Создала тему с опросом, которая уже назрела, судя по всему. Просьба вести полемику исключительно в рамках правил форума. Большой Брат следит за вами :D

Действительно нацисты совершили акт массового уничтожения мирного населения по принципу коллективной ответственности в нарушение всех международных норм. Не то что Таркин и Империя. Они всего то... А, не, стоп. Они же сделали то же самое!

Упс, забыл - геноцид же дело внутреннее. Если за закрытыми дверьми и чуть-чуть, то не считается.

Но вообще кое-кому было бы неплохо открыть учебник истории и прочитать, что такое вассалитет.

А вам бы не помешало открыть уголовный кодекс, а именно ст 357, "геноцид", и увидеть что это "действия, направленные на полное или частичное уничтожение национальной, этнической, расовой или религиозной группы". На минуточку, а при чём тут случай с Альдерааном? Разве Империя убила хоть одного альдеранца исходя из его этноса, расы, культуры? Нет - согласно расширенной вселенной, они не подверглись в Империи никаким преследованием и выжившим альдераанцам даже была оказана помощь.

С каких пор кара людей по факту проживания их на определённой территории считается геноцидом? Насколько я знаю, таких законов никто не издавал, иначе бы в геноцид пришлось бы записать уничтожение жителей Дрездена, Хиросимы и Нагасак. Кстати, интересно, почему вы не привели эти примеры, которые и гораздо более кровавые, и больше похожи на то, что было в четвёртом эпизоде... Ах да! Это же сделали демократы. Им же можно, да? :)

P.S. Если кто вдруг не понял - я не считаю, что Таркин поступил правильно и уж тем более я не считаю, что он поступил хорошо. Но факт остаётся фактом - наказания людей за тот факт, что они живут на определённой территории применялись раньше и применяются до сих пор, и, к сожалению, это считалось и, если так делают "свои", считается до сих пор нормальной практикой. Ваш покорный слуга, между прочим, тоже живёт на территории, жители которой после определённый событий были объявлены врагами свободного мира и против них ВСЕХ были введены санкции - и попытка устроить гуманитарную катастрофу с помощью блокады. И ничего. Миру пофиг. Увы, и ах.

Сообщение отредактировал Aulsberg - 2.10.2021, 18:55

Ок, открыл: ст. 357 "Заговор или иные действия, совершенные с целью захвата государственной власти" - про геноцид ни слова. Поэтому я обращусь к определению ООН:

"В настоящей Конвенции под геноцидом понимаются следующие действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую:

а) убийство членов такой группы;

b) причинение серьезных телесных повреждений или умственного расстройства членам такой группы;

с) предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее;

d) меры, рассчитанные на предотвращение деторождения в среде такой группы;

e) насильственная передача детей из одной человеческой группы в другую."

Я, конечно, использовал термин "геноцид" в широком смысле этого слова. Но если посмотрим, то оказывается, что Альдераан был уничтожен именно по национальному признаку (если понятие национальной идентичности вообще применимо в отношении ДДГшного общества) именно из-за антиимперских проповстанческих настроений его населения, а не потому, что планета оказалась не в том месте не в то время. При этом Альдераан, являвшийся частью той самой Империи и населенный гражданами Империи, был уничтожен без предупреждения, без объявления каких либо претензий или ультиматумов, просто по решению одного человека. И все это усугубляется тем, что при уничтожении планеты погибли все находившиеся на Альдераане граждане Империи, не являвшиеся альдераанцами.
Ну а по поводу помощи, то вспоминается уничтожение колонии альдераанских беженцев на Иджолусе несколько месяцев спустя альдераанских событий.

В любом случае, если уничтожение целого мира, являющегося историческим, политическим, культурным и духовным центром для альдераанского народа вместе с значительной частью этого самого народа не считается актом геноцида, то что таковым может считатся, не могу даже предложить.

Что касается Дрездена, Хиросимы и Нагасаки, то это чистой воды вотэбаутизм. Тем не менее я не считаю, что политика "воздушного террора" была правильным решением и гибель огромного количества мирных жителей можно как-то оправдать. И это касается любых подобных случаев, будь они совершены демократическими или недемократическими режимами.

Но мой главный вопрос остается: каким образом то, что порицается и является преступлением в нашей реальности, внезапно становиться приемлемым в реальности вымышленной?

Gudai
Мне вот вообще интересно, а с кем вы спорите? Я хоть словом где-то сказал, что "Да, Таркин поступил правильно, так всё и надо было!" Нет, я, кажется, специально оговорился, что коллективная ответственность это плохо и всё такое.

Но! Я говорил вот о чём:
1. Формально уничтожение Альдераана это не геноцид. Цель уничтожить альдераанскую нацию или культуру не ставилась, альдераанцы по факту принадлежности не преследовались, и, как вы верно заметили, пострадали и те, кто просто оказался на планете и к самой альдераанской нации не принадлежал. И да, вновь повторяюсь - в мировой практике нет признания геноцида или какой либо вообще ответственности за дискриминацию по месту жительства. Уж поверьте, ибо я это испытал на собственной шкуре.
2. Если что-то есть в этом мире, и на это стыдливо закрывают глаза или даже оправдывают - было бы странно говорить, что "А в ДДГ это невероятно ужасно!" Вы тут привели пример с Хатынью - ну да, там оправдывать карателей никто в здравом уме не будет. Но поднимите тему о необходимости бомбардировки Хиросимы или Дрездена - и вы найдёте немало людей, которые будут утверждать, что да, мол, так оно и надо было сделать ради победы, и вообще, эти люди сами виноваты, что допустили Освенцим и отряд 731. Так что вопрос о приемлемости коллективной ответственности в нашем мире не решён, и найдутся и находятся немало тех, кто считает такой подход абсолютно правильным. напомню, что в отличие от действий фрицев, воздушный террор нигде официально не признан преступлением против человечества.


А сам Альдераан что-то официально предъявлял Империи? Он ведь тоже "без объявления" поддерживал антиимперскую деятельность.


Было, да. Но была и помощь выжившим Альдераанцам.

Aulsberg, видите ли, есть большая разница между поступить плохо/неправильно и совершить преступление. А Таркин и компания совершили именно преступление, причем действительно галактическим масштабов. И это не случайность или ошибка. Империя к этому готовилась, создавала оружие и средства для целенаправленного осуществления подобных актов массового террора.

И вы можете называть это как угодно, но факт остается фактом - был уничтожен целый мир со всем его населением, со всей его тысячелетней историей и культурой. И альдеранцы на Альдераане были уничтожены именно за то, что они альдераанцы и за то, что они не испытывали симпатий к Империи. Правительству Альдераана не было представлено никаких претензий, никаких требований. В свою очередь Альдераан не объявлял Империи войну, не был повстанческой базой, антиимперская деятельность не являлась официальной политикой планеты. Но антиимперских настроений оказалось достаточное для уничтожения планеты и миллионов ни в чем не повинных людей. Так сколько же миров по такому принципу должна была постигнуть судьба Альдераана, прежде чем любое сопротивление было бы сломлено? Или массовое истребление живых существ только для того, чтобы преподать урок приемлемая цена?

Одна из главных функций государства - обеспечение безопасности человека и государства, защита законности, правопорядка, суверенитета, прав и законных интересов граждан. Но Империи было настолько плевать на своих граждан, что она даже была готова уничтожать их миллионами не взирая ни на что. И более того, такое отношение даже стало официальной политикой Империи в виде Доктрины Таркина. Как можно симпатизировать подобному государству, выше моего понимания.

П.С.

Ах, да, если вы такой ценитель официальных терминов и определений, то пожалуйста, пользуйтесь:



В Средние века вассалитет был составной частью феодальной системы - поземельных отношений завязаных на личной зависимости вассала от сеньора. Важную роль в этой системе играл господствующий тип хозяйствования - натуральное хозяйство. По мере развития экономических отношений и товарного производства возникает потребность в централизации. И вот уже возникшие централизованые империи занимались демонтажем феодальной системы, в том числе вассально-ленной системы.

Где вы увидели в Республике/Империи господство натурального хозяйства? Зачем высокотехнологичному обществу отсталая система феодальных отношений?
Кто был тем сеньором, который раздавал земли в обмен на службу? Корусант? Канцлер? Может Палпатин лично раздавал планеты?
И кто в таком случае являлся вассалом? Народ планеты? Конкретный правитель планеты? Как, кто и на каком основании оформлял подобные договоры?

Я это где-то отрицал?


Не-а. В Галактике не только Альдераанцы недолюбливали Империю. Но Бейл вёл целенаправленную антиимперскую деятельность, направленную на организацию Альянса повстанцев.


Действительно. В том числе защищать правопорядок от посягательств инсургентов, которые бы вдруг решили свергнуть власть военным путём. Следует ли ради общего спокойствия пожертвовать частью, жестоко покарав бунтовщиков, чтобы другим неповадно было, и они не бузили? Вопрос на самом деле дискуссионный.

Забавно. Вроде бы сторонники Империи много где ясно изъяснялись, и вы ни разу не натыкались на эти мысли? Если так, то извольте.

Всё познаётся в сравнении. Если мы выбираем из государства, которое действует жёсткими методами для наведения порядка, и государства, которое пусть и само редко карает, но забило на свои обязанности по обеспечению порядка и позволило рулить бандитам и корпорациям, то многие выберут первое " Чезаре Борджа многие называли жестоким, но жестокостью этой он навел порядок в Риманье, объединил ее, умиротворил и привел к повиновению. И, если вдуматься, проявил тем самым больше милосердия, чем флорентийский народ, который, боясь обвинений в жестокости, позволил разрушить Пистойю. Поэтому государь, если он желает удержать в повиновении подданных, не должен считаться с обвинениями в жестокости. Учинив несколько расправ, он проявит больше милосердия, чем те, кто по избытку его потворствует беспорядку. Ибо от беспорядка, который порождает грабежи и убийства, страдает все население, тогда как от кар, налагаемых государем, страдают лишь отдельные лица."

Условно говоря, да, при Империи планета может пострадать, причём весьма серьёзно, за антиимперскую деятельность. А при Республике она может пострадать просто так, потому что пиратам, варлордам или агрессивным соседям хочется кушать. Взять тех же калишей, которые никого не трогали, потом им на голову свалились агрессивные соседи, а потом они оказались ещё и виноваты.


Ну, я вижу товарищ Than уже привел сведения про вассальные государства, за что ему спасибо. Но я всегда просто поводил аналогию с вассалитетом. В современном мире нет такой ситуации, чтобы внутренне независимое государство официально подчинялось организации во главе с автократором. Ближайший аналог - отношения вассалитета в средние века, когда феодал проводил свою политику на своих землях, причём порой идя в разрез с интересами своего сюзерена - за что его земли могли подвергнуться карательному походу в государствах, постепенно отходящих от феодальной раздробленности.