх какой-то ;) Это всё же маловероятно, имхо.

К сожалению, мне доводилось встречать в типа каноничных источниках истории, как скажем одна джедайка боролась с какой-то бандой громил ну вообще не джедайскими методами. Силу она как таковую не использовала, а выбивала информацию кулаками и ногами. У меня от таких источников фейспалм. Потому в лоре лучше бы было прописано что можно, а что не можно. Пределы имеют значение.

Оффтоп для примера
0000
, добавлю в опрос вариант "Свой вариант", так как я всё равно не могу толком сформулировать вашу позицию в рамках отдельного варианта для опросника )
Emperous
Цитата(Ladyhawke @ 11.3.2020, 14:31) *
Мне кажется, что это уже одно и тоже. Мы говорим уже лишь о степени нарушения джедаем закона. Ну и странно было бы, если джедай вдруг начнет вести себя, как ситх какой-то ;) Это всё же маловероятно, имхо.

P.S. я за первый, каноничный вариант. Служение двум господам, "кесарю - кесарево", но долг перед Силой - всё же важнее для джедая. Не забудем, что Республика может "затемниться", как уже бывало не раз. Эпоха Пиус Деа, Галактическая Империя. И тогда служение такому государству - станет полностью несовместимо с принципами Ордена.

Нарушил закон? Начал творить безобразия? Вот пущай его собратья и бегают ловят засранца. Ну и "официальным" наемникам то же задание - с условием помогать "своим форсерам" а не мешаться у них под ногами и не стоять на их пути.
"Республика затемнилась"? Тогда орден ОБЯЗАН свалить оттуда и помогать воюющим с такой плохой властью.

Цитата(Aulsberg @ 11.3.2020, 14:52) *
Вы понимаете, как это выглядит? "Мы вообще за закон, но если на горизонте появляются наши идеологические враги -то плевать нам на закон!" Я думаю, что в ДДГ знали, к какому террору может привести такая позиция, потому и никто добровольно джедаям таких прав бы не предоставил.

Речь Даалы в адрес изгоняемого Люка - пример того что ОТЛИЧНО ЗНАЛИ.
Цитата(Aulsberg @ 11.3.2020, 14:52) *
А почему вы не можете представить другой вариант? Что не Республика, а Орден, который поставил себя выше Республики, может "затемниться"? Или того хуже - искренне продолжать считать себя светлым, но при этом начать творить такой беспредел, что ситхи нервно курят в стороне.

А "П66" на что? Всех таких отморозков - под вырезание.
Aulsberg
Цитата(Ladyhawke @ 11.3.2020, 13:15) *
Потому что такого никогда не было. И не может быть. Джедаев направляет сама Сила, а Она - не ошибается )

Так потому и не было, что Орден вынужден был подчиняться Республике. Сила, может, и не ошибается, а вот её толкователи - постоянно. Вспомнить хотя бы ребят из "Завета Джедаев". И ведь именно их стараниями и бескомпромисной борьбой с тёмной стороной Республика едва не попала под влияние одного темныша.

Цитата(Feone @ 11.3.2020, 13:30) *
Эти вещи нужно просто аккуратно прописывать. Потому что тут речь не об идеологических врагах, а о:
1.Торговле побрякушками, от общения с которыми незадачливый покупатель может сойти с ума или превратиться из добропорядочного гражданина в серийного убийцу.
2. Не о каких-нибудь Сёстрах Ночи, которые тихо сидят на своём Датомире и никого не трогают, а о ком-то, кто сам творит беспредел. Оно обывателю надо, чтобы грабитель ещё и молниями швырялся?
Вся проблема в том, что ситхские артефакты и ситхи встречаются крайне редко, а вот организаций, которые хотят под лозунгом "Во имя вашей же безопасности!" уничтожать своих политических врагов - постоянно. И почему широкие слои населения должны считать, что джедаи в данном случае лучше?
Feone
Цитата(Aulsberg @ 11.3.2020, 16:42) *
Вся проблема в том, что ситхские артефакты и ситхи встречаются крайне редко, а вот организаций, которые хотят под лозунгом "Во имя вашей же безопасности!" уничтожать своих политических врагов - постоянно. И почему широкие слои населения должны считать, что джедаи в данном случае лучше?

Чем реже встречается чрезвычайка, тем спокойней к не по идее должно быть население, если все протоколы прописаны грамотно. С другой стороны, в воюющем Израиле люди гораздо спокойней относятся к разным "усилениям", нежели в странах, где террористов отродясь не видели, и вдруг на тебе... так на то и пропаганда придумана в дополнении к грамотно составленным протоколам.
0000
Цитата(Aulsberg)
Вспомнить хотя бы ребят из "Завета Джедаев". И ведь именно их стараниями и бескомпромисной борьбой с тёмной стороной Республика едва не попала под влияние одного темныша.


Это был не весь Орден, а законспирированная небольшая секта, фактически. С которой потом разобрались за её преступления.
Таллар
Джедаи и есть Республика. Один из ее столпов, спецслужба и по совместительству гарант местной конституции.
Спрашивать. могут ли они превышать полномочия, все равно, что задаваться вопросом - "а имеет ли право наша Гебня, условно говоря, проломить кому-либо голову ледорубом?". Нет, не имеет. Но сделает это при необходимости.
Так и с джедаями - либо они делают, что должны, вне зависимости от желаний и хотений окружающих, либо превращаются в сборище аниматоров, в смешных халатах, тупо проедающих выделенный на них бюджет.
Мерлин Эмералд
Да так почитаешь про джедаев и всё-то они имеют право делать/не делать...

Я проголосовала за первый вариант, потому что ещё изначально считала джедаев служителями Силы! Они - это монахи, которые должны идти по пути Силы и помогать всем в час нужды, а не высокопарно восседать на пуфике республиканского бюджета в самой столице. Что касается закона, то они должны подчиняться ему так же, как и все, и отвечать перед судом Репы, а не перед Советом. Но мы имеем то, что имеем - творят в целом, что хотят, но ответ держат лишь перед своими. Мило.
green jedi
Сам магистр Йода сказал, что джедаи служили Силе ещё до возникновения самой Республики, и будут это делать и после неё. Какие тут вообще могут быть трактовки, ему ли кодекс и догмы ордена не знать?)

Цитата
Конечно, самым лучшим вариантом был бы полный нейтралитет джедаев и их независимость от Республики, с привлечением их в качестве посредников... Но едва ли это было достижимо - никто бы не стал терпеть такой джедайский "Ватикан".


Спорный вопрос очень. Такое уже было пару раз, кстати. Но это и самим джедаям не особо выгодно. Изоляция от галактического государства - снижает их возможности служить Силе, опираясь на его ресурсы и лояльность.
Гиллуин
Выбрала первый вариант. Хотя вообще вопрос сложный.
ddt
Джедай служит Силе. Если интересы Силы и Республики совпадают, то можно служить и Республике
Aulsberg
По поводу вопросов, когда джедаям следовало выступить против Республики... Им надо было не "воли Силы" слушаться, а банальной справедливости. Например, следовало стать в позу, когда джедаев отправили давить калишей. Мол, "Мы хранители мира, а не каратели". Авось, не пришлось бы потом за голову хвататься "Ситх в руководстве Республики! Да как так получилось?!"
Грант
Цитата(Aulsberg @ 12.3.2020, 0:18) *
По поводу вопросов, когда джедаям следовало выступить против Республики... Им надо было не "воли Силы" слушаться, а банальной справедливости. Например, следовало стать в позу, когда джедаев отправили давить калишей. Мол, "Мы хранители мира, а не каратели". Авось, не пришлось бы потом за голову хвататься "Ситх в руководстве Республики! Да как так получилось?!"

Джедаям надо было стать в позу когда у них забрали участие в политике , возможность завести семью и занимать военные должности . Ибо они перестали быть опорой республики и помощники страждущих . Но они этого не сделали став лишь инструментов в руках сената равнодушно наблюдая за галактикой тем самым разойдясь со служение своей вере
Commissar
Цитата(Aulsberg)
. Например, следовало стать в позу, когда джедаев отправили давить калишей. Мол, "Мы хранители мира, а не каратели".

И тут им в ответ сразу: "Ну тогда милые мои счета за электричество, газ и отопление на золотой столичной земле оплачивайте сами. Будете борзеть - устроим вонь в СМИ по поводу того, чем вы там с похищенными детишками занимаетесь. В публика такие грязные истории про привелигированных и приближенных к нелюбимой власти монахов ой как любит.Так штаааа - ноги в руки и вперед. Тем более, что кое-кто Республике присягу давал. И демократии. Так что во имя равноправия - валите всех" trollface.gif
Кстати, в случае прямого противостояния с Республикой что мешает правительству достать из-под шконки какой-нибудь альтернативный орден Джедаев из светлых или сероватых форсюзеров, разбросанных по всей ДДГ, и среди которых могут найтись более сговорчивые, и использовать их в своих целях?
А вообще, забавно - единственная секта, которая реально перехватила у джедаев контроль над Республикой - это Пиус Деа. Причем точно не ясно - были ли там форсюзеры или нет (причем скорее всего - нет, что только добавляет лулзов). И что самое смешное, те, канешн, были упоротыми фанатиками, но пришли к власти демократическим путем под одобрение масс. А джедаи возвращали свою власть сугубо силовым методом (пардон за тафтологию). Что как бэ намекает
0000
Цитата(Commissar)
И что самое смешное, те, канешн, были упоротыми фанатиками, но пришли к власти демократическим путем под одобрение масс


После серии политических убийств, включая канцлера? )

Цитата(Commissar)
Кстати, в случае прямого противостояния с Республикой что мешает правительству достать из-под шконки какой-нибудь альтернативный орден Джедаев из светлых или сероватых форсюзеров, разбросанных по всей ДДГ, и среди которых могут найтись более сговорчивые, и использовать их в своих целях?


Эти форсюзеры, со временем, сами станут правительством или возьмут его под контроль )
Feone
Я вот только не понимаю, как Орден допустил полную экономическую зависимость от Республики. Пусть каждый джедай по отдельности не имеет права владеть собственностью, но коллективной собственности никто не отменял. И при наличии всех этих вспомогательных корпусов... как? Понятное дело, что без экономической независимости невозможно иметь по политическим вопросам независимую позицию и при необходимости "вставать в позу".
green jedi
Цитата(Feone)
Понятное дело, что без экономической независимости невозможно иметь по политическим вопросам независимую позицию и при необходимости "вставать в позу".


А кто сказал, что её не было? Экономической независимости?)
Jedi Sage
Цитата(Грант)
Джедаям надо было стать в позу когда у них забрали участие в политике , возможность завести семью и занимать военные должности . Ибо они перестали быть опорой республики и помощники страждущих


Многие граждане считали, что джедаи стали новой феодальной аристократией, которой почти всё позволено. И которая немногим уже отличается от лордов-ситхов. Если даже в ВК действия джедаев у многих вызывали неприязнь, то что говорить тогда про Новые Века? Понятное дело, что нечувствительные граждане многого не знали и не понимали. Но джедаи не могли игнорировать растущее недовольство народа Республики затянувшимся джедайским правлением. Но Руусанская реформа вовсе не значит, что джедаи перестали служить Республике. Это не так. Другой вопрос, что Ордену стоило бы быть более независимым от Сената и правительства, а не становится просто спецслужбистами в балахонах. Это тоже крайность.
Imrazor
Джедаи однозначно должны быть преданы Силе более, чем Республике. Республика – это человеческое, "земное" государство. К тому же, нестабильное в самих своих основах. А люди, даже если это содружество сотен рас и миллионов миров – могут ошибаться. Они могут стать жертвой манипуляций адепта Тёмной Стороны, могут впасть в религиозный фанатизм и крайний шовинизм (эра Пиус Деа)
В Тёмный Век Республика вообще бросила Внешнее Кольцо на произвол судьбы и не только эти сектора. Но джедаи остались и там, и они продолжили своё служение и без республиканской поддержки, самостоятельно. Пусть для этого им и пришлось несколько измениться и не всегда в лучшую сторону.

В общем, джедай должен отдавать кесарево мирское – Республике, а истинную верность и служение – Живой Силе. Гармония, надежда и справедливость есть только в Силе, по большому счету. В человеках их нету.
Anna
Хранители мира, служа Республике, мир не сохранили.
Первый вариант, конечно.
Apolra3529
Нечего было духовной организации сращиваться со светским государством. Мы видим печальный пример в реальной жизни - Синодальный период, мы видим страшный пример в ДДГ. В своей недавней АУшке я взяла на себя смелость пересмотреть положение джедаев в Республике и сделала так, что они не обязаны ни во что вмешиваться - и не обязаны слепо слушаться светских властей, конкретно Сената. То есть, действуют тогда, когда сочтут правда нужным. А чтобы это понять, нужна крепкая связь с Силой. Вот и пусть работают в этом направлении.
Imrazor
Цитата(Apolra3529)
Нечего было духовной организации сращиваться со светским государством. Мы видим печальный пример в реальной жизни - Синодальный период, мы видим страшный пример в ДДГ


Проблема в том, что без официального статуса в Республике (а он и в Старой Респе был не всегда определённым юридически и создавал коллизии с гос.служащими ГР при пересечении зон ответственности), Ордену будет на порядок сложнее выполнять свои обязанности перед Силой. От которой они и получили повеление (на Оссусе ещё) помогать Республике и хранить в ней мир и покой. В противном случае, джедаи превратятся просто в изолированное эзотерическое общество боевых магов, как буддийские монахи, примерно :)

Асмела
Цитата(Apolra3529)
Нечего было духовной организации сращиваться со светским государством.

+

Цитата(Apolra3529)
В своей недавней АУшке я взяла на себя смелость пересмотреть положение джедаев в Республике и сделала так, что они не обязаны ни во что вмешиваться - и не обязаны слепо слушаться светских властей, конкретно Сената. То есть, действуют тогда, когда сочтут правда нужным.

А здесь она выложена? Было бы интересно почитать.
Но законы-то они чтят?

Цитата(knight errant)
как буддийские монахи, примерно :)

А их и писали больше с таковых, чем с монахов христианских.

Цитата(knight errant)
Гармония, надежда и справедливость есть только в Силе, по большому счету. В человеках их нету.

В политику вмешиваться и впрямь не след. Но вот при таком подходе к людям недалеко и до подхода К'баота, который считал, что без джедаев люди разобраться ни в чем не способны. Живая Сила в том числе из живых человеков состоит. И о них тоже было бы здорово думать, т.е. о чуть более конкретных вещах, не только об абстрактном служении Силе.
Imrazor
Цитата(Асмела)
А их и писали больше с таковых, чем с монахов христианских.


В догматах – возможно. В организации больше сходства с католическими духовно-рыцарскими орденами, которые были сильнее вовлечены в политику, в том числе и внутреннюю. Тамплиеры, например :)

Добавлено через 1 мин.
Цитата(Асмела)
Но вот при таком подходе к людям недалеко и до подхода К'баота, который считал, что без джедаев люди разобраться ни в чем не способны. Живая Сила в том числе из живых человеков состоит. И о них тоже было бы здорово думать, т.е. о чуть более конкретных вещах, не только об абстрактном служении Силе.


Он сильно перегнул палку, но в некоторых вещах: люди действительно нуждаются в джедаях. Просто в силу нечувствительности к Великой Силе. Или вместо джедаев придут ситы и доходчиво объяснят, почему они на вершине пищевой цепочки :) Не хотите кормить джедаев – будете гнуть спину на ситов, они вас научат Империю любить. Вот такая вот дилемма...
Асмела
Цитата(knight errant)
Он сильно перегнул палку, но в некоторых вещах: люди действительно нуждаются в джедаях. Просто в силу нечувствительности к Великой Силе. Или вместо джедаев придут ситы и доходчиво объяснят, почему они на вершине пищевой цепочки :) Не хотите кормить джедаев – будете гнуть спину на ситов, они вас научат Империю любить. Вот такая вот дилемма...

Так может, лучше и без тех, и без других? :) Если люди в большинстве своем нечувствительны к Силе - возможно, она им не так уж и нужна. Хватает просто закона. А пример нравственной жизни... вспоминаем Шми.
Ну и если надо отделяться от государства и не служить людям - в чем тогда нужность джедаев? Только в защите от ситов? А если ситы исчезнут?
Но с ними всеми, конечно, интересней.
Imrazor
Цитата(Асмела)
Ну и если надо отделяться от государства и не служить людям - в чем тогда нужность джедаев? Только в защите от ситов? А если ситы исчезнут?


Появятся другие адепты ТСС, которые будут угрозой. Рано или поздно, так или иначе. Так устроена жизнь, так устроена Сила :) Сиквелы как раз про это, кстати. Что ни одна победа Света над Тьмой – не является окончательной, к сожалению. Эта борьба будет до конца Вселенной и времени.
Асмела
Цитата(knight errant @ 21.10.2020, 19:19) *
Появятся другие адепты ТСС, которые будут угрозой. Рано или поздно, так или иначе. Так устроена жизнь, так устроена Сила :) Сиквелы как раз про это, кстати. Что ни одна победа Света над Тьмой – не является окончательной, к сожалению. Эта борьба будет до конца Вселенной и времени.

Как и наоборот. Получается, и те и другие для чего-то нужны. Хотя обычным людям и не-людям намного спокойнее жилось бы вовсе без этой борьбы.
Да и есть ли разница, сит наверху или такой не лучший представитель джедаев, как К'баот? Дайте людям разобраться самим и жить своим умом. Была бы Сила так нужна всем, и чувствительны бы к ней были все или почти все.
Ну и давайте все-таки определимся, так надо кормить джедаев или они должны быть от государства отдельно. :)
Imrazor
Цитата(Асмела)
Ну и давайте все-таки определимся, так надо кормить джедаев или они должны быть от государства отдельно. :)


Если Орден будет отделён от Республики, то у него не будет причин её защищать и помогать советом или делом. Или такая помощь будет недостаточной и несвоевременной.


Цитата(Асмела)
Да и есть ли разница, сит наверху или такой не лучший представитель джедаев, как К'баот? Дайте людям разобраться самим и жить своим умом. Была бы Сила так нужна всем, и чувствительны бы к ней были все или почти все.


Вам тогда в другой сеттинг какой-то надо, где нет Силы, магии и вот этого всего, что вас так раздражает :)


Цитата(Асмела)
Дайте людям разобраться самим и жить своим умом.


Не из ЗВ, но близко по духу к тому, как мог бы сказать джедай :)

— Тогда, господи, сотри нас с лица земли и создай заново более совершенными… или еще лучше, оставь нас и дай нам идти своей дорогой.

— Сердце мое полно жалости, — медленно сказал Румата. — Я не могу этого сделать.
Feone
Цитата(knight errant @ 21.10.2020, 22:15) *
Если Орден будет отделён от Республики, то у него не будет причин её защищать и помогать советом или делом. Или такая помощь будет недостаточной и несвоевременной.

Белая Башня в Колесе Времени не угу? Не, их не любили, и, в целом, даже было, за что, но мир они сохранили и, спасая, себя не щадили. При этом они были финансово независимы от правителей стран, политически тоже.
Imrazor
Цитата(Feone @ 21.10.2020, 22:57) *
Белая Башня в Колесе Времени не угу? Не, их не любили, и, в целом, даже было, за что, но мир они сохранили и, спасая, себя не щадили. При этом они были финансово независимы от правителей стран, политически тоже.


Не читал, но осуждаю это голимое фэнтези. ЗВ про более реальную галактику, где Агрокорпусом и целительством много не заработаешь, как и коррекцией запоев&наркомании ментальной техникой :) Ордену нужно много средств на содержание и оснащегние, и в первую очередь – доступ к оперативной информации галактического государства. Или дарксайдеры скоро пикники на природе устраивать будут, с саббаком и твилечками ;)
Асмела
Цитата(knight errant)
Если Орден будет отделён от Республики, то у него не будет причин её защищать и помогать советом или делом. Или такая помощь будет недостаточной и несвоевременной.

Главное, чтоб не было причин считать себя выше остальных на основании только своих способностей. Примеры были.
А как вы понимаете в таком случае место джедаев? Как верхушки государства? Как духовных пастырей? Как отряда обороны от преступников (и только ситов, или только ТССников, или вообще любых, включая пиратов и работорговцев)?

Цитата(knight errant)
Вам тогда в другой сеттинг какой-то надо, где нет Силы, магии и вот этого всего, что вас так раздражает :)

Вы уж извините, но решать мне. :) А раздражает не это, а попытки сделать из мидихлориан чуть ли не Бога. И зачатки идеи, что кто-то выше и мудрее другого, потому что владеет Силой. Опасненько!
И не магия здесь. Здесь космоопера. И не мистика, а все-таки мидихлорианы.
Так-то мне очень нравится именно этот сеттинг. Вот только чем старше я становлюсь, тем больше считаю, что не сеттинг для Силы, а Сила для сеттинга. Не более чем инструмент, а главное - все-таки люди. Ну и персонажи других рас. :) Характеры, в общем. Истории, сюжеты, личные драмы. А если что-то в мире не нравится - сюрприз, но внезапно миры, где нет конфликта, почему-то мало кому интересны! Уберем ситов и Палыча из ДДГ, их отнюдь не все обязаны любить, и что? И все. Останутся, условно говоря, сказочки про снимание котенка с дерева посредством Силы. Оно нам надо? :)
Ну или в таком мире джедаи превратятся в К'баотов и по сути займут место ситов. А хочется всем читать и смотреть про К'баотов?

Цитата(knight errant)
— Сердце мое полно жалости, — медленно сказал Румата. — Я не могу этого сделать.

Ооок, где была жалость к Шми Скайуокер?
Вообще это лютый оффтоп, и я охотно его сверну по первому требованию. Или в личку перейду. Но к прогрессорам я отношусь не особо хорошо - опять-таки по причине, что они ставят себя так или иначе выше тех, за кем наблюдают. (Что, предвосхищая вопросы, не мешает любить описываемый мир Полдня.) И или используют других как подопытных кроликов, пусть и в благих целях, или напрямую вмешиваются и направляют историю, не спрашивая тех, кому желают блага. Это ведь очень-очень сложный и тонкий вопрос, и у АБС прямого ответа, хорошо ли это, нет. А лично у меня - если ты решил менять чужой мир, то оставайся в нем без возможности вернуться, какая есть у прогрессоров, и не пользуйся теми благами, которые дает тебе твоя цивилизация. Стань этому миру полностью своим и ощущай на своей шкуре все последствия решений и действий без возможности отступить и без превосходства над туземцами (разве что кроме знаний). Только тогда, имхо, это оправдано этически.
Aulsberg
Цитата(knight errant @ 21.10.2020, 22:27) *
Не читал, но осуждаю это голимое фэнтези. ЗВ про более реальную галактику, где Агрокорпусом и целительством много не заработаешь, как и коррекцией запоев&наркомании ментальной техникой :) Ордену нужно много средств на содержание и оснащегние, и в первую очередь – доступ к оперативной информации галактического государства. Или дарксайдеры скоро пикники на природе устраивать будут, с саббаком и твилечками ;)


Цитата(Асмела @ 21.10.2020, 19:24) *
Как и наоборот. Получается, и те и другие для чего-то нужны. Хотя обычным людям и не-людям намного спокойнее жилось бы вовсе без этой борьбы.


Иногда, конечно, хочется вспомнить слова Скираты про джедаев и ситхов, его предложение выбрать необитаемую планету и устраивать там светлым и тёмным свои разборки, оставив остальную Галактику в покое. Но увы, даже если убрать из Галактики всех джедаев и ситхов, то её проблемы никуда не денутся.

Почему-то многие забывают, что все эти джедайско-ситхские разборки являются итогом борьбы в Галактике за распределение ресурсов. Те же ситхи были бы мелким, никому не нужным культом, если бы в Галактике не было огромного количества обездоленных и озлобленных существ, которых темныши раз за разом поднимали против Республики. Исчезни ситхи - так поднял бы кто-то другой. Что характерно, когда ситхи начали поддерживать Мир и Порядок в Галактике (как когда-то джедаи), то уже джедаи были среди тех, кто с таким порядком согласен не был.

Так что моё мнение - чтобы джедаям действительно защищать Галактику от ситхов и не допустить войн, им нужно бороться против коррупции в Сенате. Если Сенатом будет довольна большая часть Галактики - ситхи эти никому нафиг не сплющатся.
Гиллуин
Цитата(Асмела)
А раздражает не это, а попытки сделать из мидихлориан чуть ли не Бога.

ИМХО то, что Сила по сути своей божественна, заложено в оригинальной трилогии. В приквелах это чувствуется куда меньше, кстати. Но это на самом деле очень важно.

Цитата(Асмела)
И не мистика, а все-таки мидихлорианы.

Мистика с помощью мидихлориан, я бы сказала. На мой взгляд ЗВ - мистическое произведение, за это я их и люблю :)

Цитата(Асмела)
Ооок, где была жалость к Шми Скайуокер?

Первый раз ее Клигг и без джедаев спас. Просто люди - они тоже кое-что могут, да :) А второй раз Энакин просто протупил, увы :( Жалость тут не при чем.
Imrazor
Цитата(Асмела)
Главное, чтоб не было причин считать себя выше остальных на основании только своих способностей. Примеры были.


Были, я не спорю. Но положительных – гораздо больше. Вы можете тоже самое про ситов сказать? :)


Цитата(Асмела)
А как вы понимаете в таком случае место джедаев? Как верхушки государства? Как духовных пастырей? Как отряда обороны от преступников (и только ситов, или только ТССников, или вообще любых, включая пиратов и работорговцев)?


За меня лучше Оби-ван Кеноби ответит :)

«Более тысячи поколений рыцарей-джедаев были защитниками мира и справедливости в Старой Республике. До темных времен. До Империи.»


Цитата(Асмела)
А раздражает не это, а попытки сделать из мидихлориан чуть ли не Бога. И зачатки идеи, что кто-то выше и мудрее другого, потому что владеет Силой. Опасненько!
И не магия здесь. Здесь космоопера. И не мистика, а все-таки мидихлорианы.


Это близкая к ситской точка зрения, кстати :) Они-то и видели Силу, как просто инструмент. И пытались полностью подчинить себе, хотя это невозможно. Но не видели леса за деревьями.


Цитата(Асмела)
Ну или в таком мире джедаи превратятся в К'баотов и по сути займут место ситов. А хочется всем читать и смотреть про К'баотов?


Джедаи в массе были не такие. Они жили как аскеты, в бедности и простоте, отказываясь даже от семейных уз и земной любви. И всё это ради ближних и и дальних своих. Им было больше дано, да, но это же налагало на них великую ответственность. И не делало лучше и выше других людей, это не так. Так рассуждали ситы, что Сила – даёт им право и освобождает от совести. На джедая Сила налагает ответственность, потому что: "Смерти нет – есть Сила". Он уйдёт в неё и будет отвечать уже перед ней. А этот суд суровее человеческого и его нужно больше бояться...

Добавлено через 10 мин.
Цитата(Aulsberg)
Что характерно, когда ситхи начали поддерживать Мир и Порядок в Галактике (как когда-то джедаи), то уже джедаи были среди тех, кто с таким порядком согласен не был.


Потому, что это была иллюзия мира и порядка. А на деле наступил хаос и произвол, только в форме тирании, а не анархии. Ситы любят про эти материи говорить, конечно, но они не способны всё это обеспечить. Надолго, во всяком случае. Независимо от их количества.
Anna
Цитата(knight errant)
На джедая Сила налагает ответственность, потому что: "Смерти нет – есть Сила". Он уйдёт в неё и будет отвечать уже перед ней. А этот суд суровее человеческого и его нужно больше бояться...


Вырву пару фраз из контекста и прокомментирую, т.к. они не совсем верны
1) В Силу уходят все: джедаи, ситхи, все живые существа. Ситхи тоже знали, что смерти нет - есть сила ("There is no death - thereis only the Force. And I am its master" - Валкорион). Сохранять свою сущность после смерти и контактировать с живыми могли только светлые форс-юзеры - вот и все различие.
2) Какой суд? Кто будет судить? Кого бояться? Откуда это? Не надо библию буквально накладывать на Силу в ДДГ)
Асмела
Цитата(Aulsberg)
Почему-то многие забывают, что все эти джедайско-ситхские разборки являются итогом борьбы в Галактике за распределение ресурсов.

Вот-вот. Подоплека-то отнюдь не религиозная. Экономика, политика и т.д.
И эти проблемы действительно никуда не денутся. Но нечувствительным, коих большинство, должно ли быть дело до разборок чувствительных касательно разных методов использования Силы?

Цитата(Гиллуин)
Мистика с помощью мидихлориан, я бы сказала. На мой взгляд ЗВ - мистическое произведение, за это я их и люблю :)

Каждый любит за разное, и здорово.

Цитата(Гиллуин)
Первый раз ее Клигг и без джедаев спас. Просто люди - они тоже кое-что могут, да :) А второй раз Энакин просто протупил, увы :( Жалость тут не при чем.

Я не о том. Ты весь такой положительный, ты видишь свой долг в помощи людям - помоги хотя бы матери своего ученика.
А если долг только в служении Силе, а конкретные люди неважны, - такой ли ты положительный и так ли нужен людям?

Цитата(knight errant)
Были, я не спорю. Но положительных – гораздо больше. Вы можете тоже самое про ситов сказать? :)

Вот только я не защищаю ситов, а пытаюсь показать, что будет, если джедаи вдруг начнут рассуждать вот так:
Цитата(knight errant)
Он сильно перегнул палку, но в некоторых вещах: люди действительно нуждаются в джедаях. Просто в силу нечувствительности к Великой Силе.

Это же по сути первый шаг к тому, чтобы счесть себя высшей кастой.

Цитата(knight errant)
Это близкая к ситской точка зрения, кстати :) Они-то и видели Силу, как просто инструмент. И пытались полностью подчинить себе, хотя это невозможно. Но не видели леса за деревьями.

Кажется, тут мы о разном говорим. Цитата про инструмент касалась не того, для чего и как Сила используется в мире ДДГ разными персонажами, а того, что это инструмент художественный. Нужный для объяснения каких-то моментов в мире, раскрытия характеров и т.д. Разницу чувствуете? :)
Моя личная точка зрения касательно использования Силы в том понимании, которое вкладываете вы, - как с природными ресурсами. Использовать надо с умом и очень бережно. А если не можешь чего-то понять, не трогай и займись чем-то другим. Или повышай квалификацию. :)
Ну или как со своими внутренними ресурсами (эмоции, силы и пр.). Кои тоже не бесконечны и кои тоже неплохо бы знать.

Цитата(knight errant)
Джедаи в массе были не такие. Они жили как аскеты, в бедности и простоте, отказываясь даже от семейных уз и земной любви. И всё это ради ближних и и дальних своих. Им было больше дано, да, но это же налагало на них великую ответственность. И не делало лучше и выше других людей, это не так. Так рассуждали ситы, что Сила – даёт им право и освобождает от совести. На джедая Сила налагает ответственность, потому что: "Смерти нет – есть Сила". Он уйдёт в неё и будет отвечать уже перед ней. А этот суд суровее человеческого и его нужно больше бояться...

Ситы и темные/падшие джедаи. Речь не о плохости джедаев, а об опасности конкретной точки зрения, которая и приводила на ТС. Основной массе джедаев честь и хвала, но не нужно считать их на основании только их чувствительности к Силе априори более мудрыми, знающими, как надо жить, и т.д.
А где-то в каноне мы видим суд Силы и то, как перед ней отвечают?

Добавлено через 3 мин.
Цитата(Iuliia)
Сохранять свою сущность после смерти и контактировать с живыми могли только светлые форс-юзеры - вот и все различие.

М, ну не совсем. Но способами разными.
Aulsberg
Цитата(knight errant @ 21.10.2020, 23:03) *
Потому, что это была иллюзия мира и порядка. А на деле наступил хаос и произвол, только в форме тирании, а не анархии. Ситы любят про эти материи говорить, конечно, но они не способны всё это обеспечить. Надолго, во всяком случае. Независимо от их количества.

Ага, а Республика прям может :)

На самом деле, что Альянс Повстанцев, что многочисленные ситхские выступления против Республики (кроме Великой гиперпространственной войны и Великой Галактической войны) имеют один корень - кто-то был недоволен властью и настолько, что готов был против этой власти воевать. Так что, повторяюсь, джедаям, в своей извечной борьбой с тёмной стороной нужно не падаванами подглядывать, а внимательно следить, что творится в Республике. Ведь, согласитесь, что если планета довольна Республикой, то прибывшего на неё ситха с идеей "А давайте вы будете за меня воевать против Республики" пошлют куда подальше.
Imrazor
Цитата(Iuliia)
2) Какой суд? Кто будет судить? Кого бояться? Откуда это? Не надо библию буквально накладывать на Силу в ДДГ)


Сама Сила. Джедаи сливаются с ней, гармонично, или даже становятся Призраками Силы, когда есть ещё важные дела в физическом измерении. Ситы, есть сведения, попадают на низший уровень Тёмной Стороны Силы, под условным названием "Хаос". Что-то вроде преисподней. Про это Дарт Плэгас упоминал в "Книге ситов", как древнюю гипотезу. Очень логично. Те, кто при жизни искажали Силу и паразитировали на ней – гармонично слиться с ней не могут. Их ждёт не небытие, а вечные страдания.

Добавлено через 3 мин.
Цитата(Aulsberg)
Ага, а Республика прям может :)


ГР 25,000 лет просуществовала. Ни одна ситская империя не дотянула даже до двух, и до Сидиуса – ситы никогда не контролировали более трети известной галактики.
Aulsberg
Цитата(knight errant @ 22.10.2020, 0:02) *
ГР 25,000 лет просуществовала. Ни одна ситская империя не дотянула даже до двух, и до Сидиуса – ситы никогда не контролировали более трети известной галактики.

В каком виде она просуществовала? Как мы помним, там была однажды даже теократическая хуманоцентричная наследственная диктатура, списанная с 40000-й вахи. Опять же, то же тысячелетие мира после Руусана было достаточно относительным - то там, то сям постоянно вспыхивали конфликты.

А тот факт, что ситхи, выведенные почти под корень, брали под контроль такие значительные территории Республики и становились для неё проблемой на сотни лет, ясно говорит о том, что далеко не всех эта Республика устраивала.
Anna
Цитата(knight errant)
Джедаи сливаются с ней, гармонично, или даже становятся Призраками Силы, когда есть ещё важные дела в физическом измерении. Ситы, есть сведения, попадают на низший уровень Тёмной Стороны Силы, под условным названием "Хаос". Что-то вроде преисподней. Про это Дарт Плэгас упоминал в "Книге ситов", как древнюю гипотезу. Очень логично. Те, кто при жизни искажали Силу и паразитировали на ней – гармонично слиться с ней не могут. Их ждёт не небытие, а вечные страдания.


Это все ваша личная трактовка. Опять же вследствие слишком библейской трактовки Силы. Джедаи призраками Силы становятся не потому что дела остались незаконченные. Призраком Силы может стать тот форс-юзер, который прошёл через те испытания, которые нам показали в финальной арке 6 сезона Войн Клонов с Йодой. И сохранять свою сущность после смерти может научиться любой джедай, а не тот кому Сила-«Бог» дарует это после «суда». Эти испытания включают в себя что-то типа «победить тьму внутри себя» - естественно поэтому ситхи и не могли стать Призраком - получить вечную жизнь, способ к которой так стремились найти - не на той стороне Силы искали.
Aulsberg
Цитата(knight errant @ 22.10.2020, 0:02) *
Те, кто при жизни искажали Силу и паразитировали на ней – гармонично слиться с ней не могут. Их ждёт не небытие, а вечные страдания.

Что-то по ситхским духам Коррибана, в особенности Рагносу, это вообще не заметно.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2024 IPS, Inc.