Создала тему с опросом, которая уже назрела, судя по всему. Просьба вести полемику исключительно в рамках правил форума. Большой Брат следит за вами :D

Где-то сказано напрямую, что военное производство было на Кариде планетообразующим фактором? И что все местные работали только и исключительно на нем?
Уничтожение Кариды ничем не лучше уничтожения Альдераана. И то и другое называется военным преступлением.

У джедаев не было таких полномочий. И что бы они привели в качестве доказательств в Сенате?

Не забываете, что Палпатин был в глазах народа и большей части Сената, тем, кто закончит войну и всех спасет. А про джедаев в основном думали, что это они начали войну и от них больше вреда, чем пользы (вспомните "любимую всеми" арку с сестрами в 7 сезоне ВК, например).

В новеллизации "Мести ситхов" Палыч еще запись разговора с Винду предоставил, где он определенно жертвой выглядел - там не было ни обвинений в развязывании войны, ни, естественно, доказательств этого - ничего, кроме того, что Вы - ситх, берем вас под арест, хотите вы того, или нет. А Палпатин вполне хороший вопрос задал на той записи: "Я виновен только в том, что ситх, т.е. в моих философских убеждениях"?

Перед атакой запись обрывалась.

Суд его оправдал, что тут говорить?


Пруф? (особенно учитывая, что сам Палпатин писал обратное - писал в личных записках, а не для прессы)


Вот как "убивать мирных жителей нельзя" плавно преобразуется в "Но если планета позиционируется как военная, то можно"


За то, что Имперцы убивают мирных жителей повстанцы тоже имеют право убивать мирных жителей? Я вас правильно понял?


Это было доказано? Нет. Значит, всё законно.


А кто первый активировал светопалку?
Имеем ситуацию - джедаи без ордера хотят задержать власть имущее лицо, при этом не имея никаких прямых доказательств. Когда это лицо на такие заявления отказывается подчиняться им (а с какого Палпатин это должен делать?), джедаи приводят оружие в боевой режим. Так что Палыч реализовал право на самооборону, так то.



С каких пор? Что характерно, в той же декларации Восстания про незаконность преобразования Республики в Империи даже не заикнулись.

Сообщение отредактировал Aulsberg - 4.4.2021, 17:15

В условиях идущей войны? Вы шутите?


Это звучит как (со стороны Палыча) "а вы собственно кто такие? и какое у вас право кого-то арестовывать?"
P.S. Винду САМ понимал что в случае чего никто Палпатина не осудит. Так что - бунт форсеров налицо.


На ней вообще производства не было. Если не считать таковым "производство" новых офицеров для армии и флота. Т.е. военные ВУЗы.

Ну, война кончилась, а условия остались. Не очень законно получается.

Сообщение отредактировал Rinion - 4.4.2021, 21:28

А есть вообще доказательства, что у джедаев не было полномочий арестовывать Палпатина? Потому что, из диалога Винду И Энакина как раз таки складывается ощущение, что таковые есть. Винду напирает на тот факт, что Дряблый все суды к ногтю прижал, а не к тому, что арест канцлера незаконен.

А, да, кстати. И разговор между Палычем и джедаями идет в общем в духе того, что арестовать-то его они имеют право, просто сенат за ним. Не забываем, что у джедаев особый статус в Республике.

Но так-то мне это всегда казалось немного странным и в моем хедканоне там были все неправы.

Вообще отлично. А я думаю, что за военные производства, помню только про Академию...
Что ж теперь выходит, любая планета, где есть военные вузы, включая старушку Землю, - законная военная цель?

В таком случае - ой, опять Алдераан или там никто никого не обучал ради армии (в том числе альянсовской)?

Без доказательств, тайно, никому не сказав, главу государства? Нет.
Это терроризм.

Они могли с доказательствами обратиться в суд. Суд, если бы счел доказательства стоящими, назначил бы разбирательство, до которого Верховный Канцлер был бы под домашним (или, при таких обвинениях, тюремным) арестом. Потом был бы сам суд, на котором Палпатину могли бы вынести приговор, если бы он не смог оправдаться.

И Палпатин был бы оправдан. Потому что "Дряблый все суды к ногтю прижал", что и сказал Винду, после чего принял решение, что они пойдут сами, зная, что его самого могут арестовать за это (закон есть закон). Как Йода говорил, эта война идет на стороне Силы.



Это так, логические рассуждения. Не видела, чтобы это где-то официально говорилось. На JC есть Тема по этому поводу (Правильный ответ: Да, действия джедаев были оправданы. Но при этом они нарушили закон).


Они обязаны подчиняться законам, как и все.

Разве?


Был свободным человеком, теперь будет до самой смерти бесплатно рисковать своей шкурой.

И это при том, что на момент совершения преступления он никаким местом отношения к военным силам НР не имел.

В сравнении:


Ведру за непринятие мер по пресечению военного преступления (а уж тем более одобрение, что можно и вовсе рассмотреть как сговор) ничего не было, все должности, деньги и дворцы остались при нем.

А я выше писала, что одно не лучше другого.

Когда законы государства входят в конфликт с кодексом Ордена или ясно выраженной волей Силы - джедай обязан пойти на нарушение закона, при этом будучи готовым понести ответственность за свои действия. Это даже в кодексе джедаев есть.

п.с. Джедаи уже брали под контроль Сенат и правительство Республики в начале Темных Веков, после битвы у Мизры. В рамках введения чрезвычайного положения. Так что прецеденты есть, на самом деле. Вплоть до управляемой джедаями Республики вплоть до Руусана несколько веков.

При всей эстетической привлекательности абсолютизма, мне бы лично не хотелось жить в государстве где вся власть сосредоточена в руках одного человека, тем более такого как Палпатин). Власть должна быть разделена и систематизирована я так думаю.

Короче, вывод - потеряли форму. Пелена тьмы и все такое. Полный провал самой самистой спецслужбы Республики и ее последнего бэкапного института. Вотъ.

Опять эти стенания про "ой бедный альдераан" и "кто первый начал"
Следует помнить, что какие-либо международные нормы и законы имеют хоть какую-либо силу сугубо потому, что на мировой арене имеются другие игроки, которые просто используют предлог осадить, или прямо усмирить кого-то, кто излишне бодро прорывается вперед и умудряется портить жизнь и мешать интересам других.
В ДДГ же сопоставимой по мощи и влиянию с Империей игроков тупо не осталось (тихо подкрадывающийся легендарный песец в лице понаехавших гринписовцев-мазохистов мы пока не учитываем, да и о нем пока никто в ДДГ практически не в курсе), и какого-либо аналога ООН или соперничающего политического блока государств тупо не осталось. Руководство последнего крайнего такого умника в лице Конфедерации скоропостижно покончило собой методом наскока на светосаблю Вейдера, а правопреемник Республики в лице Империи имеет теперь все возможности разномастных ксеносов с внешнего кольца ставить во все позы камасутры. В таких условиях действует один закон - "ты виноват лишь тем, что хочется мне кушать" © когда можно не стесняться в каких-либо проявлениях колониализма. А уж законы под себя любое государство сколько надо и какие надо, и в нужный момент на них всех положит собственный болт, не глядя там на какие-то там референдумы и прочее, пиная по почкам несогласных своими силовыми институтами.
Республиканская же форма правления также никогда не была особым препятствием для применения репрессивных мер государства в отношении своих противников. Благо, у главного прообраза ДДГшных событий есть ааааагроооомный республиканский опыт усмирения вшивых ребелов, которые, кстати, абсолютно законно покинули состав страны из-за угрозы ровно таким же абсолютно законным священным правам настоящего гражданина на парочку рабов. В ответ сожгли несколько городов к едрене фене, попрошу заметить, еще без всякого ОМП. ММммм, обожаю запах горящей Джорджии по утрам...
Разница с формами единоличного правления сугубо в скорости принятия решений - не надо пропускать приказ о гуманитарных бомбежках через десяток чтений и палат парламента, что крайне важно в случае большого П или военных действий. Диалектически это компенсируется недостатком в том плане, что когда над всем одна голова, то и обезглавить ее можно одним точным движением - и весь госаппарат забегает аки курица без головы. Опять же при условии, что на троне действительно самодержец, а не марионетка правящего класса с рукой в жопе - такую заменить дело пяти минут.
Однако, чем больше по размеру это самое государственное образование, то тем меньше вероятности действительно единоличной власти одной персоной, даже такой имбовой и перекаченной, как Палыч. А в ДДГ масштабы такие, что даже Палпи в основном лишь выражает интересы правящего класса, и если он им и управляет - то косвенно. Самому-то ситху сами планеты и ресурсы как таковые нафиг не сдались (ему главное власть как таковая и укрепление темной стороны с бурлением известной субстанции в ДДГ)- они нужны корпорациям, которые выросли на жирнейших госзаказах Республики в клоновойнах, а теперь поддерживают статус-кво, выращивая дальше военную машину ... которая будет голодна и захочет еще и еще.
У нас есть четкий конфликт интересов, который существует независимо от Палпи, между Ядром и регионами экспансии,который республика не могла решить в принципе, что и привело к преобразованию в Империю. Именно этот конфликт интересов и приводит к насилию, и подрыву планет в частности. И гибель Палпи эту самую проблему не решила в обоих канонах. А копание в моральной стороне вопроса попросту бессмсленно - установление имперского режима в той или иной форме попросту неизбежно.

Можно и так сказать. Хотя Орден джедаев - не спецслужба, а военно-духовный орден, всё же. Он служит Силе, а не Республике, если закопаться в теологию джедаизма, так сказать. Теоретически, джедаи могут служить и Империи, если в ней не будут легализованы форсеры-дарксайдеры и не будет вопиющего шовинизма с репрессиями экзотов по расовому признаку. Помогали же джедаи императрице Короса Тете, а она была абсолютным монархом и проводившем экспансионистскую политику военным путем, пусть и в рамках одной звездной системы, входящей в Республику.
Но с ситами джедаи не смогут ужиться. Этого никогда не будет, с обеих сторон.

Сообщение отредактировал Imrazor - 5.4.2021, 10:24

... как и другие джедаи, которые военных преступлений не совершали. С каких пор быть джедаем - наказание?


Вейдера никто не оправдывает.


Кому обязан? Вообще, в нашей земной истории тоже не раз было, что военные заявляют "Сволочи из правительства довели страну до ручки! Исполняя свой долг перед Отечеством, мы вынуждены взять управление на себя!" Вот только это называется путчем, и такие действия, чем бы они ни были вызваны, всегда были нарушением закона.


А теперь вспоминаем новелизацию третьего эпизода, в которой аудиозапись разговора между Винду и Палпатином (правда, немного подрихтованная, но сути не изменившая) была продемонстрирована Сенату. Если бы джедаи имели такие права, то Палыч вряд ли бы стал врать перед всем Сенатом, что нет, со стороны джедаев это нарушение закона.

Дык весь спор про моральную сторону вопроса. То, что в ДДГ вырожденная система с одной нагибающей все и вся Империей с одной стороны и прячущимися носителями АГП с другой - это данность, кхм, первоисточника.

Тут есть товарищи, считающие Империю хорошей именно с моральной стороны, с ними и спорим.


Добавлено через 6 мин.


По-моему, оба неправы по закону - Палыч, что не сложил с себя чрезвычайные полномочия, джедаи, что прислали воронок вместо более открытой деятельности.

То бишь здесь неопределенное поведение, что в законах реального мира бывает сплошь и рядом, можно на тот же Карабах посмотреть.

Если мы посмотрим на США, то одни и те же законы разные люди трактуют по-разному постоянно. Особенно в парламентских органах.

Сенат поддерживал Палыча и, разумеется, принял его позицию.

С точки зрения закона - Дюррон жив, лишь пока Скайуокер за него поручается, свободу быть кем-то еще, кроме джедая, он потерял, в отличие от всех остальных членов Ордена.
С точки зрения практики - Кип вынужден жить и страдать от чувства вины дальше, что более суровое наказание, чем казнить его. И пользы для общества от его деятельности в качестве джедая больше, чем если бы он сидел в тюрьме.


Кроме Палыча.