Club Jade буквально пару часов назад сделал репост весьма интересной статьи - "Yes, There Are Gays in Space: Queer Star Wars Fandom" И, ей богу, не могу с ней не согласиться: миру "Звездных войн" определенно нужно перешагнуть через консервативные каноны сюжетостроения и облика героев, и официально объявленный "перезапуск" проекта с выходом на новый виток развития - отличная возможность это сделать; как в новых фильмах, так и в альтернативных произведениях новообразованной Единой Вселенной. И этот процесс определенно должен быть шире (и умнее), чем редкие подачки ЛГБТ-сообществу в играх Bioware. Данная тема заслуживает куда более качественного освещения и исследования, чем маргинальные слэш-фанфики, и новое поколение ЗВ-авторов (тем более, что Lucasfilm сейчас активно привлекает молодых и незашоренных творцов) вполне могло бы это осуществить.

Что ж, это многое объясняет.

Зедди. Суть в том, что люди ассоциируют себя с вымышленными персонажами на основе того какого они пола, цвета кожи и сексуальной ориентации. Эти параметры должны совпадать, чтобы зрителю было легче. Каков персонаж из себя умный, интересный, харизматичный уже видимо не самое главное. Собственно главным никогда и не было.

Сообщение отредактировал Arhikanonik - 27.6.2014, 22:19

Поэтому надо добавлять разнообразие в персонажей, чтобы обратно пропорционально росло количество таких персонажей среди зрителей. Интерактивная связь между и кино и обществом: одно подпитывает другое, чтобы самому, в свою очередь, поворачивать векторы восприятия в нужную сторону. Это и есть толерастическая идея.

Как по-моему, так чепуха. Никто не будет "выходить за рамки консервативных канонов" для того, чтобы привлечь небольшое число новых поклонников и оттолкнуть куда большее число прежних. Самое большее, что может быть, это туманные намеки, которые каждый может понимать по-своему.
Денежками создатели рисковать не будут. Что интересно: именно консервативные, проверенные веками идеи приносят при удачном исполнении верный доход. "Аватар" если вспомнить: только ленивый не сказал, что там штамп на штампе - а кассовые сборы рекорд побили - а это главное для фильма.
И не вижу, чего в этой теме важного и стоящего серьезного обсуждения - так для, смеха разве что запущено.
Добавлено через 5 мин.

И где же там оно? Что-то не заметил. Видимо, это и есть те "туманные намеки", которые все понимают по-своему, и которых, может, и вовсе нет на самом деле. :)

Сообщение отредактировал омикрон - 27.6.2014, 23:26

Я конечно обычно к геям толерантен, но в данном случае не могу не пожелать автору пойти в известном направлении, озвученном предыдущими несправедливо потертыми ораторами.



Аааа, мать вашу. Гендерный состав персонажей должен быть в первую очередь обусловлен нуждами истории и сюжета, а не запросами озабоченных фанатов гейского и феминистского типа. История уже знает случай, когда книжку по ЗВ написала дама с ярко выраженными феминистскими наклонностями, имя ей - Марта Уэллс. Она доверху набила книжку женскими персонажами, которые занимали в повествовании абсолютно все роли, совершенно необоснованно, мало чем отличались друг от друга и вообще были серым серы. Худшая книжка по ЗВ что я читал за последние годы, даже Деннинг лучше пишет.


Может ты просто в гей-клуб уже сходишь и удовлетворишь свой запрос на изучение этой культуры так сказать, изнутри? Готов поспорить, у тебя есть потенциал.



Илан намекает, что почти все (или все) актеры из приведенного им списка - нетрадиционной ориентации. Хотя Сингера вообше обвиняют в том, что он педофил. Или по мнению Илана это теперь не болезнь а расширение пространства дозволенного?

А, в этом смысле. Тогда при чем тут "адаптация темы к фантастической вселенной"? Тут никто не открыл Америку: про многих актеров с давних пор ходят подобные слухи, а некоторые и подтверждали. При чем в фильмах они играли отнюдь не геев, а как раз наоборот. :) В общем, то, кем являются актеры в жизни - на их персонажей вовсе не влияет.

Сообщение отредактировал омикрон - 28.6.2014, 1:07

Рано или поздно это должно было случиться Как и многие, лично против ЛГБТ-сообщества ничего не имею - пока они не мешают жить. А тут налицо очередной демарш упоротости - вроде тех случаев, когда совершенно законным образом уволенный/ая гей/лесбиянка заявляют, что их уволили за сексуальную ориентацию.МЕсли уж хотите равноправия - будьте добры, не путайте собственное привиллегированное положение с равноправием.
А с другой стороны - я согласен с тем, что ЗВ не стоит стоять на месте, и учитывать веяния времени. Однако же не в ущерб тому, что и делает Звездные Войны собственно Звездными Войнами, дает им тот уникальный шарм. А вот так рубить с плеча - похоже на историю, когда человек, желая сменить окна, сносит к чертовой матери весь дом.

Мда, впору в ЗВ впихнуть блюстителей нравственности наподобие наших хоругвеносцев.
Теперь вопрос про Темную и Светлую сторону заиграет всеми цветами радуги:D.

Была на форуме тема для общения на английском. Пару дней простояла и ушла в небытие.

Ох, дорогое ДжиСи, ты не перестаешь находить новые способы разочаровывать меня в отечественном фэндоме.




Во-первых, многие и про отказ от Расширенной Вселенной многие так говорили - и что? Во-вторых, я ни разу не слышал, чтобы Джухани и геи-мандалорцы Трэвисс кого-либо заставили бросить франшизу. Подключение ЛГБТ-аудитории - это совершенно естественный процесс в новейшей западной массовой культуре, и те же Marvel уже через него прошли без каких-либо потерь. Хотелось бы верить, что вскоре дойдет очередь и до ЗВ.


Так я разве против? При моей профессии задачи художественного произведения для меня первостепенны и даже в какой-то мере священны. Я не говорю о насильственном введении нетипичных персонажей в не предназначенные для этого истории. Я говорю о необходимости создания историй, в которых это оправдано и разумно. Да, таких как Knight Errant.


У меня достаточно друзей-бисексуалов, и я регулярно проглядываю этот известный паблик. Так что, не волнуйся, в реальном вопросе я разбираюсь неплохо. Тем выше потребность в его художественном принятии и осмыслении.


Илан намекает, что "Люди Икс" - франшиза, целиком выстроенная на теме противостояния "нормального" большинства и меньшинств самого разного рода. И, например, в сцене у родителей Бобби Дрейка из X2 - возможно, лучшем эпизоде за всю историю развития этой серии - параллели между мутантами и ЛГБТ проводятся напрямую. Именно с этой целью ее писали и выстраивали Сингер и МакКеллен. Для многих из вышеперечисленных актеров участие в "Людях Икс" было обусловлено не столько карьерными соображениями, сколько необходимостью выразить свою гражданскую позицию и обратить внимание зрителей на данную проблему. Но, похоже, люди, вроде Омикрона, как всегда, увидели лишь "туманные намеки", а сознательно заложенные параллели не распознали. Что, смею добавить, немало говорит об их уровне образованности.


Так и вы, будьте добры, не путайте равноправие с привилегированностью. В требовании адекватного отражения себя и своей культуры в художественных произведениях наравне с SWM нет никаких претензий на привилегии. И, повторюсь, в ЛГБТ-персонажах как таковых нет ничего, что не стыковалось бы с вселенной "Звездных войн", какой мы ее знаем. Собственно, Джухани, Медрит Васур и Горан Бевиин тому лучшее доказательство.

Но вообще такие опасения в покушениях на "уникальный шарм" ЗВ показательны до абсурда. Мы говорим о мире, в котором существуют самые невероятные расы и формы жизни, включая существ, способных полностью менять свой облик или размножаться бесполым способом. Во второй повести о Бобе Фетте даже встретился весьма интересный персонаж, биологический пол которого определялся лишь по достижении тринадцати лет, а в момент событий книги он одновременно был и мальчиком, и девочкой, и никем из них. Но чу! В человеческих ЛГБТ-персонажах таится страшная опасность для цельности "Звездных войн", их ни в коем случае нельзя пускать в нашу уютную маленькую вселенную, где принято видеть в эротических мечтах только тви'лечек, синекожих сенаторов и йуужань вонгских жриц.

И вот что меня в подобной реакции забавляет/раздражает больше всего. Абсолютное большинство сегодняшних доблестных борцов с "голубой чумой" в свое время восхваляли первый проект по Войнам Клонов и Новый Орден Джедаев за то, какие они реалистичные, неоднозначные, серьезные и взрослые. Но когда точно такой же серьезный и взрослый подход предлагается применить к еще одной - существенной и неотъемлемой - части реальности, все тут же начинают открещиваться и по-детсадовски отшучиваться. Вот такая вот взрослость, ага.

Во-первых, в Странствующем рыцаре смешанный гендерный состав. Тот факт, что в книге главная героиня - девушка - еще не делает ее уникальной, в Dawn of the Jedi Леббона тоже Ланори Брок геройствует. Это не отменяет того факта, что Керра Холт бесит своей правильностью и зацикленностью на джедайских идеалах и что погоду в книге делают второстепенные персонажи вроде лорда Дэмиана и командира артиллеристов.

Во-вторых, ты говоришь именно о насильственном введении нетипичных персонажей. С самого момента объявления каста 7 эпизода и списка персонажей Ребелей западный фэндом только и делает, что ноет. Ах, мало женских персонажей. Ах, всего один негр. Ах, нет голубых. Ах, девочек объявили последними. Ах, мы хотим больше крутых женщин в ЗВ, как будто до этого их вообще не было. Они хотят именно насильственного введения чтобы они были удовлетворены. Тут не идет речи о том, что все должно быть сделано без ущерба для логики повествования.

Да, пользуясь случаем хочу поздравить товарища Торна с прекрасно проведенной пиар-кампанией имени себя по позиционированию себя как одинокого борца с гомофобами в отсталой Рашке в глазах остального мира. Прекрасный пиар родного ресурса.

Ничего не поделаешь - мир жесток и редко совпадает с мечтами. :)

Во-первых, ровным счетом наоборот: поскольку отказ от расширенной Вселенной в данном случае выгоден (деньги на первом месте), то это не являлось абсолютной неожиданностью. Не стоит путать желания фанатов и выгоду.
во-вторых, я лично геев-мандалорцев и не заметил. Нет, наверное, они где-то там были, но как-то в прочитанных мной книгах Тревис прошли мимо, я специально не искал. :) И опять же книги разных авторов, у каждого из которых свой взгляд - это немного не то, что намереная политика фильмопроизводителя.
Ну, если в новом фильме один персонаж на заднем плане скажет что-то типа: "Нет, знаете, бегать по бабам - это не по моей части" - это сойдет. Такая фраза вполне позволит одним утверждать, что это явное указание на его (персонажа) ориентацию, а другие и внимания не обратят. :)
А вот если Йода начнет перед юнлингами в женском платье отплясывать...

С какой цель писали историю - не знаю, с создателями не знаком. То, что франшиза выстроена на противостоянии с "теми, кто не похож" - само по себе ни о чем не говорит, это тема довольно старая.
И если в произведениях массовой культуры "сознательно закладывают" такие параллели, которые не может распознать обычный массовый зритель с обычным уровнем образования (видимо, должно быть какое-то специальное образование, как у достопочтенного Илана?) - то или создатели очень неумело их "заложили", или не закладывали вовсе... :) Или расчет был на зрителя, который где угодно при любом намеке увидит именно то, что хочет увидеть... :)
Мне лично это напоминает девочек-фикерш-слэшериц, которые в общении Оби-вана с Энакином тут же распознают прзнаки однополой любви (и то же самое всегда находят в общении любых персонажей одного пола, между которыми есть дружба)

Бевиин-то каким боком?

Может, потому, что эта часть реальности не является существенной? Это именно весьма незначительная часть реальности, которую пытаются представить значительной, чтобы пропихнуть куда только можно. :)
В НОДе и Наследии действительно были подняты весьма серьезные проблемы. Но проблема ЛГБТ - к таковым не относится. И вообще, то, что в одном случае выступают в поддержку серьезности, в другом против - естесственно. В излишней дозе лекарство - яд, как известно. :) Как ни крути, ЗВ изначально были созданы как абсолютно нереалистичный фильм.

Добавлено через 5 мин.

м-да...
"Не говори плохо о том, кого нет рядом - степь может передать ему." ©

А я вот тут внезапно от этой цитаты задумался: запрос от ЛГБТ - это, конечно, острая тема, но куда более традиционный вопрос про фанов женского пола и впрямь не до конца понятен. Девушки в фэндоме, конечно, есть, и их число явно выше, чем в случае с откровенно маскулинной супергероикой (хотя встречаются и там). Но насколько вообще возможно ориентироваться на женскую аудиторию в цикле, традиции которого предполагают обращение к воинским архетипам? С одной стороны, ЗВ, конечно, раздвинули рамки - ещё начиная с Леи, которая из позиции damsel in distress шустро организовала собственное спасение. С другой - равноправие равноправием, а девочки во дворе вряд ли будут играть в погоню на "Звезде смерти"; предпочтут оставить такие глупости мальчишкам. Вот интересно - есть ли в ЗВ удачные примеры женского мифа? :)

А в ЗВ не так много ярких женских героинь первого плана. Упомянутая Керра Холт, например, довольно асексуальна, в том смысле что она не проявляет себя именно как особь женского пола. И даже рисовать ее более-менее приятно глазу начали только в последней комиксной арке. Примерно то же могу сказать про Изгнанницу. Не просто персонажей женского рода для баланса, а именно годящихся в ролевые модели, - таких могу вспомнить Джейну Соло, Номи Санрайдер, м/б Джараэль. Кого косплеят, те и получились.
Но если говорить о дженерик-ролях, то баб очень много в ЗВ, шо в SWTOR, шо в романах. Постоянно по умолчанию принимаешь какого-то персонажа за мужика, а он по ходу чтения оказывается бабой. (в комиксах то сразу видно, хотя тоже не всегда).

"Огласите весь список, пожалуйста"

ну приехали, а остальные тут не сидят? или они не стоят упоминания? здесь далеко не только русские сидят

Илан сурово пропиарил ресурс, да и явной гомофобии в этом треде я не увидел.

Я вот к ЛГБТ-сообщество отношусь спокойно, но всё ещё не вижу особой необходимости в поднятии темы в рамках вселенной. Разве отсутствие таковых персонажей можно отнести к отрицательному к ним отношению? Я не вижу, какие новые и интересные сюжеты могут появиться с появлением геев во вселенной, зато я вижу, как многим будет не по себе, если в приключенческом фильме внезапно начнут муссировать непонятное для многих явление однополой любви. Пусть они будут во вселенной - пожалуйста, но, главное, не в ущерб фильму. А так - всё равно. Опять же, главное не пытаясь угодить одним не навредить другим.

ну и да, гомофобы - идите лесом куда подальше

Алекс Маклауд

И это, безусловно, позитивная тенденция. Смешанный состав необходим, он задает динамику, но женские персонажи в этих примерах являются доминантными и независимыми от сюжетных функций персонажей-мужчин. Кто бы какую "погоду" не задавал на взгляд конкретных читателей.


Неужели так сложно довести логическую цепочку до конца? Да, большинство из тех, кто ноет, не особо заботится о повествовательных материях - но их это и не должно заботить. Они лишь оглашают свою потребность в изменениях, и уже на Lucasfilm возлагается ответственность за то, каким образом и в каких формах на нее отвечать. Претензии "в Эпизоде VII не хватает [shumshin]" можно и нужно прочитывать не как "непременно дайте нам правильный Эпизод VII", а как "дайте нам любой ЗВ-проект, который бы удовлетворил наши потребности".


Пока я не разделяю убеждений и политики большинства пользователей родного ресурса в частности и отечественной культуры в целом, я буду об этом говорить и буду это обсуждать. Это мое частное мнение, а на корпоративную и национальную солидарность я никогда не подписывался. Если кто-то хочет поспорить и подать ресурс в заведомо выгодном свете перед зарубежными коллегами - флаг им в руки.


омикрон

Не стоит путать - так не путай. Прямой корреляции между желаниями частных групп фанатов и глобальным бизнес-планом Lucasfilm нет, каждый случай разбирается отдельно, исходя из общей обстановки, рыночных и культурных веяний. А веяния эти в современном западном мире таковы, что за последние восемь-десять лет довольно четко прослеживается курс на расширение демографической и гендерной базы аудитории, а значит - и на преодоление традиционных жанрово-стилевых рамок. Без него, например, не могло бы быть Marvel Cinematic Universe.


Любые персональные решения авторов проходят через редакторов, которые представляют интересы и политику издателя и Lucasfilm. Творческий процесс на этом этапе - процесс двусторонний, и авторы могут как вбрасывать те или иные идеи, так и реализовывать спущенный сверху "заказ". Мне, по большому счету, все равно, пошла инициатива сверху или снизу. Главное, что она была.


Though Beviin's husband, Medrit, had been mentioned in previous stories, it is not until Legacy of the Force: Sacrifice, by Karen Traviss, that he first appears as a character, and readers learn that he is a male Human. This establishes the couple as one of the first openly homosexual couples in Star Wars literature. Although none of their appearances in canon specifically acknowledged Beviin and Vasur as married, by September 2008 Karen Traviss had stated that they were. Later, in December 2008, The Complete Star Wars Encyclopedia made their marriage explicit. © Вукипедия


Sithoid

Девочки за тридцать семь лет изменились, знаешь ли Ты не хуже меня понимаешь, насколько постмодернистская культура за это время размыла традиционные нормы мифического сюжетосложения. И, собственно, в том же направлении идут попытки выработать новую убедительную экшен-героиню в "Звездных войнах". Те же The Clone Wars в этом деле достигли немалых успехов, выведя на первый план Асоку как постепенно прогрессирующую role model для подростковой аудитории, усложнив роль Падме (не сразу, впрочем - в ранних сериях она представлена как классическая "damsel in distress"), а в Четвертом и Пятом сезонах расширив образ Вентресс за рамки психованной подручной, создав к ней определенное уважение и сочувствие со стороны зрителей. Сейчас я надеюсь на закрепление этого успеха, так как в основном составе Rebels заявлены два самодостаточных женских персонажа - художница-мандалорка Сабина и "мать экипажа" Гера. Кстати...
Сабина и Гера уже пользуются немалой популярностью среди фанатов и прежде всего фанаток, если судить по числу косплей-проектов и фанарта. А Асока - а вместе с ней и сама Эшли Экстайн - вовсе стала героиней нового поколения ЗВшниц. Так что в очередной раз воздаю хвалу Филони и его команде.

Так а что, он тут где-то покривил душой? (: Я захожу на форум, вижу, что главный администратор ресурса фактически поддерживает человека, который пишет нам "иди на хуй со своими пидорами в ЗВ". Жиси, очевидно, официально гомофобского настроя форум. Если тебе не нравится такой образ ресурса, то, наверное, не нужно его таким изначально создавать. Илан-то просто факт констатирует: выложил статью, реакция резко негативная. Всё так и есть.

хотите заниматься иностраным анус лизингом, ок занимайтесь, но в одиночку и не скланяя к этому других форумчан. Пусть хоть что-то останется самобытным и независимымок, русскоязычные, легче? Или Вы ищите повод начать хохлосрач так как Вам мало гомосрача который почти развязал Илан

Нельзя ли привести цитату конкретно из книг, а не из Вукипедии? Не заметил, чтобы у Бевиина был муж, но может, пропустил.

Добавлено через 5 мин.

Хм, насколько понимаю, гомофобы - это те, кому плевать на каких-то там ЛГБТ (потому что тема сия действительно абсолютно никакого реального значения не имеет и мало интересна большинству), но кто при виде настойчивого желания других данную тему непременно утвердить, отмахиваются (потому что эта тема, как упомянуто, мало кому интересна и мало кому нужна). Ну да, в таком случае форум гомофобский