Я не сторонник демократии :) Но как религиозному человеку, мне не чужда идея о нетерпимости к религиозным ересям. Особенно, злобным и воинствующим. Чем являются ситы по отношению к джедаям в far-far away. Cатанисты и масоны, если аллегории проводить с реалом.

Сообщение отредактировал knight errant - 18.10.2020, 2:04

...равно как джедаи по отношению к ситам. Палка о двух концах.

Значит, останется только один орден, как в "Горце" :) Или же эта война будет до конца Вселенной. Но в этом и есть предназначение джедаев, на самом деле.

Что на самом деле весьма печально. Получается, Сила дана для того, чтобы всего лишь уничтожить/обезвредить тех, кто пользуется ею иначе. Если смотреть шире, для уничтожения инакомыслящих. Грустная точка зрения.
Кстати, а где-то в нашем мире преследуют сатанистов и масонов - за сам факт верований, а не за какие-то конкретные действия, я имею в виду? И хотели бы вы ввести реальную уголовную ответственность за то, что считаете ересью?

Все интереснее и интереснее

Не настаиваю на ответе. Но любопытно. Не каждый день общаешься с человеком, который говорит по сути о превентивном убийстве, хоть и в мире ДДГ. :)
Впрочем, лично я вообще не считаю, что предпочитаемый метод обращения с Силой автоматически можно приравнять к религии. К философии - еще туда-сюда. К религии - ой не уверена... Тем более если рассматривать это именно как религию - придется вспомнить, как много в нашем мире формально религиозных людей, у которых образ жизни расходится с тем, который предписывает религия. И вообще о множестве людей, слова которых расходятся с делом. В таком разрезе превентивное преследование начинает выглядеть как-то совсем интересно.

Думаю, что правда практически на сто процентов.

И это тоже. Я уже неоднократно писала в обсуждениях, что в ДДГ как будто существуют лишь два вида политического строя: демо-бардак и недототалитарный режим. Имеется в виду всегалактическое положение, не местное планетарное самоуправление.

Добавлено через 4 мин.

Почему-то джедаи спокойно позволяли существовать и датомирским ведьмам с их кланами, и шейфам Киффу, и прочим течениям, сейчас уже не припомню названий. А почему - потому что те сидели тихо и варились в собственном соку, не проявляя всегалактической агрессии. Сидели бы ситхи тихо - и их бы не трогали. Но те так не могут, они сами кого хочешь тронут. Всякое действие рождает противодействие.

В некоторых исламских странах. И не только упомянутые категории преследуют...

Я много чего хотел бы, но это уже невозможно и просто не сработает в текущем состоянии условно-западного постхристианского общества. Его сможет исправить только высший разум уже, осуществив выбраковку "по делам их". Людям это уже не под силу. А космических путешествий и возможности основать колонии где-то на другой планете – нет ни для кого сейчас. И не будет ещё очень долго, если вообще...




После Столетней Тьмы тёмных джедаев пожалели, горстку – получили Гипепространственную войну и взрывы звёзд Нагой Садоу. После Великого Истребления ситов (хоть тут и сделали то, что должно было); уцелела горстка тёмных лордов – и опять всё по кругу пошло. Вишейт, Империя, две галактические войны. И так далее. Если даже экстерминатус животворящий только временный эффект в сдерживании злостных дарксайдеров даёт, то при толерантной к ним политике они бы давно всю галактику в коленно-локтевую позу поставили, извините :)
Не, были ТСники, которых джедаи не трогали. Датомирские Сёстры Ночи, чародеи Тунда и так далее. Но это были изолированные культы, которые никуда не лезли и не пытались разжечь войну. Пусть себе живут. Но с ситами нельзя мирно ужиться. Это им самим не нужно, прежде всего. Peace it's a lie, потому что.

Сообщение отредактировал knight errant - 18.10.2020, 10:09

Кем? Штурмовиками, армейцами и экипажами флота, набранными среди этих остальных?


Февральскую революцию устроили не потому что вдруг сообразили, что "царизим - это нехорошо", а потому что задрало вкалывать по 11,5 часов в день за обесценивающиеся в условиях войны деньги. И октябрьскую подняли, потому что новое правительство не смогло помочь рабочим и только устроило бардак.

Так что, как видите, народ вполне готов воевать против бардака и за уменьшение рабочего дня.

При чём тут это? Ок, пусть ситхи у нас редиски и нехорошие человеки. Вопрос - а что Республика сделала, чтобы эти редиски не пришли к власти? Почему она довела многие планеты до такого состояния, что их население считало, что "хуже уже не будет"? Можно сколько угодно ругать ситхов, но следует помнить - Республика сделала всё, чтобы они пришли к власти.


"Чезаре Борджа многие называли жестоким, но жестокостью этой он навел порядок в Риманье, объединил ее, умиротворил и привел к повиновению. И, если вдуматься, проявил тем самым больше милосердия, чем флорентийский народ, который, боясь обвинений в жестокости, позволил разрушить Пистойю. Поэтому государь, если он желает удержать в повиновении подданных, не должен считаться с обвинениями в жестокости. Учинив несколько расправ, он проявит больше милосердия, чем те, кто по избытку его потворствует беспорядку. Ибо от беспорядка, который порождает грабежи и убийства, страдает все население, тогда как от кар, налагаемых государем, страдают лишь отдельные лица". (Макиавелли, "Государь"). В случае ЗВ - "от беспорядка страдает вся Галактика, от кар - лишь отдельные планеты".


Об этом легко теоретизировать. Но когда человек поставлен в такое состояние, что "или вкалывай до посинения на очистке туалетов - или сдохни от голода" для него эти слова про "выбор" звучат, как грубая насмешка над его жизнью.


Напомню, что против Республики выступили сотни тысяч систем (КНС) - и это не считая тех, кто решил остаться в её составе, хотя был недоволен коррумпированность. Выступивших против Империи было куда меньше - на 100 имперских военных приходилось 3,5 повстанца (данные из The Essential Guide To Warfare). Так что, как видите, тех, кто готов был воевать против бардака Республики было больше, чем тех, кто готов был воевать против тирании Империи. И это логично - см. цитату Макиавелли.

knight errant

А это забавно. Отправили людей практически на верную смерть - "Ой, а чего это их потомки нас ненавидят". Вырезали весь народ, но кого-то не успели - "Ой, а чего потомки выживших хотят нас уничтожить?"

Кстати, насчёт последнего - если вы считаете, что геноцид всего народа (потому что из него, видите ли, получается много тёмных форсъюзеров) - это правильно, то какие у вас вообще могут быть претензии к ситхам? Чем джедаи в таком случаи лучше?

Сообщение отредактировал Aulsberg - 18.10.2020, 11:21

Люди вообще стадо, особенно еcли их дреccировать. А штурмовики, армейцы и экипажи флота - ничтожная доля населения, точно меньше, чем в нашем мире в стране средней степени милитаризованности. Туда можно набирать идеалистов.


Первое - ну да, пушки и масло.
Второе - ну нет, скорее потому, что не смогло то правительство ее предотвратить, это вообще не революция была, а переворот.


Да нет, не готов. Ну где вы это видели, кроме советских мифов? Народ и за более существенные вещи воюет крайне редко.


Республика не могла ни до чего никакие планеты довести, у них были свои правительства, иногда общие на несколько планет или с какой-то колониальной структурой. И в РВ основными проблемами, которые были больше, чем потом в Империи, были гражданские войны или войны между разными ее субъектами. Население считало, что хуже уже не будет, после Галактической Гражданской Войны, и это население бывших лояльных планет. Население бывших планет Конфедерации в РВ не имело особенно голоса и прав.

Когда есть свобода слова и передвижения и собраний и владения оружием, революции вообще делать проще.


Ну страдала же не буквально "вся Галактика", а значит, тоже "отдельные планеты". И вопрос, каких "отдельных планет" было больше и жителям которых вы больше симпатизируете.


Ну если "поставлен", то да. Республиканские (да и имперские) планеты в основном имели довольно свободные (а по меркам нашего мира и подавно) экономические системы.

Вообще это пример из другого сеттинга =) ЗВ - это эдакий воображаемый рыночный рай, там и в Империи проблемы "такого состояния" тупо нет, если ты не раб-вуки.


Дык те сотни тысяч систем уже подавили после КВ так, что некому было выступать.

И повторюсь насчет того, что в свободном обществе, сюрприз, делать всякие революции намного проще. Оттого их там и пытаются сделать чаще. А то ведь при условном Пиночете могут и с вертолета в море сбросить, а тут бунтуешь и никто тебе ничего не делает в основном. =)


Ну да-а, здесь есть такой нюанс

Сообщение отредактировал Rinion - 18.10.2020, 11:36

Ну дык, войска Альянса были ещё более ничтожной долей.


Так чего ж тогда воевали? Можно сколько угодно называть Октябрьскую революцию "переворотом", но это не отменит тот факт, что в РККА пошли сражаться сотни тысяч людей.


Коррумпированность Республики не скрывал даже Велорум.


"Так называемые зоны свободной торговли превратились в арены боевых действий между беззащитными планетами и корпорациями-гигантами" ("Плегас")

As chaos spread, powerful sectors and megacorps first chafed at the limits placed on their military capabilities, then began to ignore these ancient laws the Republic could no longer enforce. .(Guide to warfare, с.49)
In the decades before the Clone Wars, most of the Outer Rim barely acknowledged the crumbling Republic's authority (В последние десятилетия до войны клонов большая часть внешнего кольца едва признавала власть Республики) (там же, с 111)

В общем, речь идёт о целых секторах, а не об отдельных мирах.


Через два года после битвы при Эндоре повстанцы так рассматривали расстановку сил в Галактике - из десяти планет три за них, пять против, две колеблются. Тут уж точно не скажешь, что запугали или не давали возможности.

Сообщение отредактировал Aulsberg - 18.10.2020, 12:10

Это звучит так, будто бы:
Ситы: Мы тут с краю посидим, трогать никого не будем.
Джедаи: Уничтожить их!
)))


Думаю все, что мы сейчас обсуждаем, и примеры которые приводим, уже обсуждались не раз за все эти годы на форумах:D


А что это меняет то?) Им приказали, выбора же у них нет) Они служат, ровно так же как и служили бы при демократии. Но Республика не держала никого в страхе, что их уничтожат)


Удобно, пока силы направлены на войну, устроить переворот)



Да в смысле??))) Сенатор - высокие полномочия - геноцид джедаев - я провозглашаю себя императором - ГР -> ГИ. Палыч просто покривлялся и сказал что теперь я тут биг босс. И пошел звезду смерит строить, чтобы остальные не вякали) А перед этим несколько джедаев грохнул, когда они арестовать его пришли.


Но он не уничтожал планеты) А собственно для чего нужна жестокость Империи, если она такая классная и устроила порядок в Галактике?)


Когда человек живет в демократической стране, не терроризируемой диктатором, он тоже будет красиво говорить про праведность диктатора и его методы))


Но они ведь могли выйти из состава Республики, и вообще организовать свою тусовку. Что не сделали так?


А забавно, людей наказали, за их жестокость, доходчиво объяснили им, что нужно быть чуть добрее, пожалели часть и отправили во свояси. А те обиделись, и давай мстить)


Такой уж нам придумали канон. Ситы - не могу уняться, хотят отомстить и мериться письками. Джедаи - не хотят мериться письками, и чтобы их трогали, поэтому готовы уничтожить ситхов)


Тем, что они не убивают всех на право и на лево, истребляя целые планеты, а даже ка кто помогают им?)

Ну так войско надо набрать. Есть большая и сильная империя, а есть какие-то террористы. Куда меньше усилий нужно желающему пойти?


Уже когда началась гражданка после этого переворота. Кстати, почитайте про показатели дезертирства у сторон.


Империя была в РВ более коррумпированной, там, напомню, всякие Черные Солнца совершенно открыто взаимодействовали с разными уровнями имперской власти от низов до Вейдера и Палыча.


Целые сектора состоят из отдельных миров, но я не о том. Ситуация в Империи от этого отличалась тем, что "прав" был не тот, кто просто сильнее, а тот, кто дружнее c центральными властями. Я лично не вижу, в чем разница.


То есть, формулируя иначе, 5/10 хотят оставить, "как было", 2/10 думают, что было хреново, но как бы чего не вышло, а 3/10 хотят ломить? Это, по-моему, как раз в пользу повстанцев показатели.

Вообще-то это как раз-таки показатель, что "за злую и держащуюся только на страхе Империю" многие готовы держаться. И это несмотря на передравшихся между собой моффов.

За красных, при всех их недостатках, воевали куда больше.


Удивительно, но даже повстанцы скажут, что вы не правы
"Антиллес терпеть не мог Империю, но то, как она поступила с верхушкой <Черного солнца> ему очень понравилось. <Черное солнце> он представлял в виде раковой опухоли. Империя не сумела вырезать все пораженные клетки, но практически остановила процесс болезни." (Игра Веджа)


А разница в том, что перед центральными властями нужно отвечать. А перед кем ответит корпорация или местный варлорд?

Tseziy

А вот тут-то вы и ошибаетесь. Армии в разных странах совершали огромное количество революций. В той же Октябрьской революции важную роль сыграли солдаты и матросы.
На штыки удобно опираться, но сидеть на них нельзя.

Какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу? В красной армии сражались сотни тысяч человек - сражались именно за лучшую жизнь, а не "потому что надо".


Вы, кажется, кое-что пропустили.

"Мы издаем законы только для того, чтобы обнаружить, что мы не в состоянии претворить их в жизнь. Комитеты и подкомиссии плодятся, как вомпы-песчанки, и не поддаются никакому контролю. На то чтобы принять решение о парадной отделке коридоров в Галактическом сенате, требуется никак не меньше двадцати комитетов." (Под покровом лжи)

"Жалобы на Федерацию оседают в судах, пока комиссии до потери сознания обсуждают каждую мельчайшую деталь." (там же)

"в своем стремлении поддерживать эру процветания в Ядре мы позволили окраинам превратиться в оплот беззакония, а пиратам, работорговцам, контрабандистам и торговцам оружием – безнаказанно творить свои темные дела. Запрещенные технологии и военная техника попадают в руки народов, чьи призывы о помощи остались неуслышанными Республикой, и, как итог, мы получаем антагонизм и межпланетную вражду. Сошедшись в час нужды, планеты, которые мы бросили на произвол судьбы, заключают союзы и обращаются за поддержкой к галактическим картелям. А те предоставляют им то, что не дали мы: рост производства, защиту и безопасность – наряду с оружием и военными специалистами." ("Плэгас")

"Так называемые зоны свободной торговли превратились в арены боевых действий между беззащитными планетами и корпорациями-гигантами, такими как Торговая Федерация, или криминальными картелями вроде «Черного солнца», которые выжимают из окраин все соки." (там же).

Так вот, вы думаете, что не будь таковой ситуация, Палпатин сумел бы получить те самые высокие полномочия и стать Императором?


Минуточку. Я нигде не говорил, что симпатизирую любой диктатуре. Точно так же я не говорил, что против любой демократии. Я выдвигал претензии конкретно к Республике и джедаям.


В Галактике, где этих планет миллионы, уничтожение одной это не более, чем сожжение какого-нибудь городка в средние века.


Кто им разрешил выйти из состава Республики? Напомню, что вообще-то именно джедаи, а потом республиканские силы атаковали КНС, а не наоборот.

А уничтожение, на минуточку, даже не одной планеты, а целой цивилизации ситхов не считается?

"Единственное различие, которое я могу видеть - что они планируют триллионы смертей, а у вас, добрячков, это выходит случайно." (К. Скирата)

Я не говорю, что это было прям таки хорошо, но это было военно-политическое решение в той ситуации. Республика не могла эффективно оккупировать столь отдалённую звёздную империю и нужно было предотвратить реванш или контратаку ситов. Предотвращать пришлось орбитальными бомбардировками и карательными десантами. Это тотальная война. И сеющие ветер – часто пожинают бурю, хоть они и не рассчитывали на такое.

Добавлено через 2 мин.


Джедаи защищали мир и безопасность Республики, в которой на порядок больше существ жило, чем в любой из ситских империй.

Что-то я не помню, чтобы уничтожение ситхского народа хоть где-то подавалась как "вынужденная мера в тотальной войне".


Ну, а ситхи защищали мир и безопасность в своих Империях.

Про это событие сведений мало. Может быть, это Сила повелела; а может быть было инициативой канцлера и правительства Республики.




Нага Садоу и Вишейт нападали на Республику, которая даже не подозревала об их существовании. Причем, у первого даже не было сомнительного повода в виде мести за события тысячелетней давности. Просто хотелось жизненное пространство расширить и рабов захватить. Но получил по красной ситской морде, а потом ещё и с ноги, лежачему вломили. Да так, что еле уполз в глухомань. Жизненный сюжет, кстати. На тему, что агрессор не обязательно "пропорциональный" отпор получает, а бывает, что и десятикратно умноженный. Чтобы больше безобразий не творил.

Это ответ конкретному человеку, из слов которого выходит, что именно для этого Сила и нужна.


Позволяли. Но тут сначала говорилось за ТС вообще:

А вот вырежи заранее какой-нибудь клан, который варится в собственном соку и никого не трогает, - что будут делать выжившие? Мне думается, что они совершенно справедливо... гм, обидятся со всеми вытекающими последствиями.


И это замечательно! Ни за что не хотела бы жить в обществе, где существуют мыслепреступления и преследуют по религиозным мотивам. Думаю, что и вы - вдруг верх возьмет религия, плохо относящаяся к вашей.


И как по-вашему, правы были? Все-таки не убеждения решают, а дела? :) Или на всякий случай надо было и их - ТСники же?

То есть непропорционально жестокий ответ Республики ситхам вы одобряете, а непропорциональную месть ситхов этой самой Республике - нет? По-моему, это всё-таки двойные стандарты.

С каких пор Палпатин и бейниты в целом - прямые наследники еще чистокровных ситов, если нет прямых доказательств, что ими были те же Новые ситы Дарта Руина ?