Создала тему с опросом, которая уже назрела, судя по всему. Просьба вести полемику исключительно в рамках правил форума. Большой Брат следит за вами :D

"Никакой свободы врагам свободы"

Сообщение отредактировал Mienstrim - 9.4.2020, 22:01

Напомнить, чем закончил человек, это сказавший?



" Так как в наших рядах нет внутренних разногласий, мы добились успехов в Новой Республике; Империя же, возможно, сокрушила бы наши силы при первом же ударе." Ном Анор ("Изменник")


Серьёзно? "Полиция хуже бандитов, от бандитов же можно отбиться!" Вообще-то нормальное государство - это когда отбиваться ни от кого не приходится


Где сказано, что его способности были невелики?

Сообщение отредактировал Aulsberg - 9.4.2020, 22:12

Ключевое слово - возможно. Прямой удар империи по вонгам - это полный провал Анора в его сфере деятельности, но Ном-то дураком не был.

Верно. Особенно когда не надо отбиваться от собственного правителя, который хочет сожрать своих подданных, которые не могут ничего поделать - ведь они обычные сущетсва, а он - фактически полубог.

Одна история о том, как он потерял руку, красноречиво говорит о его умственных способностях.

Сообщение отредактировал FreelancerSith - 9.4.2020, 22:29

Это уже мелочи. Если главный вонгский штирлиц при общении со своими говорит о том, что Империя была намного опаснее, чем НР - не вижу повода ему не верить.


И кого ж это Палыч хотел сожрать? Не нужно вешать грехи одного ситха на другого.


Командирами назначают за тактические и стратегические способности. Их никто сомнению не подвергал.


Сообщение отредактировал Aulsberg - 9.4.2020, 22:57

Цавонг - Анору не друг. Плюс ту фразу Ном упомянул в контексте того, что Скайуокеры-Соло победили Империю, повышая в глазах мастера войны ценность Джейсена.


Речь изначально шла о ситах в целом. А в случае Палпатина, злодейства на Биссе - уже показательный факт.


Оззель тоже адмиралом был. Сам Креннель запомнился только работой наемным убийцей и поражением у Цуитрика.


Ну так мы не про реальный мир говорим. Ситу, особенно когда он войдет во вкус, будет уже не важно, с какой степенью лояльности к нему относится пища.

В контексте - не в контексте... Он признаёт, что Империя была бы огромной проблемой для вонгов. Куда большей, чем НР.


Про Бисс лучше было не упоминать - "войну за свободу", развязанную мятежниками, гибель этой планеты не красит


Так, ещё раз - нам нигде не подаётся, что Креннель был плохим флотоводцем (как, кстати, и Оззель). Опять же, он стал имперским варлордом, создавшим свою "мини-империю" - что требует определённых организаторских навыков, идиота (особенно в условиях развала и гибель государства) никто терпеть бы не стал.


Опять же, вы распространяете выкрутасы одного ситха на всех.


Argumentum ad hominem? Интересная аргументация в споре. Или вам просто нечего возразить?

Сообщение отредактировал Aulsberg - 9.4.2020, 23:27

Анор - профессиональный лжец не просто по профессии, а по касте.

Да, не красит. Но это произошло a)случайно b)риск нахождения супероружия на орбите планеты изначально взяли на себя имперцы c) на планете был высокий процент комбатантов. Известно также, что Палпатин подверг воздействию ТС не просто всех жителей планеты, а и её саму. Тут точной информации нет, могли ли они восстановиться после его гибели или нет. Может и да, а может и нет - и тогда страдания несчастных рабов можно было прекратить только одним способом, но это уже очень скользкая дорога предположений.



Но и как выдающийся - тоже. Изначально-то его сравнивали с Трауном в контексте того, что в имперском флоте у инородцев и ксенофобов были равные возможности для успеха. Что, мягко говоря, не так.



Вишейт - самый могущественный сит, логично ориентироваться именно на него. Тем более он не один - есть еще Нехилый (но он более специфический случай).


Или у кого-то аргументация заканчивается. Речь не о сферическом ЗВшном диктаторе в вакууме - а о могущественном форс-юзере.

Серьёзно? Зачем ему врать о силе давно павшей Империи?
Тем более, что Империя в период её рассвета была объективно сильнее НР. А вонги - не сказочные существа, победы над ними мог одерживать и Новореспубликанский флот. Не вижу никакой причины, почему более сильному Имперскому флоту не сделать это гораздо быстрее.


Серьёзно? Каких ещё несчастных рабов? Где сказано, что население Бисса было "несчастными рабами"?


Трауну он не был равен, не спорю. Как и с тем фактом, что людям было легче продвигаться по службе.


Вишейт поехал мозгами. А Палыч... В одном из комиксов нового канона он прямо говорит, что "не хочет управлять мёртвой Галактикой". В старом каноне он тоже не был замечен в стремлении провести депопуляцию.

Вонги - не дураки, и не полезли бы на имперский флот напрямую, а постарались бы его ослабить - с революционными настроениями в Империи было все веселее чем в НР. И без деятельности джедаев вариант войны не до последнего вонга (с отчаянным применением биологического оружия под конец) маловероятен.


Их там хватало

Сурс - английская вукипедия, где есть ссылка на конкретный источник.


Палыч, в отличие от Вишейта, своих жертв не убивал, а питался их энергией.






Это по Биссу. По Альдераану уже привел аргумент, который вы так и не опровергли - почему там повстанцев не могло быть много. А Таркин полетел туда не для того, чтобы уничтожить одну лишь ячейку Восстания, а чтобы уничтожить всю планету.

Сообщение отредактировал FreelancerSith - 10.4.2020, 0:18

Как бы развернулась война с вонгами в случае победы Империи - это уже тема для фанфика. Но объективно Империя была сильнее.


Так. 20 миллиардов жителей... тысячи рабов... Вас ничего не смущает? Типа, те тысячи несчастных стоило бы добить - а на эти миллиарды плевать?


Что-то я не помню, чтобы Галактика возмущалась по этому поводу.


Хочу выделить один тезис отдельно.

По поводу ситхской тирании, которая так якобы ужасна. Если мы говорим о тирании, то подразумеваем, что режим ненавистен народу, и народ хочет его убрать, так ведь? Пусть не прямым восстанием, а, допустим, не желая воевать за угнетателей. «Штыки в землю» - и всё, фиг такого сдавшегося репрессируют.
А теперь посмотрим на государства ситхов.

1. Древняя империя. Потерпела поражение в войне с внешним противником. Оказалась слабее внешнего врага, да и к тому же повлияли тёрки между верхушкой ситхов
2. Империя Экзар Куна. Навела шороху по всей Галактике, но быстро схлопнулась из-за того, что её руководство перессорилось друг с другом.
3. Империя Ревана-Малака. Возникла почти на пустом месте, была, фактически, мятежом против Корусканта, на её сторону перешло огромное количество бывших военных Республики (а вот обратного процесса не наблюдалось, как и бунтов на её территории). Была близка к победе, потерпела поражения из-за гибели руководителя.
4. Империя Вишейта. Была не только внутренне стабильна, но и, судя по успешности её кампании против Республики, поставила на свою стороны немалую часть населения этой самой Республики. В итоге потерпела поражение в первую очередь из-за собственного правителя, который решил «сделать вайп» и править уже другой Империей.
5. Братство тьмы лорда Каана – в книге про Дарта Бейна прямым текстом сказано, что на стороне ситхов сражаются многие люди. Впрочем, именно это государство было разбито в открытом бою, а не погибло из-за предательства или хитрых планов в её руководстве. Стало быть, Республику всё же поддерживали больше. Так что это, пожалуй, единственный пример, когда ситхов поддерживали меньше, чем их противников.

Ну, а про Империю Палпатина много раз говорилось – погибла она в первую очередь из-за непродуманной системы наследия и передравшихся друг с другому моффов и военачальников.

Итог? Ситхи невероятно плохо работают в команде, просто до ужаса плохо. В разведку бы я с ними не пошёл. НО! При этом они неплохие правители и организаторы. Ситхские империи всегда находили тех, кто за них был готов сражаться – и это было не полторы калеки, наносящие удары в стиле «ударил-убежал», а тысячи планет. И эти планеты, как правило, постоянно поставляли ситхам верных солдат, а не тонули в мятежах и бунтах против руководства. Значит, подавляющее большинство их населения этой «тиранией ситхов» не особенно тяготилось. Либо власть Республики была таковой, что эта тирания смотрелась ещё по-божески и воспринималась как меньшее зло.

Сообщение отредактировал Aulsberg - 10.4.2020, 0:30

В военном плане - да. В плане стабильности государственного строя - нет.

Миллиарды складываются из тысяч. Было бы странно, если бы рабов было меньше на несколько порядков, чем свободных.

Так его успели убить раньше, чем он успел начать высасывать энергию других планет. Но и без этого он со своими чудными вундервафлями наворотил немало.

Постиндустриальный Альдераан на Северный Вьетнам в плане возможности для масштабной партизанской войны никак не тянет. Ну и да - лучше бы Таркин поступил так, а не как в 4 эпизоде.

Опять же, после фактической гибели Новой Республики в войне с вонгами не Империю попрекать "нестабильностью".


Мы говорим о факте. Факте гибели миллиардов невинных по причине "революции"

Палыч этого не сделал. Обвинять его в том, что он теоретически (может быть) мог бы сделать как-то глупо.


Ой, не факт. Альдераан обычно расписывают как такой себе очень свободолюбивый и антиимперский, что навевает на мысль, что в случае прямой оккупации Империя получила бы тот ещё головняк. Хотя, согласен, в галактических масштабах проблем было бы меньше.

Сообщение отредактировал Aulsberg - 10.4.2020, 1:44

Переименование и некоторые преобразования внутреннего устройства - это не гибель. После гибели подлеца Борска НР не развалилась, как Империя , а победила у Эбака 9, и только потом стала Галактическим Альянсом.


По причине использования Темной Империей оружия массового поражения.


Для начала не теоретически


devour a galaxy - звучит многообещающе.



Как идеальное поле для масштабной партизанской войны он тоже не описывается. И , опять-таки, лояльное Империи населения там было.



А на что существует ИСБ и другие конторы? Вот пусть бы и занимались своей работой - искали убежища повстанцев.

А вот оккупация значительной части Галактики, в том числе столицы уже тянут на катастрофу.


По причине диверсии, проведённой НР. Палыч никого не просил взрывать Галактическую пушку.


Всё слишком запутано. "Питали энергией", "поглощали энергию"... К чему это вообще? Как это отрицательно сказывалось на населении, и тем более на всей Галактике?


В период Великой Галактической войны вписывался, а потом перестал? Там что, местность поменялась?


Дожили. То Империю рисуют прочеловеческим режимом, теперь называют античеловеческой...

Сообщение отредактировал Aulsberg - 10.4.2020, 11:03

И несмотря на это государство не развалилось.


Целенаправленной диверсии с целью взрыва планеты не было.






Звучит офигенно полезным для психики и для здоровья, не говоря уж о свободе воли. И прямо сказано, что Палпатин планировал продолжить по всей галактике.



В тот раз у них была поддержка Республики и джедаев. Изначально ситы раскатали местные силы обороны и захватили правящее семейство.

Речь идёт о катастрофе галактического масштаба. Случившейся во многом из-за действий (точнее - бездействия) правительства НР. "Бригады мира", ведущие свободную деятельность, игнорирование на первых этапах вонгов (они, мол, "местная проблема"). Пардон, но в данном случае попрекать Империю (осколок которой реагировал и то более живо) как-то немного двулично.


Естественно. Были "сопутствующие потери". Потери в войне, развязанной повстанцами.


Берём любой справочник или книгу, где описаны способности Палпатина и не находим там ничего подобного. Даже в "книге ситхов", где Палыч мечтает о бессмертии и "подобию древних богов" о хотя бы теоретическом достижении подобных способностей ни слова.


А потом почему-то не смогли. Пардон, держать в оккупации 2 миллиарда - это вам не вертухая на вышке поставить.

С чисто практической точки зрения, если бы у Империи на такой геморройной планете, как Альдераан, была бы своя партия, разве за 19 лет Палыч бы её не привёл к власти?

Кстати, в книге "Master of Deception" сказано, что подавляющее большинство Альдераанцев были против Империи."Общество было сплочённым, каждый был против нового имперского порядка"

Осколок половину войны отсиживался, тем самым потворствуя вонгам, а потом за него тоже взялись. Я и не говорю, что НР показала мастер класс в вопросе отражения вторжения. Но и в фандомный миф о побеждающей вонгов Империи я тоже не верю - по озвученным выше причинам.


Без войны было бы тотальное порабощение галактики адептом ТС/ в лучшем случае дикий произвол властей, которым страх населения перед ЗС позволил бы безнаказанно грабить и порабощать его для своей выгоды.

Ну так я ни с потолка эти цитаты взял. Первая цитата - Dark Empire endnotes, вторая цитата - Byss and the Deep Core. Жизненные силы Палпатин научился высасывать еще во времена ученичества у Плэгаса, только в скромном объеме.


Время действия книги - 18 ДБЯ. За почти двадцать лет настроения части населения вполне могли измениться. Но даже если подавляющее большинство было против Империи, то что они могли сделать в случае масштабной оккупации? Это как никак была благополучная центральная планета, подавляющее большинство жителей было не готово к долгому тяжелому сопротивлению с голодом, бомбежками и нищетой.

Сообщение отредактировал FreelancerSith - 10.4.2020, 12:57

Так, ещё раз. Что мы имеем у Новой Республики? Игнорирование вторжения в собственные системы, разрешение действовать всевозможным "бригадам мира", и чуть ли не вредительство со стороны президента, разброд в Сенате. Что у Империи? Намного больший флот (не считая вундервафель) и лучше налаженная военная структура. Плюс сами вонги оценивали Империю как куда более сильное государство. Так что с военной точки зрения не вижу никаких причин, почему Империя не действовала бы более эффективно и с куда меньшими потерями.

Ага. То есть ради "великой цели" сопутствующие потери в миллиарды существ вы считаете приемлемой ценой?


Отобрали хамон с пармезаном - и вся борьба за свободу схлопнулась? :) Если бы всё было так просто, Империя нашла бы так и сделала, а не стала бы идти на столь радикальные меры

Сообщение отредактировал Aulsberg - 10.4.2020, 13:10

Флот, который при первой возможности начал истреблять сам себя.

Великая цель - это в данном случае не какая-то абстрактная вещь, а конкретное желание элементарно выжить перед лицом вундервафель и охочих до чужой энергии форсов.


Так она даже не попробовала что-то еще предпринять. Если бы Органу повязали, началось бы активное восстание на Альдераане, которое Империя не смогла бы подавить, и только тогда Таркин применил бы ЗС то ... это было бы все равно чудовищное преступление, но хоть какое-то рациональное зерно в этом было бы. А так все вышло бессмысленно и беспощадно, а Империя расписалась в своей некомпетентности как государство, как минимум в вопросе работы спецслужб и отдела пропаганды.

Чтобы наступила такая возможность, понадобилось убить Палпатина. А вонги, при всём уважении к их разведке, не смогли ликвидировать никого важного из верхушки НР, Бастиона или ГФСА.


Ну а имперцы считали великой целью конкретное желание элементарно жить без войны и хаоса. И как быть с этим? Недостаточно великая цель?


Так попробовали же, в упомянутом рассказе "Master of Deception" и столкнулись с банальной непробиваемостью большинства местных. Серьёзно, в ЗВ есть примеры того, как Империя успешно "империализировала" общество тех или иных планеты, и после этого глупо считать, что вот с конкретным Альдераан решили не заморачиваться. С Ваклином (куда менее важная планета) почему-то заморочились.

С Альдерааном не стали заморачиваться, потому что супероружие уже было готово.


Война шла два года и про вонгов было уже известно, а им все равно удалось подобраться к верхушке НР, и только удача с дроидами Ландо тех спасла. Так что возможность убить одного человека (хоть и могущественного) у них была. Тем более, что врагов у Палпатина и так хватало. Начиная с Карнора Джакса и заканчивая самой Силой, создавшей Избранного.


Если им хотелось жить без войны и хаоса на положении батарейки для Сидиуса ,то пожалуйста, но большинство ,очевидно, это не устроило бы.

А 19 лет они типо балду пинали? Логично же, что раз за столько лет они не стали оккупировать Альдераан или поводить переворот - значит, видели в этом огромную проблему.


Желающих было много. Но, как видим, без сына одного из приближённых Императора ничего у них не выходило. Было бы странно, если бы у вонгов вышло.

Нет, я понимаю, что силой авторского произвола в альтернативных ЗВ Палыча могли бы убить и вонгские агенты. Но, опять же, с чисто практической точки зрения (если не рассматривать везение), он был защищён куда лучше, чем те же Пеллеон, Лея или Омас.


Ага, двадцать четыре года жили нормально, и тут Палыч "Всё, надоело! Хочу всех в батарейки превращать!" Нахрена оно ему? Не был ни в чём подобном замечен.
"– Я хочу стать силой, несущей перемены. – Его взгляд стал жестче. – Я хочу править." ("Плегас") Не было у Палпатина ничего про "Я хочу всех в батарейки для себя превратить!"

Альдераан - не какая-нибудь планета внешнего кольца, на которой практически что угодно можно делать, а один из основателей Республики, имеющий вес в галактической политике. Пока Сенат имел хоть какой-то вес, а ЗС не достроена - Альдераан не трогали, чтобы не вызывать недовольство и страх остальных не слишком лояльно настроенных центральных планет. Как ЗС доделали - их мнение перестало иметь для имперцев значение.


Против пруфов не попрешь, а я их привел. Человеку свойственно меняться - а эту фразу Палпатин сказал, когда ему еще не было двадцати.

Вот мы и пришли к тому, о чём я говорил. Полезешь оккупировать Альдераан - вой поднимется на всю Галактику. Потому Таркин и решил поступить более радикально.


Каких пруфов? Одна фраза, которую можно по-разному трактовать, против всего того, что нам известно о способностях Палпатина из других источников?

Сообщение отредактировал Aulsberg - 10.4.2020, 16:53

Ну так вой и подняли, только Таркин при этом угробил кучу невинных людей, которые не участвовали в Восстании. Тем самым, повторюсь, расписался в несостоятельности Империи как государства.

Для начала, две. А их там таких много, беру их с указанием источника отсюда. Палпатин не стоял на месте и развивался. Книга Ситов в конечном итоге оказалась на Вейланде, а значит комментарии Императора не отображали его силы на момент финальной гибели, максимум - перед Эндором.

Сообщение отредактировал FreelancerSith - 10.4.2020, 17:11

Так во имя ж святой цели и 20 миллиардов - не цена, не так ли?

Тапкин, конечно, ошибся, да. Но, повторяю, вопрос не имел простого решения. И простая оккупация могла в глазах некоторых "расписать Империю как несостоятельное государство".



Dark Empire Sourcebook описывает способности Палпатина. Пардон, но про "питаться энергией населения всей Галактики" там ничего нет. Про Бисс - есть, но, судя по описанию, население этого и не замечало. Почему-то оно вполне уверенно воевало за Палпатина и его войска успешно громили Новую Республику.

Судя по комментарию о Вейдер, Палыч коментировал Книгу Ситхов уже в период Тёмной Империи.

Сообщение отредактировал Aulsberg - 10.4.2020, 17:26

Стрельба из ЗС расписала куда сильнее.


Не замечало, потому что были уже almost mindless. На Биссе были военные, а были также рабы и людские колонисты, которых туда заманивали обещаниями лучшей жизни. Первая категория сражалась, а две другие служили "кормом". Слава Силе, Палпатин занимался этим только на одной планете. Но планы были на всю галактику, в цитате это было.

Для вас. А кто-то посчитал, что "Так с этим оплотом террористов и надо было поступить".



И эти almost mindless, "корм" успешно выносили Новую Республику. Как-то странно их Палыч их поглощал, что это не мешало им работать.