Ой вей, а строили ЗС чтобы пряники раздавать, так?
Её прямая задача какая была?

, превратить галактику в пыль и сидеть одному?

Это инструмент устранения в первую очередь. И использовали его там, где надо

Ты уточни устранения чего? Устранять можно и пыль с подоконника. Насчет там где надо, тут без сомнения, если учесть предназначение.
Впрочем в Возвращении по кораблям лупили. Но это скорее от частичной готовности.
Или ты вкладываешь в "там где надо" какой то иной смысл, согласованный с таркиновским? Ради не аявно бунтующей семейки, или рандомного количества людей, уничтожать сразу миллиарды живых, это там где надо? Где их ГБ в это время прохлаждалось? Сам проект ЗС, глупость несусветная, указывающая на то что Империя вообще ничего не контролирует и ни на что не способна. Такой себе акт отчаяния. Но виноваты конечно жители Альдераана. Лишь бы Лея была не виновата.
Самое смешное что она не виновата. Даже пади она пред Таркином ниц и выдай все явки, Альдераану не жить, потому что Таркин на всю голову отмороженный, а в руках у него такая замечательная боевая станция.

Это не акт отчаянья Империи а глупости Палпатина который хотел покончить одним ударом с надоевшим восстанием

ЗС для контроля галактики устрашением создавалась. Взять сложные социально-экономический механизм и заменить его на простую как три копейки условность - страх. Не будете делать как мы говорим - мы вас чпокнем. Честно говоря даже в этой плоскости реализация убыточная - замаешься таскать ЗС по галактике и взрывать несогласных. А если сильно много взрывать смысл тоже теряется. А если мало, то галактика большая, все равно слать подальше будут.

Опять же, Таркин проверял свое супероружие и избавлялся от несчастных рабов, строивших ЗС. Мог ли он этого не делать? - Разумеется. Он мог бы опробовать свое оружие на какой-нибудь безжизненной дыре. Разве таких планет мало? Но, мне всё равно, например, жалко даже такие разрушать.


Ну так высадили бы на Альдераан гарнизон и официально арестовали заговорщиков. Никакой планеты взрывать для этого не нужно.


Вот! Именно так. Еще в Изгое её называли "Убийца планет"

Может, кто помнит: была в РВ такая Кви Ксукс, девушка-учёный, участвовавшая в разработке всех этих дел, в том числе и ЗС. Так она, наивное дитя, искренне полагала, что цель ЗС - добывать ценные минералы из мёртвых планет и астероидов.

А факт постройки (ресурсы, учёные, рабочие) разве не указывает на обратное?


С такой логикой можно считать, что создание атомной бомбы было актом отчаяния в войне с Японией. Но мы же знаем, что там была другая ситуация. И США могли стереть любой японский город с лица Земли авианалётом. Бомба была психологическим фактором - смотрите, какое сверхоружие у нас есть! Так и Империя могла уничтожить любую планету ИЗР-ами, но факт наличия станции должен был стать тем самым психологическим фактором.

Указывает только на одно - влить столько материальных и нематериальных ресурсов в это, это что? Сама идея такого способа удержания контроля над империей в частности и галактикой в целом убыточен по сути. Чем сильнее бьешь, тем сильнее огрызаются. Для консолидации сопротивления Империи ЗС сыграла наверное наибольшую роль, как ничто иное. Стабильности Империи это на пользу не пошло.

Вот да. Если до выстрела из ЗС многие еще как-то думали про "а может по домам пойдем, ну его это восстание", то после этого поняли, что решительно неясно, что следующее взбредет в голову Императору, и что этот может полгалактики под нож пустить просто из соображений симметрии

Сообщение отредактировал Gelennar - 2.1.2020, 16:45

Ну а сейчас есть ядерные бомбы. И одна страна даже применяла их. И что, это привело к какому-то сопротивлению?

Это привело к гонке ядерных вооружений и балансу страха на геополитическом уровне. Но в ДДГ другая ситуация, мы говорим про гражданскую войну в местной сверхдержаве.

Это разные вещи, с разными задачами. Ядерное оружие не оружие агрессии или подавления, а оружие сдерживания. Суть ядерного оружия чтобы вообще любое конвенционное оружие пылилось по своим закромам и никому в голову не приходила глупая мысль развязать глобальную войну, которая будет грозить тотальным уничтожением.

Однако ядрен-батон применяли по вражескому государству. Никому и в голову не пришло, разгонять таким методом восстания внутри страны. Сомневаюсь, что даже самые отбитые, типа каких-нибудь КНДР или Пакистана на такое пойдут.

Если бы ЗСов было на руках разных ДДГшных царьков как в ИРЛ ядренбатонов - тогда да, и ЗС было б оружием сдерживания.
Гуглить "Дропшот" и подобные планы "сдерживания" СССР.

Добавлено через 1 мин.

ИМХО ДДГшные "страны" настолько огромны что чувство принадлежности к общему чему-то отсутствует у всех кроме верхушки.

Но ЗС не создавалось для этих целей, в том то и дело. Что касается всяких планов, в качестве оффтопа, то это уже тот момент когда сдерживание не получилось и пошла активная фаза. Собственно с нашими аналогиями никакого отношения не имеет.

Вам это сообщили лично Палыч и Таркин что "не для этих"? Им цель была понятна - и она ровно совпала с (зря заоффтопленным сравнением) ИРЛ американскими планами "если кто рыпнется - высыпем им на головы А-бомб и пущай страдают". Чем ЭТО отличалось бы от ЗВ-Алдераана? Тем что американские президенты и генералы не Палыч с Таркиным? Так заявка на это налицо.

Вот правильно ответ был дан - уничтожать планеты.
Насчет того что Альдераан был далеко, а Татуин рядом. Кому этот камень с песком нужен? Тем более там Хатты.
Насчет смирения судьбе и пыхтения в колено-локтевой - собственно кого обвинять определится надо. Таркин виноват, Лея виновата, Альдераан виноват... Палпатин? Виновата империя, Палпатин, Таркин в частности. Ничем нельзя оправдать геноцид, причем настолько массовый. А если еще находится мнение перенести вину за такое на тех кого истребили, то это даже не лицемерие, а нечто за гранью оного. В худющую из возможных сторон.

По аватарке видно же, знамя Галактической Империи Палпатина!))
В сообщениях посыл: Империя - порядок, Повстанцы/Сопротивление - бардак страшный.


Да Таркина хвалить не за что, собственно. Он похвального ничего не сделал. А вот ругать есть за что.


Если есть желание, можем и дальше обсуждать))


Взаимно


А я воздержусь от мнения, кто из них лучше. Считаю, что они обе достойные героини своего времени.


А галактика как-то не была сильно против этого. Палпатин ведь исповедовал доктрину ненависти, расизма и тирании. Он ставил человеческую расу и культуру неизмеримо выше любой другой. Понятно, что такой расклад мало кому нравился, учитывая расовое многообразие ДДГ. Отсюда Мон-Каламари и их корабли, шпионские сети ботанов и пр.


Если не показатель, то тогда что? И праздновали далеко не только в столице.


Это ведь всё фанфики. Любительское труд "свободных художников".


Там был Дантуин. Планета из Kotor-ов.

Тантив над Татуином подбили, и речь шла о том что от Татуина к Альдераану поперлись исключительно потмоу что Лея бунтовала. Про Дантуин речи не шло - я в курсе про Дантуин, все в курсе про Дантуин. Разве что кто не в курсе, что кто то в курсе про Дантуин. Альдераан бахнули потому что это был значимый развитый мир, не на задворках Внешнего Кольца. Ну и потому что Таркину захотелось стать массовым убийцей, наверное. Кто его знает его мотивацию.

Да, это я недопонял про что речь шла. Извиняюсь)


Избавился просто от Органы, а заодно от всей его материальной базы. Очень жестоко и неоправданно погубив миллиарды живых существ.

Господи, эти стереотипы уже настолько затёрты.

Каковы причины восстания? Экономические, как всегда. Некоторым планетам и группам существ была выгодна политика Палпатина. Другим же планетам и группам населения экономические перестановки при Палпатине принесли серьёзный вред. Альдераан оказался среди тех, кому Палпатин не выгоден -в первую очередь из-за того, что управляющая роль переходила от комиссий Сената (где альдераанские сенаторы играли важную роль) к назначаемым Палпатином чиновникам. Потому то его верхушка (в том числе и Лея) оказались в стане противников Империи. "Бытие определяет сознание", да. Конечно, сама она не осознавала, что борется за экономические интересы определённых кругов и была целиком и полностью уверена, что сражается за свободу.

А Альдераан... Ему выпала та роль, которая обычно достаётся форпостам феодалам, ведущих борьбу с государем-абсолютистом. Зачастую при разрушении таких местных не щадят. Что, конечно, не отменяет ошибочности решения Таркина.

Кстати, геноцидом уничтожение Альдераана не является - ибо Империя не наказала ни одного альдераанца за его принадлежность к расе или культуре. А наказать людей, за то, что они проживают на враждебной территории - увы, это практика даже современности. Что, опять же, не отменяет преступности и аморальности приказа Таркина.


Показателем является тот факт, что Корускант Новая Республика забирала путём засыла диверсантов, а не путём местного восстания.

Тут как сказать... Галактика не была против и падения Республики и возвышения Империи...


Аналогично. Галактика праздновала и возвышение Империи и её падение...

Это же просто население - им дай праздник, они и обрадуются лишнему выходному. Как верно подметила Джин Эрсо "если не поднимать головы, то и флагов не видно". Так ли много жителей ДДГ были против Империи? Да ни фига подобного, так, определённая кучка под названием Восстание, которые, как мы знаем, не пользовались популярностью. По крайней мере, пока один худощавый идиот не взорвал Альдераан... Так что население ДДГ - такой себе показатель. Я как раз удивилась, когда в книге про "крылатиков" наткнулась на слова Веджа о желании народа вернуть Империю. Так-то же вроде она угнетала же... И что думать? Мда... Вот так.

Если порассуждать объективно... Империя реально всех угнетала? Будь это так, живые существа взбунтовались бы, это естественная реакция. Все, а не только Восстание, которое началось с подписания Петиции 2000... сенаторов, отодвинутых от кормушки. Лично мне, помимо самого раздражающего факта, неприятно именно то, что повстанцы - это не униженные и оскорблённые, не те самые реально несчастные существа и простые люди галактики... это кучка каких-то преступников, анархистов, дезертиров под командованием жирненькой верхушки в виде сенаторов, королей и всяких там принцесс. Вот последним бы только и жаловаться! Они не за свободу и благо жителей ДДГ сражаются, они свою Республику возвращают, при которой им было хорошо. У народа, в принципе, ничего особо не изменится. Рабство, нищета и иже с этим - Республика не решила этих проблем, Империя, собственно, тоже...

И под конец скажу о Лее, а то я пустилась в рассуждения на около-тему. Чем ещё раздражает Лея, знаете? А тем, что она сломя голову нырнула в борьбу за то, чего сама не понимает и сама никогда не видела. Ей батенька приёмный в уши налил нектар о том, какая Республика была офигенная и прекрасная. Да, для сенаторов, да. Лея сражается именно за восстановление Республики... Глупо и тупо сражаться за что-то эфемерное, основанное лишь на рассказах или книгах. Это как мы сейчас можем собрать бунт за возвращение царской Империи, потому что... ну, потому что гладиолус и плевать, что многие из нас даже Союз не застали, не то, что Империю...

Взрыв Альдераан ошибка безусловно но говорить что планета которая была одном из штабов восстания поставляющая им технику и людей взорвали просто от злобности Империи ошибочно

Я не знаю какие экономические причины восстания у кого в голове, а у Лукаса (есть такой мужик) они весьма идеологические. Не хотим тирании. Фсьо

Так, мелкая кучка из полутора миллионов биологических видов, которых щелчком пальцев определили в недочеловеки. Мелочь какая, право слово. Расстрелять их из Звезды Смерти и дело с концом. Ишь, удумали, Империю не любить.

Ошибочно взрывать было в любом случае. Еще раз, куда смотрело имперское ГБ? И вообще зачем им оно? Такой геноцид нельзя опаравдать ничем, совсем, вообще. Это не просто абстракция, а миллиарды разумных. так что штаб, не штаб, лютики в Поясе Риши, диада бравады - ничто такого не оправдывает.
Взорвать взорвали и наоборот сплотили силы сопротивления какие были и увеличили их значительно. Потому что иметь дело с такими отморозками никто не захочет, даже из чувства самосохранения. То есть эти "умные люди" построили хтонический дум девайс, который может только планеты транклюкировать, транкоюкировали кучу народу и завязали узел на своей шее. Только не говорите что Палпатин все это наворотил, чтобы разогнать Сенат, чтобы с ним не сделали то, что он накуролесил с Валорумом? Такое впечатление что его же собственные молнии, которыми его поптчевал Винду, для него не прошли даром.

Так что ж они-то не восстали? Нам дали чётко понять, что бунтуют обычно люди и особенно сенаторы.

А нам дали понять что в восстании хватает алиенов

Только эти алиены были среди тех кто погибал в боях все высшее руководство состояла из сенаторов и политиков людей

Добавлено через 3 мин.

В Легендах звезды смерти нужны были против вонгов . Ну да к моменту 4 эпизода Палпатин начинал терять адекватность это уже видно по его планам и безумному часто неоправданному риску

Сообщение отредактировал Грант - 3.1.2020, 19:05

Хм, а в реальной жизни разве не бывало случаев, когда правители отдавали приказ - "Никого в том замке не щадить!" или "Разрушить город!"? Притом заметьте - было это и в борьбе против своих же бунтующих феодалов. И ничего.



Вы не путайте фильм как художественное произведение, и события в рамках Вселенной Звёздных войн.

Реальная жизнь с замками, которую никто из нас в глаза не видел, не имеет ничего общего с гигантской боевой станцией, которая по воле маньяка, в одно мгновение убила миллиарды живых. тем более основная цивилизационная часть населения ДДГ, находится на совсем другом социокультурном уровне развития, чем средневековые ребята с замками. Когда вместо переговоров и противодействия и действия идет в ход тотальное уничтожение, с таким не разговаривают - от такого бегут, или бьют. Потому что неизвестно какая завтра, известная жидкость, кому в голову стукнет, с такой станцией. Примеры показательные есть. Сегодня ты верноподданный Империи, а завтра облачко газа в бесконечных просторах космоса. На Альдераане далеко не все миллиарды живых были, в едином порыве, единогласны в одном мнении насчет империи. И еще раз, Альдераан был примером показательного геноцида, чтобы звездные системы, представителей которых разогнали вместе с Сенатом сидели, не рыпались и ждали своей очереди на испарение.

Согласен со всем вышеописанным - но хочется добавить лишь одну вещь: Лея как возвращатель СР это как люди 1991го г.р., воюющие с "поганым рЫжымом" за возвращение СССР. Р.И. уже никто не застал - а вот тут в точку.


Кстати да. Окей, Таркина достали все эти Органы - но почему бы не скинуть им ГБбомбу ("роту гэбни чтоб все осталось - а враги народа пропали", перефразируя известный анекдот с бомбой из прапорщиков, скинутых на США)? Вред есть? Нет. Польза есть? Да. А нового короля этим алдераанцам могут выбрать и уже после наведения порядка.


Например? Каламари на флотских руководящих постах есть - а еще? Где те самые

то? И разве не люди тянули на себе все это "восстание" чтобы спасти галактику от имперцев?


Реальные ЗВ мы тоже не видели - и это ничего общего с показанным на экране не имеет. Так что ли?

Затёрты, не затёрты.. Главное, что это имело место быть. Факт неопровержимый.


Отчасти я с этом согласен. Но, это всё речь опять же о всяких сенаторах, губернаторах, людях бизнеса и прочих подобных деятелях, которым было не выгодно с экономической точки зрения. А есть ведь еще другая категория населения - простые люди. Самая большая категория, которая билась за свободу.


И это всё было сделано потому, что Повстанцы не хотели жертв среди местного населения.
Что в старом, что в новом каноне, беспорядки на Корусанте начались сразу после уничтожения ЗС и смерти Палпатина. Просто в старом каноне Империи все-таки удалось утихомирить людей и планета была захвачена лишь через два года, с помощью диверсии Веджа. А в новом каноне подавить бунт не удалось. Толпа швырялась даже камнями от разрушенной статуи Палпатина. Мас Амедда (который синий заяц xD) получивший после смерти Палыча всю законную власть, вызвал подкрепление и ему удалось сдержать натиск. Но, столкновения продолжались и дальше, что переросло в гражданскую войну. После Битвы на Джакку, Амеда подписал договор о капитуляции Империи. То, что осталось от Империи, улетело в Неизведанные регионы, где она стала Первым Орденом. А Корусант вошёл в состав Новой Республики, но столицей не стал. Столицы они меняют периодически, постоянной нет.


Просто потому, что не знали, чего ожидать. Это если брать 3й эп, те овации, сразу после слов Палпатина: "В целях обеспечения безопасности и большей стабильности, Республика будет преобразована в первую Галактическую Империю!"


Вуки, не? Движение "Свободный Рилот" под предводительством Чама Синдуллы?


Далеко не только. Но, можно сказать, играли самую важную роль.

Так что ты прицепился к несущественной частности и пытаешься из неё раздуть слона. Вне зависимости от того видели мы, или нет, средневековые замковые люди с их уровнем социо-культурного развития и развитые миры ДДГ просто радикальнейшим образом различаются. Поэтому убивать миллиарды разумных, на право и налево, самый неумный метод.

В нашем мире была ядрёна бомба, которая убила больший процент населения нашей планеты, чем ЗС - процент населения ДДГ. И опять же, ничего.


Собственно, почему? В ДДГ привычны рабовладение, завоевания, феодальная раздробленность, банды наёмников и пиратов. Не на всех планетах, конечно, на на многих.


Это да. Но в ДДГ вообще принято наказывать МИРЫ, а не отдельных личностей - ибо одних планет миллионы, выискивать на каждой из них, кто свой, кто чужой - так придётся создавать такой админ. аппарат, что любое государство загнётся. Точно так же, замечу, можно проклинать и хаять Империю, но ей будет пофиг на это, так как твой мир полностью лоялен.

И да. повторяюсь, ГЕНОЦИДОМ уничтожение Альдераана не является, ибо никого не убили именно за то, что он был альдераанцем по крови или по культуре. Это была кара территории. Точно так же геноцидом можно назвать и уничтожение Хиросимы.


Простые люди и в имперских войсках служили. Причём их было куда больше, чем борцов за свободу.


И были быстро подавлены в старом каноне. А в новом что Имперцы, что Новореспубликанцы те ещё придурки.

Сообщение отредактировал Aulsberg - 3.1.2020, 20:56

Были ли они в РВ?
Про вуки и подобных "известных" - да, согласен. Но все же если 99,999...% (или сколько там?) населения галактики хуманы - значит и у ребелов их будет 99%+ точно. Хотя бы по теории вероятности - иначе бы имперская пропаганда зацепилась за это и начала говорить про "злых инопланетян, желающих пакостить людям". ВК по второму кругу, да.

Я уже понял что ты на логику плюешь и стараешься натянуть понятие "геноцид" на все подряд что ТЕБЕ не нравится.
Ах да, "пРРРоклятый РРРыжым угнетал хороших мимими аленов" и "Палыч с Таркиным хуже Гитлера". Штамп на штампе и штампом погоняет.
P.S. Ах да, когда ТЫ лично ответишь за геноцид населения уничтоженных ребелами миров? Бисса того же. Покаешься например, признаешь что ребелы плохие... )))

Сообщение отредактировал Emperous - 3.1.2020, 21:01

Еще раз, ядерное оружие предназначено совсем не для того, для чего ЗС в ДДГ. Не ядерное оружие, конвенционное убило еще больше, многократно. В общем не путаем теплое с мягким.
Что касается что там в ДДг распространено, но не отрицаю, но на то я специально уточнял про цивилизованные развитые миры. Все крутится именно вокруг таких и там отношение к таком сверх глупому бесчеловечному способу управления относятся однозначно.

Добавлено через 4 мин.

Прости но логика чего? Того что необязательно воочию видеть культуру средневековья, чтобы понять разницу в ценностях в развитом мире аналогичному современному? Это была несущественная деталь, но ты продолжаешь её тянуть за хвост. Мы говорим не про рыжих, не про палычей и не про Бисс, а про уничтоженный Таркиным Альдераан. Вот это чистый акт геноцида - миллиарды жертв боевой станции свидетели. Что касается Бисса, то я не знаю что там было, но чтобы там ни было, это отдельный разговор, который Альдераан никак не отменяет - это не арифметика где минус на минус дает плюс.

Выстрел Звезды Смерти по Альдераану - это демоцид, а не геноцид. Немного разные понятия, пусть зачастую и пересекающиеся.

Не, ну это несоизмеримо никак. Говорить о каких-то там процентах, когда уничтожена целая планета.


И далеко не все они шли на службу от большой любви к Империи. У многих людей, живущих в бедноте, на отсталых мирах, просто не было другой альтернативы. Тут либо вступать во всякие банды, чтобы наконец улететь из захудалой дыры, либо вступить в ряды Империи (Люк, кстати, сам грезил Имперской Академией). Штурмовикам, кстати, хорошо платили, в сравнении с той доступной работой, что была на их планетах.


Не быстро, но подавили. Конечно, там сама элита элит дворец Палыча охраняла. Столица все-таки. Да и Империя никогда не церемонилась с недружественным населением.


Ага. Жаль, что так вышло.


В новом каноне.

Которых, на минуточку, в ДДГ миллионы. Городов на нашей планете меньше.


Так и в Альянс не все шли, потому что достало правительство. Кто-то банально бунтовал против мамки (таким всё равно, против какого государства воевать),кто-то искал приключений, кто-то примкнул, потому что правительство его планеты перессорилось с Империей. Были и бандиты, которых разными ветрами заносило в Альянс.

Вот только даже если бы сотая часть населения Корусканта выступила против Имперской власти, то та была бы сметена за пару дней.


Проблема в том, что наиболее развитые миры, в общем-то, имели выгоду от Империи. Поэтому большинство миров центра на это варварство закрыло глаза.

Натягивание совы на глобус продолжается. Когда ж ты отбросишь весь этот бред? Иначе тогда и уничтожение ЗС-1 и ЗС-2 это тоже геноциды (миллионы жертв есть). Или тут читаем тут не читаем тут рыбу заворачиваем?


Планета для ЗВ это как ИРЛ город. Разбомблен ситинейм? Да, военное преступление. Стоит ли из-за этого поднимать хай на весь мир - примеры Хиросимы-Нагасаки налицо - и то потихоньку забывают. И это я еще про Роттердамы всякие (по ВМВ! а что было раньше с никого не удивлявшим "взяли город, ТРИ ДНЯ ГУЛЯЕМ!"?) молчу - хоть их и не ЯО разбомбило.

ЗСы боевые станции, транклюкирующие целые планеты - это не геноцид, а боевые потери. Их не по признаку истребили, а уничтожали в ходе войсковых операций.
Хотя как правильно заметили, тут скорее подойдет термин демоцид.

Добавлено через 1 мин.

Кто такое установил? Миллиард разумных, это миллиард разумных и никакие аллюзии этого не исправят, особенно демагогического характера, нацеленные на преуменьшение масштаба военного преступления.

Зато шли за идею, а не ради денег, подобно наёмникам.


Здесь уже Альянс постарался. Не хотели многочисленных жертв местного населения. Но, не спорю, были и те, кто поддерживал Империю.



Ottoriban всё правильно написал, я с ним согласен полностью:

К тому же японские города сейчас процветают. А Альдераана вообще нет. Пусто. Планета уничтожена полностью, от неё не осталось ничего. Уничтожено не только население, но и её уникальная культура, животный и растительный мир. Разница очевидна.



Есть версия, что Палпатин использовал её жизненные силы для того, чтобы спасти Энакина. Когда Вейдер делает первый вдох в своей маске, Падмэ умирает при родах. Монтаж этих двух сцен идёт параллельно. Потому Сидиус и сказал ему, что тот убил её в гневе, хотя сам не должен был знать о том, что они пересекались на Мустафаре.

За идею, повеселиться (е-е, борьба за свободу!), сбежать от проблем, от закона.. Причин могло быть много

Не любили бы на Корусканте Империю – её бы и без Альянса там свергли.


Вот чего я, если честно, вообще терпеть не могу – так это когда мне приписывают то, что я не говорил! Это где это я назвал Империю Советским Союзом/Россией ДДГ? Это кем вообще надо быть, чтобы приписывать человеку чужую аргументацию?

Сообщение отредактировал Aulsberg - 4.1.2020, 0:42

И ведь бывают же люди... Им тут доказываешь что-то, доказываешь - они упрутся на своем и ничего не хотят понимать. Пропаганда моги их сожрала или неумные ли...
========


Два алдераанских миллиарда там НЕ ЗАМЕТНЫ. Точка. Вообще. Можете хоть до второго прихода "создателей галактики" не соглашаться.

А. Т.е. если бы Империя могла восстановить планету - претензий у вас к ней не было бы? Вот же ж. А как же "борьба за все хорошее против всего плохого"?

Сообщение отредактировал Emperous - 4.1.2020, 3:45

Для нас заметны - это два миллиарда живых существ. Смерть одного, это трагедия, а тут два миллиарда. То что всего их много, не значит что два миллииарда это мало и недостойно внимания. Это какая то дегуманизация народонаселения и сведение его сугубо к количеству. Живых много, можно много и поубивать, все равно много останется, так? Это логично, но кто такой логикой пользуется?

А продолжение?

Так что "целых два миллиарда" так и остались бы статистикой если бы не истоки ребелизма оттуда.

Продолжаешь дегуманизировать живых, низводя до чисел. Люди не числа, а два миллиарда живых тем более. Это два миллиарда трагедий. Каждый из них: родился, рос, о чем то мечтал, где то шибался, где то влюблялся, как то развивался и учился, что то строил, что то ломал, где то окукливался и деградировал. И так два миллиарда раз. И мы еще не говорим о прекрасной культуре воплощенной в стали и камне, это бесценно само по себе - все было уничтожено. В общем сколько не говори статистика, а военным преступлением и массовым убийством это не перестает быть. Это то что не заслуживает никакого оправдания и прощения.

Ты наверно всех оплакиваешь? ИРЛ много тысяч гибнут в ДТП, в драках (в т.ч. и пьяных), просто несчастные случаи - или это все для тебя никто и звать никак? В других странах войны идут - с их жертвами как?

Конечно всех и не переводи стрелки опять на что то другое - у нас обсуждается убийство жителей Альдераана. Но если оффтоп, то да, это все очень печально.

А никакой это не оффтоп. Просто указание - это те смерти, которых ТЫ избежать и их спасти не сможешь. Вот и все.
А уж в придуманном не нами (!) мире - уж тем более. Максимум можно сказать "Таркин был не прав".

Гибель двух миллиардов живых существ, как и гибель даже одного - это, безусловно, трагедия. Но вот вопрос - а разве не является трагедией неизбежная гибель живых существ во время войны? Я не говорю об имперских и повстанческих бойцах, брошенных в горнило войны. Как быть с неизбежной гибелью ни в чём неповинных гражданских из-за артобстрелов, случайного огня, роста преступности вследствие войны, беспорядков? Ведж в одной из книг про Разбойную эскадрилью рассуждает - сколько мальчишек потеряло родителей во время организованного им налёта?

Так вот, эти жертвы были признаны руководством Повстанческого Альянса приемлемыми. Их тоже просто записали в статистику. Как быть с этим фактом?

Быть убеждённым пацифистом. Правда, мало поможет.

Но ведь не было войны. Боле того, Империя убила собственных граждан, в мирное время. В любом случае убийство мирных жителей. тем более массовое, это военное преступление.

Разве?
"Поэтому мы, Повстанческий Альянс, совершая это во имя всех свободных существ Галактики, торжественно опубликовываем и декларируем наши намерения:
Бороться и противостоять вам и вашим силам всеми имеющимися в нашем распоряжении возможностями;
Отрицать любые имперские законы, направленные против прав свободных существ;
Обеспечить ваше уничтожение и разрушение Галактической Империи"
Из "Декларации восстания". Никто, как говорится, их за язык не тянул.

С этим кто-то спорит?

Декларация отдельной группы граждан чего то там, не объявление войны.
Увы спорят: низводят жизни разумных, до чисел, статистики, чтобы это не имело значения, тогда вроде как и неважно, не преступление.
Плюс ЗС ничего не имела общего с Восстанием - у неё задача была держать граждан Империи в страхе, для безусловного подчинения. То есть даже если бы было никакого Восстания, то все равно бы какие то планеты были транклюкированы. И это безусловно бы положило начало восстанию в любом случае.

Сообщение отредактировал Ottoriban - 4.1.2020, 12:54

Для этого разных ЗРов что, мало было? Война была - ну лет 20 назад - если относительно ANH. И? Люди будто забыли кадры военной хроники и выпуски новостей где показывали как сепы бомбят планеты (не надо думать что имперские граждане-подданные были тупы и не понимали что "наши если что тоже могут!")?

Ты вообще о чем? Люди, хроники, война какая то 20 лет назад. В момент уничтожения Альдераана войны не было. Это все было в ведении ГБ Империи. ЗС проходило даже не по смежному проекту.

Сообщение отредактировал Ottoriban - 4.1.2020, 12:56

А нападения на имперские структуры это разве на фактическое объявление войны?


Как я уже писал, Восстание имело экономические причины и связано в первую очередь с переделом власти и распределения ресурсов в Галактике. Восстание бы началось в любом случаи, даже если бы Палыч декларировал пацифизм и толерантность. Можно спорить - нужен ли был специальный инструмент для запугивания тех, кто хочет поспорить с новой системой, но факт - недовольные были бы в любом случаи и с ними всё равно пришлось бы как-то разбираться.

Для полных ... ребелов это акт героизма, как и взрывы имперских об"ектов и уничтожение Бисса, например. Такого проще игнорировать - все равно ничего нового не скажет.

Добавлено через 35 сек.

О том что ты думать не умеешь и несешь всякий бред.

Нет конечно. Кому войну объявлять? Это теракты, ими занимается ГБ.

Добавлено через 1 мин.

Переход на личности, приправленный грубостью и хамством. А где аргументы, если ты считаешь иначе? Эмоции в споре не нужны.

А толку от аргументов если ты их отвергаешь не глядя? Провоцируешь намеренно на переход.

Теперь ты дегуманизируешь меня. Мое утверждение просто: Таркин совершил ужасное военное преступление -уничтожил планету и миллиарды живых на ней. Собственно все. Спорить ли с этим, касается лишь твоего этического понимания вопроса. То что мне одно и тоже приходится повторять из раза в раз удручает. Массовые убийства всегда будут массовыми убийствами и никак иначе и виноват в этом только тот кто их совершил.

Когда за этим делом стоят правительства целых планет, то тут в дело должны вмешиваться уже вооружённые силы. Не будем забывать, что большинство планет имеют внутреннюю самостоятельность - и раз они не хотят выдать Империи виновных, то, следовательно, должны ответить за их действия.

Ты напросился на подобное отношение - а теперь что-то еще придумываешь.

Даже если с твоей точки зрения это так, это не повод вести себя грубо. Я всего лишь не согласился с твоими доводами - это ли повод?

Добавлено через 3 мин.

Терактами занимается ГБ. Зачем тебе танк гонять террористов? Это так же глупо, как строить ЗС. В любом случае, даже не умозрительно, войны в Империи не было. Отдельные группы лиц, туда-сюда, все дела. То что Империя так облопухалась с этими товарищами лишь свидетельствует о несостоятельности как государственного образования. Что Республика, что Империя, на костях Республики, достойны друг друга.

Если ты не соглашаешься в тоне "ты чо, дурак что ли, раз одобряешь геноцид?" - то в твой адрес поведение именно то чего ты заслуживаешь.

Если террористы лезут с конкретных государств, которые выдают им вооружение, то тут не только танки понадобятся, чтобы их гонять.

Я просто констатировал что это демоцид, да. Никого лично я не оценивал пр и этом и ничего никому не навязывал, просто утверждал. Оправдание, или нет, массовых убийств лежит в плоскости этического уровня развития каждого. Свою голову на чужие плечи не посадишь. Это слишком базовые вещи в определении личности. Я лично не одобряю и всячески порицаю Таркина свершившего подобное. Это недопустимо, ни под какими предлогами.

Добавлено через 2 мин.

Этим продолжает заниматься ГБ, без танков и армии. В любом случае там целей не было чтобы по ним из пушки лупить. Ах да... В общем это не только преступно, но и крайне глупо.

Если бы не интересовался, то не выжил бы после 6 эпа. Какие-то знания он все-таки имел.
И, такая теория, лучше объясняет смерть Падмэ, чем её нежелание жить. Не верится, что она могла вот так бросить детей.


Ага, только ты почему-то умалчиваешь, как именно был уничтожен этот Бисс.

Во-первых, он представлял собой мрачную планету-крепость, развращенную энергией тёмной стороны, убежище возрождённого Сидиуса.

Во-вторых, на его орбите были созданы новые образцы супероружия: "Галактическая пушка", "Опустошители миров", "Звёздные суперразрушители типа Затмение" и "Владыка" и другая различная имперская военная техника. Т.е. это была фабрика смертельного оружия, которую следовало остановить любой ценой!

В-третьих, с помощью галактической пушки были уничтожены: Луна Пиннакл (командный центр Новой Республики), Кринемонен (планета уничтожена полностью), Неспис VIII (Станция-город, база Новой Республики).

Альянсу удалось захватить "Затмение II" и направить на уничтожение "Галактической пушки", которая как раз размещалась возле Бисса. В результате их столкновения Бисс был уничтожен. Т.е. уничтожен он был не целенаправленно, как это делала с планетами Империя, а в результате катастрофы. Одна из ракет пушки была притянута гравитационным полем Бисса. Из пушки начали происходить непроизвольные выстрелы, в том числе и по самой планете. На Биссе погибли сотни тысяч фанатично преданных императору людей.

И разве это сравнимо с уничтожением мирного Альдераана?

Аргумент для тех, кто признаёт "новый канон" и трилогию сиквелов. Я не признаю. Имею право))) и никого не заставляю разделять моё мнение.

Ты просто немного меня не слышишь или не хочешь слышать.
Если вкратце - ситуация выглядит как в "том и джерри" в некоторых сериях (кто смотрел - поймет): сначала кто-то долго Злую Голодную Собаку провоцирует - потом она не разбирая дороги несется куда ей "нельзя" и там соответственно все сносит. Кто виновен в поломке и разнесенном доме - собака или тот кто ее дразнил несколько минут серии? Таркин или Органа (если вернуться в ЗВ) виновны в "Кладбище"? Для меня - оба, почему - см. выше.


Мрачная планета-крепость - и чо? Палыч себе сделал убежище - его то за что винить?
Вундервафли. Палыч-реборн был сильно поехавшим по сравнению с Тем Самым из 1-2-3-5-6 эпов.
Даже без галакси-гана - он первый полез ворлд девастаторами на Мон Каламари. Оправдывать не стоит, "все видели же кто драку начал!" - в отличие от инцидента с Алдерааном.
Ребелы молодцы и т.д. и т.п. - но может не стоит говорить что "так имперцам и надо"? Виноваты ли жители Бисса в том что их планеты не стало? Не больше чем жители Алдераана в том же самом (а если еще учесть что Палыч переселил на Бисс многих алдераанцев - ммм... "Из Хиросимы да в Чернобыль"!)

...И миллиарды тех, кому там просто не повезло жить.

Безусловно, никто в Новой Республике не отдавал приказ уничтожить Бисс. Это те самые жертвы войны, погибшие от случайного выстрела, беспорядков и прочих вещей, связанных с военными действиями.
И тут вспоминаются слова Скираты из "Имперских коммандо" - "Единственное различие, которое я могу видеть - что они планируют триллионы смертей, а у вас, добрячков, это выходит случайно."


И как? Организовать переворот на Альдераана или травануть Бейла Органу? Что-то сомнительно, что среди Альдераанской верхушки, в целом отрицательно относящейся к Империи, найдётся достаточно сторонников Палпатина. И ещё более сомнительно, что убийство одного человека заставит планету сменить политический курс.

Нет оправдания убийству двух миллиардов живых и уничтожению планеты. Это не игра и никакие собаки и дразнилки тут не актуальны. Умерли живые, два миллиарда, точка. Это самый тупой поступок Палпатина за всю его ситскую карьеру. Помимо массовых убийств он ознаменовал конец его Империи. Никто не будет покорно ждать пока какой то маньяк превратить тебя в космическое облачко газа и пыли.

Добавлено через 1 мин.

Согласно закону Империи арестовать, подвергнуть расследованию и судить. ГБ должно обладать соотвественными полномчиями и средствами. Альдераан находится в составе Империи и живет по имперским законам, так как Лея представитель Альдераана в имперском Сенате.

Ну что поделать если ты такой непонятливый или НЕ ХОЧЕШЬ слышать других.

Хиросима пример, конечно, красивый, но в случае Альдераана как формально имперской, но бунтующей (даже если) планеты, логичнее вспоминать товарища Тухачевского и крестьян Тамбовской губернии

Сообщение отредактировал Gelennar - 4.1.2020, 16:01

Нет оправдания убийству двух миллиардов живых и уничтожению планеты. Что ты тут хочешь рассказать еще?

Добавлено через 1 мин.

Так ближе но Тухачесвкий тоже массовый убийца. Да и любые аллюзии и аналогии убыточны, в силу специфики как ДДГ, так и применявшегося оружия.

Выше Биссу оправдалок напридумывали. Что дальше?

И опять ГРАЖДАНСКАЯ. С понятным озлоблением на нелояльное население, укрывающее бандитов (которыми являлись хоть тамбовские "партизаны" хоть Органа и его хлопцы из "альянса", занятые терроризмом).

Ооо, это как всегда. Сначала ихтамнеты из гэбни, потом военные "добровольцы", потом армия... Таркин должен был из Алдераана устроить Вьетнам-лайк с таким же ЭПИЧНЕЙШИМ поражением что и у американцев ИРЛ?

Мы не Бисс обсуждаем, как доберемся до него, если будет желание, так обсудим, а пока Альдераан. Ну и да, одно преступление не оправдывает другое. Безотносительно Бисса и Альдераана.
Гражданскую не обсуждаем так как оффтоп.
Всегда, или не всегда. Если Империя не состоянии следовать установленой ей законам и ГБ Империи неспособно выполнять свои непосредственные функции и обязанности, тогда ква, о чем еще можно говорить? ЗС, как средство управления Империей, сюда отлично вписывается.

Он и в старом каноне выжил, переселив сознание после смерти.
А 9ку я не смотрел. Не могу судить пока. Но знаю, что он там будет. Тяжело от спойлеров уберечься.


Именно так. Альдераан и Бисс были уничтожены супероружиями Палпатина.

Сообщение отредактировал ExpenSive - 4.1.2020, 16:30

Старая Империя довольно эффективно действовала на Альдераане, спровоцировав гражданскую феодальную войну и используя в качестве прокси-пехоты недовольные Дома аристократов. Умудряясь при этом даже не нарушать Корускантский договор, формально. Но ситхи выродились, похоже. Судя по Палпатину и его прихвостням.

Если бандиты, спонсируемые местным царьком, расплодились и расползлись из своего тараканьего уголка - то о чем еще можно говорить? Там хоть дихлофос хоть коктейль молотова в тот район (лишь бы остальное не испортилось). Вот и весь разговор. А если ты бандитов оправдываешь - то я ничего сделать не могу в твоем случае.

А т.е. если бы вместо эклипса-2/галакси-гана было что-то - что бы это поменяло? И там потери из невиновных и сям.

Добавлено через 57 сек.

Иногда выглядит все так что бейныши это лишь недоситхи, называемые так "ибо других нету". Щито поделать...

Рекомендую ознакомиться как работают службы государственной безопасности. Что касается оправданий, то уничтожение Таркиным два миллиарда разумных, действительно оправдать невозможно никак.

Результат работы ГБ на Алдераане таков что пришлось лететь Таркину. И только полные ребелы могут упорствовать в неумности.

И что это даст? Оппозиционные СМИ раздуют скандал "Палпатин совсем с катушек съехал!", а проблемы финансирования террористов это не решит, так как Бейл действовал не сам (Альдераан - всё же конституционная монархия), а был проводником воли Альдераанской элиты. Выход был в оккупации планеты... Но тут бы Империя получила на свою голову партизанщину и всё то же "Палпатин с катушек съехал!"

Ladyhawke

Ни одна гражданская война не возникает на пустом месте. В период TOR на Альдераане были дрязги, а в период Империи, судя по имеющимся данным, Альдераанская аристократия в целом была монолитной и придерживалась одного курса.