Фанатам ЗВ надо на что-то ругаться. Кто-то ругается на режиссуру, кто-то - на сценарий, кто-то на всё подряд. В последнее время особо часто можно услышать крики против "засилия" женских персонажей в ЗВ. Мол Дисней пляшет под дудку феминисток и злоупотребляет темой "сильного женского персонажа". В фильмах мы видим на главных ролях Рэй и Джин, в книгах нам расскажут про Фазму и уже рассказали про адмиралов Империи и так далее. Даже в играх мы сыграем за Айден Вёрсио. Но так ли это? Есть ли вообще проблема? А если есть, почему женские персонажи внезапно стали раздражать?

Напомню, что это раздел, посвящённый ЗВ. Мы обсуждаем женских персонажей и наше отношение к ним в рамках вселенной. Политические, социальные взгляды переносить сюда не стоит.

Проблема вовсе не в женских персонажах - проблема в том, что эта тема форсится. В РВ было более чем достаточно сильных и независимых женщин, они были порой чуть ли ни на первых ролях - воины и политики, джедаи и ситы, и много кто ещё, в самые разные исторические эпохи - и ничего, никто не возмущался. Нет, ну может кто-то и возмущался, но вот такого шума вокруг этой темы не было.

А сейчас всё это стало модным, вот и крутится всё вокруг "засилия сильных и независимых". Да нет никакого засилия, так было всегда. Я не против женских персонажей - я против того, как их наличие обмусоливается, как усиленно привлекается к этому внимание. То, что всегда было нормой, вдруг стало нонсенсом. Кричат о феминизации вселенной - нет, господа, дело не в том, что вводятся женские персонажи. Дело в том, что это выставляется невероятным достижением, прогрессом нового времени и нового канона.

Это не так. Идёт обратный процесс: не доказывается, что женский персонаж всегда был и должен быть нормой, нет, доказывается, что нормой он раньше не был, а теперь будет - хотя ничего столь глобально не меняется. Я против именно такого подхода...

Вот такие дела.

П.С. Можно при починке голосовалки добавить пункт "Я не против женских персонажей, но против искусственно усиленной шумихи вокруг их ввода"?..

Маскулинность, а не мускулинность.

Второй и первый варианты.

Да, проблема не в женских персонажах как таковых, а в том, что они форсятся. И довольно бездарно. Из всего списка приятное исключение Джин, на остальных без фейспалма не взглянешь.

Вспомнилось... чей-то отзыв на Изгой-1 с другого сайта.


Сообщение отредактировал Ii'iI - 5.6.2017, 19:55

Хахах. Здесь долго будет полыхать. :)
По основным вопросам - даже если фем-персонажей и стало больше, то для меня это значения не имеет до тех пор, пока они интересно поданы сценаристами и авторами. А на шумиху в целом мне, в общем-то, плевать.
Пы.Сы.: И я не дама.

По-моему, в ЗВ, как и во всей мировой литературе/кино, туговато с интересными женскими персонажами. ЗВ в плюс то, что женщины не выполняют функцию исключительно "дамзель-ин-дистресс", как обычно, и уже Лея активно принимает участие в собственном спасении (хотя казалось бы, изначально спасение принцессы - банальнейший сказочный троп). Но на первых ролях в основном все равно мужские персонажи (and I'm okay with that, если что), и мне не кажется, что с приходом Диснея в этом что-то радикально изменилось. Э7 я уже не особо помню, но Рей не слишком запомнилась (по-моему, она просто больше форсируется в мужской части фэндома, как и Асока в своё время), Джин - да, но мне она не кажется особо активнее Леи. Фазма - мало экранного времени, а женщины в рядах имперцев давно не редкость (в старом каноне были Даала и Айсард же). В Ребелах женские персонажи в команде есть, но все равно остаются на втором плане. Ну, и Асока остается одним из самого странного, что я видела в ЗВ вообще, но она скорее исключение, чем правило, ИМХО.
Короче, мне не хватает пункта "Нет, ИМХО, статус и количество экранного времени у женских персонажей не изменились".

Кстати, кто не в курсе, в трилогии Aftermath первую скрипку играют всецело женщины. Там даже Хэн Соло сам не может ничего сделать))

Эй! Что это за притеснение? Я буду жаловаться на дискриминацию!
Если я не могу определить свой пол, если я однополое существо, ктулха или транссексуал, то почему я не могу голосовать в опросе? Что за бред?!

Я тебе помогу - ты мужчина. По биологии будете проходить.

На мой взгляд, с женскими персонажами в кинематографе вообще ситуация не ахти. Но становится лучше: интересных активных персонажей становится больше. ЗВ я люблю все равно (а то что бы я здесь делала, ага), и может быть, потому что в ДДГ много хороших мужских персонажей и нет откровенно плохих женских. Мы привыкли к мужским персонажам как к норме, а потом в очередном фильме появляется условная Рей или Гера Синдула - и я понимаю, как мне этого не хватало. (Но, ИМХО, в TFA погоду делают персонажи Айзека и Драйвера, а в ОТ круче всех Форд)

Во вселенной Звёздных Войн не нужны какие-либо модернизации для "более толерантной" картины, там уже давно есть и показаны вполне все слои и разнообразные группы общества. Что касается женщин, то персонажей женского пола, достаточно хорошо прописанных плюс играющих активную роль в развитии событий, и так, мне кажется, в галактике всегда было предостаточно. Согласна, лучше когда это предоставляется зрителю естественно и гармонично, чем культивируется один аспект, а на деле в принципе ничего не меняется. Однако это уже больше проблема СМИ и обсуждений нежели самого произведения. Лично я как видела разносторонних героев обоих полов ещё в первых эпизодах, так и вижу сейчас.

Можно вспомнить отличнейший советский мульт "Остров сокровищ". Женских персонажей там нет вообще, что ни разу не делает этот мульт плохим. Наоборот, считается одним из лучших мультфильмов (да и я его очень люблю). А всё почему? Потому что там есть великолепные персонажи и шикарная озвучка. Если бы ситуация была наоборот, я бы не стал любить его меньше. Главное сам персонаж, а его пол - дело десятое. Придирки у меня могут возникнуть, если персонаж какой-нибудь экранизации соответствует своему оригиналу только именем. Но и то это зависит от того, важна ли внешность в оригинале или нет.

Why are you doing this? You're tearing me apart!

Кстати да: ни в приквелах, ни в ОТ женские сильные, и несильные, и прочие обильные персонажи столько к себе внимания не привлекали. Действительно это больше тема СМИ, где делается на это упор и обсуждения, где есть сторонники упора и его противники.

, антихрист, вавилонская блудница и фемдом - даже её знаю, что из этого смешнее. Однако, не вижу ничего плохого в фемдоме, хотя, кажется, автор текста не совсем тот смысл в это вложил.

, слишком жирно, у меня жир с экрана потёк.

И, наверное, частично соглашусь с Одиумусом, что интересные женские персонажи были в ЗВ и раньше, и сейчас кричать о том, что вот, мы изобрели велосипед, а теперь все идите, смотрите на него и не забывайте, что именно мы его придумали, как минимум странно. То есть само количество женских персонажей меня не волнует, недопонимание вызывает усиленные вопли по поводу: "мы ввели больше женских персонажей, мы молодцы" и "они ввели больше женских персонажей, вот ублюдки". Сюжетная обоснованность и прописанность персонажа гораздо важнее пола.
, , плюсую.

Проблема в том самом навязывании идеи. Поэтому и воспринимается резко. Когда что-то хотят навязать силой, это вызывает исключительно негативное отношение. Ну и стремлении угодить всем группам меньшинств конечно же. Вот истинный характер времени. Вопреки здравому смыслу, для галочки.

Гендер - это лишь социальный конструкт, и к биологии он имеет самое малое отношение! Если бы мы мыслили так примитивно, как и предыдущие поколения (два пола), то сотни людей по всему миру - трансгендеры, гендерфлюиды, агендеры - до сих пор жили бы в забитом состоянии!

По сабжу: женских персонажей было много всегда - вспомнить Лею, Падме, Бастилу и Сатель Шан, Джейну Соло, Мару, Номи Санрайдер, Миссию Вао, в конце концов Гитани, Дарт Занну, Аню Соло, огромное количество женщин в НОДе...
Возможно, кстати, что сейчас их даже меньше стало - но просто акценты стали делать на этом сильнее, а вот это вопрос не к ЗВ, а к политикам, и на восприятие книг/фильмов эти акценты никак не влияют.

От тебе мозги загадили. Не в той стране живешь ты Калидус, чтобы переживать за социальный конструкт.

Надеюсь, он шутит, хотя после приема в клан - кто знает)

прошла весна, настало лето - спасибо партии за это.
не знаю, как в РВ (ладно, знаю, все там хорошо с классными женскими персонажами), а в классической трилогии такая Лея, что куда ж сильнее. Серьезно, для меня именно Лея - образец отличного женского персонажа, сильного характером и убедительного. Лея, которая сильна настолько, что может себе позволить быть смешной, склочной (между прочим, страшное преступление для женского персонажа, и я не шучу), и даже на цепи выглядела внушительнее и опаснее многих с бластером/пистолетом/мечом.
Теперешние же персонажи, которых декларируют как сильных (не только в ЗВ), меня в массе нервируют - им не дают быть неправильными (потому что заклюют). Ок, Джин мне нравится потому, что ей позволили проявлять неодобряемые черты вроде замкнутости (для женщины - очень неодобряемо), но если верить слухам, что она должна была быть еще более колючей - лучше бы была. Рей сделали настолько сильным женским персонажем, что она стала скучной и, как отметили в соседней теме, по патриархальным лекалам девочки-сиротки с ангельским характером.
А если уж о женских персонажах, которые я хотела бы видеть - то я бы хотела увидеть кого-то вроде Хондо, но это же не сильный женский персонаж...

/thread

Я проголосовала за то, что женщин в ЗВ стало много. Да, много, они везде и это раздражает.

Я, сама будучи женщиной, как-то с большей приятностью посмотрю на Энакина, Оби-Вана, Квай-Гона, Люка, Хана... Да на любого имперского офицера, потому что во флоте одни мужчины. Хм, были. Теперь страшно смотреть - то Фазма весь экран займёт, то ещё 33 бабы пролетят на ТАЙ-файтерах... Как-то всё не так стало и это печалит. Не знаю, как это - просто смотреть на сюжет. Да, он важен, но приятное глазу не менее важно. И это не женщина, которая мужчин строит и чуть ли не пачками на своём хребте спасает. В фильмах их напичкали, в книгах та же беда. Я не столько жалуюсь, ведь рада продолжению ЗВ, но, блин, я больше в печали... и в состоянии скуки. Куда милее посмотреть на адмиралов или капитанов, джедаев или ситхов, которые вершат великие дела, которые мужчины! Да, слишком женщин прям пихают в глаза. Нигде теперь не спрячешься. Лея или Падме так не выпучивались...

Бабское засилье явно симпатично мужской части аудитории. Это понятно.

Но на мой взгляд равновесие нарушено. Нужен новый Избранный!
Только мужчина! Или верните Вейдера в сюжеты, он всех уравняет.

Мадам, от сумерков вы будете просто в восторге. Вот уж где женские персонажи сделаны не "приторно патриархально", как Рей. Рекомендую.

это такая милая шутка, от которой всем должно стать смешно, а мне обидно? ну ок.

Чувствую, что тема по популярности обсуждения будет находится на уровне уже покойной политики и лгбт-тематики.

Просто мне было смешно читать про "добродетельную сиротку" от фанатки Джин, которая, потеряв двух (!) отцов и мать, проходила весь фильм с одним кислым выражением лица, чтоб никто вдруг не забыл, что у нее траур и как она героически настрадалась.
Рей, понимаешь ли, не колючая, потому что женщинам это не прощают...А секрет то не в этом. Рей не ноет и не колючая просто потому, что никто не любит мудаков. Взгляните на того же Энакина. Ему это никто не простил.

Сообщение отредактировал Shinoda - 6.6.2017, 3:21

Мне почему-то представилась Тина Тёрнер в старом "Безумном Максе")))

Бинго!

Призываю в тему Илана. Пока опрос показывает очень интересную тенденцию (которая подтверждается теми, кого я знаю) - женщинам, которых Голливуду так важно представить на экране, всё равно, что их представляют. Нам трубят и трубят о том, как важна репрезентация, но вот оно - не особо. В своё время даже спрашивал жену, важно ли ей было в детстве читать о крутом женском персонаже с рыжими волосами (быть рыжим в детстве не весело), она сказала - нет. Так может важность вопроса преувеличена?

я не "фанатка Джин", просто один образ у меня не вызывает отторжения, а второй вызывает. Хотя обе сироты, но на "добродетельную сиротку" похожа одна, не могу понять, что не так.


Рей не ноет, ага. Не то, что Люк, с которым ее часто сравнивают, мол "тоже с пустыни, тоже Силу быстро познавал". Люк вон ныл "мама пусти полетать, папа, ну что значит в следующем году". А Рей сидела на Джакку и не ныла.

Джин правильно не сделали колючей - больше колкостей и саркастических шуток отвлекали бы от адекватной реакции на происходящие события и противоречили бы посылу о подъеме с самого дна на борьбу конченого, уже потерявшего любую веру и идею и продолжающего многое терять, человека.
Рей как добродетельная сиротка совсем не работает на реалистичность. Тем более когда упор в описании делается как раз на замкнутость и одиночество, но это оказывается не так, а вот причин, условий и взаимоотношений, способствовавших бы оставаться доброй - не показано. А статус Рей среди мусорщиков или ее отношения с Платтом - это просто каша из разрозненных эпизодов, не укладывающихся в картину ее характера. Маленький Анакин в этом плане раскрыт намного лучше.

А по теме, расово-половые квоты, которые в последнее время вообще выглядят агрессивной компенсацией за все былое и ощущаются как давление, а не что-то естественное и равноправное - не идут никому и ничему на пользу. И в общем я так и подозревал, что женщинам это особо и не нужно, а вводить героев для подражания по расе и полу - это самый примитивный подход.

Не правда.
Женские персонажы именно в ЗВ очень редко объективизируются (пример - Дарт Талон), обычно они привлекают своим характером, поведением, мыслями, а не телом. И тут грань межу мужскими персонажами и женскими смазывается. Как и должно быть.

Ах да. Я про РВ, теперь даже в 8-м эпизоде силиконовая Рей буде с декольте. Ну упс.

Угу. Маечка зачот, очень практичненько. Спасибо, на каблуки не поставили. Нельзя вот так взять, и не добавить мужского фансервиса на ровном месте

Лукас и металлическое бикини Леи из ROTJ передают привет. Ну и наряд Падме в битве на Джеонозисе тоже в принципе для некоторых...

На Набу уж.

Ну, мы все-таки разные, и некоторым из нас важно.
Потом, мы тут любим ЗВ, в которых женщины все-таки представлены (на общем фоне даже неплохо).

Ну, с Леей-то всё ясно, хаттова рабыня как-никак. Хорошо вообще не голая. Реализм-с.

Илан уже пожаловался на наш мизогинистский русскоязычный фэндом в твиттере

Наряд Падме дааааа...

Когда? :)


Спокойно, у нас тут серьёзная дискуссия, а не всякое...

Я хорошо отношусь к тенденции, что среди главных персонажей появилось много женщин. И делается это вовсе не потому, что

а для большего привлечения женской аудитории к ЗВ, и прежде всего, чтобы у юных зрительниц был выбор образцов для подражания и для ассоциирования себя с персонажами.
В отношении ни одной из главных героинь у меня нет ощущения, что ее добавили просто для галочки в угоду моде на равноправие. А вот от чего веет невязчивостью, так это от общего колличества фоновых женских персонажей. Особенно это относится к книгам нового канона. Там сейчас очень ярка тенденция показушно выпячивать, что и в политической, и в военной, и в экономической сферах на правящих позициях много женщин. Кругом сплошные капитанши кораблей, генеральши, командирши, бизнесменши, владелицы предприятий - автор обязательно ткнет читателя носом в прекрасный пол всех этих личностей. Из-за подобного подхода создается чувство насильственного внедрения женщин, что вызывает естественную реакцию отторжения. Особенно это касается стормтруперов: практически всегда, когда автор хочет наделить одного из них персональностью, он выбирает для этого трупера-женщину. У меня уже впечатление, что большинство штурмовиков под этими белыми доспехами на самом деле штурмовицы.
В общем, много разных женщин в ДДГ - это хорошо, проблемка в немного форсированном способе их раскрутки.

Ну вот как ты создал опрос, так и пожаловался)

Ну не тяни, дай ссылку, поржать охота)

Мне кажется, теперь для справедливости, равновесия Силы и гендерного баланса тут нужна симметричная ссылка про мужских персонажей.

Star Wars: Underworld.

Какая прелесть.


Эм, это? Надо покопаться, можно всякого найти.


Да, тут, я думаю, правда.

Имхо, проблема не сколько в самих ЗВ, а в общем культурном фоне, за которым ЗВ послушно последовало.
Сомневаюсь, что резкое увеличение женских персонажей на ролях ГГ в релизах продуктов по ЗВ вызвало бы такую же негативную реакцию, если бы это касалось только ЗВ, а не всей медиаиндустрии. Когда справа Вестерос вопреки первоисточнику и наплевав на внутренние законы вселенной бабы захватывают, а слева ваяют дерьмовую версию охотников за приведениями с воплями в адрес критиков именно про это самое - поневоле задумаешься, с чем связано появление на роли ГГ нелицензионной копии Люка без Y-хромосомы. Вал сильных-независмых на ролях ГГ без особого разбавления в последовавших продуктах по ЗВ это ощущение только усиливает. При всем при этом в ЗВ дефицита с пресловутыми сильными и независимыми никогда не было. В РВ тоже. От Мары Джейд до Бриики Джебан. От Бастилы Шан до дарт Занны. И так далее и так далее.И в каком месте страдала их репрезентация - тоже не совсем ясно, чтобы из этого раздувать невесть что, заодно забивая болт на все остальное, в частности, репрезентацию тех же имперцев, которая реально страдает от нелепости жду дежурных воплей о фашизме, да .
В итоге вся эта тенденция воспринимается как чужеродный элемент, как вторжение в обособленный от реальности организм ДДГ, а не логичное его развитие, что и вызывает негатив.

Вот это, кстати, здравое наблюдение. Тут задаются вопросом "а зачем она вообще нужна, эта репрезентация?", не обращая внимания на то, что здесь стоит брать в расчёт возраст зрителя. Дети куда больше, чем взрослые, склонны ассоциировать себя с персонажами своего пола и проживать историю, глядя на неё их глазами, но с возрастом это куда-то улетучивается, и мы забываем, насколько это было для нас важно. Если вы начнёте вспоминать героев, которых больше всего любили в детстве, то, спорим, почти все будут с вами одного пола.

И ещё мы всё время забываем, насколько важно для ЗВ охватить и захватить именно детскую и подростковую аудиторию, причём предельно широко − перестав быть "мальчиковым увлечением" (я не знаю, как у вас, а в моём детстве дела обстояли именно так). Потрубить на каждом углу о том, какие мы молодцы с нашим гендерным балансом, тоже важно, но не настолько, − и я, если честно, не помню, чтобы это повторялось такое бессчётное количество раз, что хотелось бы заткнуть уши и жаловаться на то, что тема слишком раздута.

Сообщение отредактировал Finwen - 6.6.2017, 15:45

Так предлагаешь сделать ЗВ инструментом правильного гендерного воспитания? Заранее загнать детей в какие то шаблоны поведения через импринтинг правильных персонажей красивой сказки с экрана? Неужели ЗВ создавались для этого?

Вот ты проснулся. ЗВ уже энное время является инструментом донесения до восприимчивого поколения "правильных" ценностей вроде пи... Ну, все поняли чего)

Скажу сразу - тему "сильных женщин" я люблю, и в Классической Саге она была раскрыта отлично. К Лее отношусь прекрасно, Падме просто обожаю) Но с героинями современных фильмов у меня почему-то так не выходит. Скорей всего, как мне кажется, дело в том, что эти героини лишены своей женственности. Они - не женщины, они - "такие же, как мужики". А женщина, взявшая оружие, или как-то иначе противостоящая свалившимся на неё трудностям, прежде всего должна оставаться именно женщиной, ведущей себя по-женски, и, несмотря на это не ломающейся там, где ломаются крепкие и все такие сильные парни. А женщина-штурмовик, женщина-адмирал, женщина-правитель планеты, просто потому что "их с мужчинами должно быть равное количество" выглядит как-то сильно притянуто за уши.

Мне куда больше интересно что Finwen на эту тему думает.

Кто как. Некоторые обсуждают, зачем нам пытаются продать то, что и так наше, и нет ли в этом бизнесе какого-то подвоха. В смысле было куча сильных (в хорошем смысле слова) женских персонажей и тут - опа - нам пытаются досыпать сильных женских персонажей, а мы не хотим брать.

Вот такое отношение и есть суть всей проблемы

Так то так. Но вот к примеру хищник должен охотиться на травоядных. Иначе он помрет. С голоду. Так что слова Братиславы может не стоит настолько критично? Женщина может быть хоть ванильным хлебушком, хоть железной палубой, иль гарротой каменной хоть зефирным зайчиком, но женщина это таки женщина, нет? Никаким гендером это не обманешь. Вон все время всплывают новости о беременных трансегендерах. Вроде и становятся мальчиками, а бац и ребенок в утробе уже формируется. В общем как говориться не все так однозначно. Силовать не стоит, но и отрицать очевидное тоже.

Эти слова говорит женщина, и это ее полное право. А вот с твоей стороны указывать ей на то, как ей надо думать и что ее образ мыслей это суть проблемы - как-то не очень)

Штаааа?

У нее не больше прав, чем у мужчины, на то, чтобы обобрщать и указывать половине населения планеты, кем они должны быть и как себя должны вести. Я - зеленоглазый шатен, например. Это что, дает мне право указывать другим зеленоглазым шатенам - какими им стоит быть?

Зеленоглазый шатен это не гендерная принадлежность)
Женщине виднее, что должны делать женщины, чем тебе. Естественно, это не делает ее слова истиной в последней инстанции, но к кому в этом вопросе следует больше прислушаться: к ней или к тебе?

Женщине виднее, что должна делать она, а не что должны делать все женщины.

Я не указываю как нужно себя вести огромным группам людей, я просто высказываю своё мнение относительно поднятого вопроса. К тому же среди женщин и вправду не так-то много военных/политиков/каких-либо людей, занимающихся традиционно мужской работой. Среди них есть и простые домохозяйки, и творческие люди, и жёны богатых и влиятельных людей, которые тратят их деньги на шубы и золотые серьги - одним словом, очень много типажей, которые тоже можно было бы использовать в кино или книгах Нового Канона, но которых там почему-то нет.

Сообщение отредактировал Bratislaw - 6.6.2017, 17:30

Учитывая культивируемый культ Сильной Независимой Женщины им там не место)

Ну, вот не факт... Урфин Джус(и это из сказки, где гг - маленькая девочка, и, да, именно с ним у меня получалось ассоциировать себя на все 100%), Гарри Поттер, Драко Малфой, Снежная Королева из одноимённой сказки, Алиса Селезнёва, Крыс с планеты Крокрыс(книжный и в натуральном виде), Элис из Обители Зла, Росомаха из Людей-Икс, Бруклин и Голиаф из м/с Гаргульи, Бэтмен, Женщина-Кошка, да тот же Энакин, Падме, Квай-Гон, Дарт Мол и нежно любимый всю мою жизнь Дарт Вейдер. Ассоциаций с правильными женскими образами у меня не было никогда. И так получилось, что в моём окружении в детсве ЗВ были именно девочковым увлечением, не в смысле "для девочек", а в смысле, что интересовались ими почему-то только девчонки и то очень немногие, и компания задротов, которой мы до сих пор иногда собираемся, состоит только из девочек. Поэтому мой личный субъективный опыт, говорит, что не в поле персонажей дело и не в "мальчиковости" увлечений.

А если б Лукас таки сделал Люка девушкой, как изначально и планировал, этих срачей о гг-девушках в ЗВ вообще бы не было. Или были бы, но меньше.

Уже поделились, спасибо)

Общество всегда будет указывать как себя вести и в каких рамках человек должен представлять сам себя. Самое ироничное, что никакие девушки-героине_ссы в ЗВ этого не изменят, а лишь добавят очередную модель поведения. Вся эта раздутая тема про устаревшие гендерные роли и свободу прав на практике выливается просто в замене на более новые, модные и молодежные гендерные роли, а никак не избавляет человечество от его привычного мышления.

И тут человек сказал достаточно правдивую вещь:


В мире все же остаются девушки, женщины, которые хотят рожать детей, быть домохозяйками, быть женственными, ранимыми - оставаться в рамках этой ужасной, навязанной патриархальным обществом мускулинных дикарей гендерной роли. Но, как показывается современная практика, особенно в фильмах, подобное положение человека, его свобода выбора порицается как проповедниками всей это гендерной чуши, так и не представляется в сферах развлечения.

И тут я хочу подметить: все крутится вокруг образа "сильной женщины", но по своей сути силой женщины в этих новых ЗВ является лишь то, что они ведут себя подобно мужчинам и способны сами за себя постоять. Уже как-бы попахивает навязанным шаблоном и видением силы именно в этом. Или не?

Любая крупная франшиза требует интересных персонажей, особенно женских, но пока что все выглядит шаблонно и под копирку. В Изгое я не смогу оценить женского персонажа потому, что его толком не раскрыли (смерть родителей, вечная беготня куда-то и парочка якобы трогательных разговоров это не раскрытие персонажа), Рэй - женская версия Люка Скайвокера.

Шаблоны были, есть и всегда будут. Просто сейчас мода на "сильных" женских персонажей, которые сами способны прыгать по стенам и наравне сражаться с мужчинами.

Вот кстати про Алису Селезневу поддакну. А у меня герои детства сплошные: подростки гражданки, чингачгуки и прочие деловары, а еще голова профессора Доуэля и прочие пионеры-герои обоих полов. Вот недавно нашел детскую книгу которую очень любил в детстве "Молочный зуб дракона Тишки", так мне там были близки оба главных героя безотносительно пола, а в виду личностных качеств. Личностные качества вообще ставились во главу угла тогда и пол был вообще неважен. Но честно признаюсь что чем дальше тем больше главных героев которым я симпатизировал было все таки сильного пола. Это уже я когда подсел на зарубежную литературу. Пионером-героем я не вырос, и шашкой на ходу рубать белогавардейские головы, и выживать беспризорником не научился. Зато научился постить картинки сидеть сутками в чате.

Сообщение отредактировал Ottoriban - 6.6.2017, 19:17

Не смотря на сильный характер, Падме и Лея все равно оставались для зрителя принцессами (которых спасает благородный рыцарь), любовницами/женами/сестрами главного героя, красивыми и утонченным существами. Современная тенденция феминизации не обошла и Далекую Далекую Галактику - теперь, вместо длинных платей и облегающих костюмов, что-то блеклое и бесформенное, а вместо женственности и сексуальности - дерзость, смелость и мужланство. Подобных случаев на экранах все больше и больше, мы видим женщин, которые борятся и воюют вместо мужчин, сражаются с мужчинами, побеждают их. И именно на таких образах будут расти наши дети и главная проблема в том, что некоторые их родители считают это нормой.

Падме точно нет. Не для меня, во всяком случае.


Я бы начал рассказывать, почему эта "забота" о детях нелепа и в корне неверна, но не буду, потому что подобные высказывания всегда призывают более красноречивого Илана.

Именно так


И лицезрение персонажа Рей, например, их как-то разубедит в этом?


Где и каким образом более "классические" модели поведения, о которых ты говоришь, порицаются в этих фильмах?

Лея, в Пробуждении. Мать карьеристка, спустившая на поводах воспитание ребенка в семье. В итоге сын убивает отца. На фоне Избранной Рей сравнение не в ее пользу.

доктор, откуда у вас такие картинки? ©


я неправильный зритель.

Сообщение отредактировал Gelennar - 6.6.2017, 20:08

Так-то он прав. Хэн и Лея ещё в РВ на детей положили болт (в прямом смысле - с ними нянчились дроиды), и тут то же самое.

Явно не Скайоукер. Kenobi, then. ©

Ты у либералов научился цитату из контекста вырывать или просто невнимательно читаешь?

Или тебе пруфы порицания феминистическим сообществом людей, которые отходят от их видения женщины?


При чем здесь вообще это? У вас кроме как "убедит/разубедит" логика куда-то работает? Я поддал сомнению сам посыл "В ЗВ нужны сильные женские персонажи, с которыми определенные представители женского пола смогут себя ассоциировать; которые сделают эту вселенную более развитой". А вы все о своем, о женском.

Я расширю свою точку зрения: нет ничего плохого в сильных, слабых, кривых, плохих и каких-либо еще персонажах в независимости от их половой, гендерной и расовой принадлежности. Речь вообще идет сейчас не об этом. Я строю утверждение исходя из того, что с моей точки зрения два новых фильма не подарили нам запоминающихся женских персонажей: главная героиня Изгоя обладает поверхностным, привычным характером по шаблону "от эгоиста к герою", которые к тому же, раскрыт не самым лучшим образом. Рэй представляет собой современную Мэри Сью Звездных Воин, способную справиться с любыми возникшими перед ней испытаниями с легкостью. В этом плане мне импонирует больше Финн, сумевший проявить свою доблесть и храбрость, зная, что он проиграет схватку на световых мечах, что с ним и случается. Этим и запоминаются персонажи из ОТ: они уязвимы и не стыдятся своей уязвимости, в острые моменты принимают помощь и кажутся живыми ( Насчет Леи большая заслуга Керри Фишер и ее видению этой героини).

Звездным Войнам в плане персонажей есть куда двигаться, есть куда продвигать (в киновселенной до сих пор нет женского персонажа злодея или антигероя, который преследовал свои цели до победного конца), но в данный момент складывается ощущение, что вместо попытки прописать интересного героя, ставится просто задача сделать основным лицом сильную и независимую женщину.

Сообщение отредактировал SoeR - 6.6.2017, 20:48

Ух ты, не думал, что можно придраться к тому, что девушка остается девушкой, и все же...
Компания, которую интересуют деньги и мода; которую не просят и которая никого не спрашивает - имеет право указывать, по каким признакам людям, в т.ч. детям, выбирать образ для подражания, имеет право обобщать и разделять по расе и полу.
А девушка, даже когда ее спрашивают - не имеет права высказать своего мнения о том, получается ли у этого конвейера передать образ девушки, примеряющей какую-то роль. Лучше обобщить пост до одного слова. Да, мы должны презирать слово "должны", хватит это терпеть.

Помню смеялся, когда феминистки начали гнобить Эмму Уотсон за фотосессию с полураздетую)

Это ты еще не читаешь всякие новости, связанные с ними. Там такой адушник, уххх.

А при чем здесь сумасшедшие феминистки к теме персонажей в Звездных Войнах? Давай от темы не отклоняться, все-таки.

А при чем тут порицание в Звездных Войнах? Давай от темы не отклоняться все-таки. Я ответил по контексту своего посыла.

Сообщение отредактировал SoeR - 6.6.2017, 21:02

Не. На мой взгляд - не совсем так.
Я женщина, и я не понимаю, что значит вести себя "по-женски" или "не по-женски", "подобно мужчинам" или "не подобно". Ни в жизни, ни в ЗВ. На световой меч розовый бантик повязать? В жизни диссертацию защитить - это по-женски или по-мужски? В кино на персонажа бегут враги, персонаж достает оружие и защищается. Отличный персонаж, отличная сцена битвы на световых мечах, за это мы ЗВ и любим. А в чем еще может быть сила (и Сила)?

Или если персонаж женский, ему положено не защищаться, а сесть, заплакать, а потом помереть? Тогда это, во-первых, плохая сказка, которая учит плохому (выученная беспомощность - очень вредная привычка). А во-вторых, это унылая сказка, потому что наблюдать за борьбой интереснее, чем за спасением беспомощного объекта, так же как жить самой интереснее, чем быть объектом в чужой жизни.

(пятиминутка философии) Быть сильной и активной в нашем обществе не приветствуется, но когда я поняла, что не обязана играть традиционную гендерную роль, все стало гораздо лучше (у меня). Но я поняла бы это раньше, если бы в годы моего детства-отрочества у меня велосипед был было больше хороших сильных женских персонажей (сдавленный всхлип). У меня в детстве были всякие Черные Плащи, Саня из "Двух капитанов", а условных Леи и Рей было очень мало, и я очень рада, что у нынешних девочек их больше, и выбор больше.

Я понимаю, что окажусь в меньшинстве, но мы - вот такие - тоже существуем, привет горячий:)

Сообщение отредактировал corvus - 6.6.2017, 21:54

Вы не понимаете, что значит себя вести по-женски, но приводите в пример стереотипы, которые существуют в нашем обществе и демонстрируют крайнюю степень женственности, я бы сказал, крайнюю степень подростковости?
И при чем тут вообще диссертация к Звездным Войнам?
Если вы говорите сейчас о Рэй, то моя претензия была не в том, что она девочка, а в том, что она девочка, которая обрела супер-способности потому, что так требует ситуация а не потому, что ее персонаж к этому пришел. И эту претензию к ее персоне высказываю не только я, а многие другие фанаты и проф. критики кинематографа.


В Звездных Войнах до того, как в моду вошла тема сильных женских персонажей, никто на пол не садился и не плакал. Так же, как в Звездных Войнах нет стереотипных мужиков, бегущий с криками на врагов и поедая их сердца после сражения. Ваш бунт против стереотипов общества понятен, но он лишает возможности смотреть на героев, дальше чем: раз она дает отпор, значит она сильная, если не дает - значит слабая и это плохо. Само суждение "плохо" плохое.

И да: в классической литературе, во многих поэмах и легендах принцесса, которую спасали, не была объектом: она была личностью и человеком, обладали теми чертами, которые так ценились в эпоху романтизма. В ОТ отлично переосмыслена и обыграна тема спасения принцессы на минуточку.

Моя претензия не в том, что в ЗВ есть сильные женские персонажи, моя претензия в том, что они шаблонны и однобоки.

Сообщение отредактировал SoeR - 6.6.2017, 22:07

А когда это было, простите мое невежество? Вроде как с самого первого фильма персонаж Леи был именно что "сильным женским персонажем", с ног на голову переворачивающим классический сюжет "дамы в беде", во всем своем поведении и диалогах (как она вела себя во время бегства со Звезды Смерти, например).

Т.е. вести себя по-женски по-вашему - это следовать гендерным стереотипам? Женственность=следование стереотипам? (вопрос без сарказма, а чтобы с терминами определиться) Что-то меня в таких определениях напрягает, но неохота дискутировать о терминологии.



Так прекрасно! Потому (в том числе) я здесь,а не на сайте любителей Джеймса Бонда.



Вообще слабой быть таки неполезно. Хотя такое случается с каждой (и с каждым). Я думаю, все дело в разнообразии и доступности выбора. "Слабые" (т.е. не дающие отпор) персонажи из кино никуда не делись, их вагон. "Сильных" - только кажется, что много. Их только сейчас становится чуть больше. Общественные стереотипы меняются оччень медленно.

Т.е. вы абсолютно не поняли, о чем я говорил.


Джеймс Бонд привлекательный агент, а не первобытный мужик, бьющий людей дубинкой по голове.


Дуальная система оценки персонажа, как по мне, устарела и задает только лишний шаблон. Пока люди судят персонажей, особенно женских, по критерию сильная/слабая, кино будет представлять именно эти шаблоны и мы не получим новую, прекрасную тройку из ОТ.



Прощаю твое невежество. Лея и сильная женщина, и слабая женщина. Я рад тому, что Керри Фишер придала свою персонажу множество разных черт характера и во многих своих интервью она часто повторяла, что не смотря на вроде бы бойкое настроение Леи, она оставалась ранимой, чувственной принцессой, которая хотела, чтобы ее спасли. И Лея не перевернула классический сюжет, а добавила в него что-то новое. Переворот сделал седьмой эпизод, когда Рэй оттолкнула Финна и сама его спасла.

Лея остается моих любимым женским персонажем не за ее наряд в бикини (хотя он хорош), а за то, что она смогла выдержать пытки Вейдера, смогла выстоять и увидеть гибель своей планеты, смогла признаться в чувствах Хану, когда его заморозили, не боялась принять помощь, задушила Джаббу Хатта, пока Люк сражался с остальными и при все при этом оставалась уязвимой, настоящей. За то, что по необходимости она была бойцом, но всегда оставалась принцессой. Это делает ее неоднозначной, что я очень ценю в любом произведении.

Я не ощущаю этого в женских персонажах новых фильмов, хотя Рэй мне в принципе нравится (а вот героиня Изгоя нет), но она не видится мне именно "сильным персонажей", как ее преподносят. Пока что она имбовая единица, которая с детском непосредственностью воспринимает мир и идет туда, куда ее ведет сюжет. Очень типичный, шаблонный геймерский подход.

Сообщение отредактировал SoeR - 6.6.2017, 22:37