Помощник
Здравствуйте, гость ( Авторизация | Регистрация )
Цитаты форумчан
25.4.2014, 23:38
Сообщение
#1
|
|
Мастер-джедай Группа: Ветераны JC Сообщений: 3847 Регистрация: 11.7.2010 Пользователь №: 18083 Награды: 5 Предупреждения: (0%) |
Что-то ещё говорить, думаю, лишнее.
Старый опрос |
|
|
18.10.2020, 0:43
Сообщение
#2
|
|
Младший ученик Группа: Участники Сообщений: 103 Регистрация: 29.12.2009 Пользователь №: 16795 Предупреждения: (0%) |
Цитата(Aulsberg) Альдраан взбудоражил многих - но далеко не всех. Как мы видим в пятом эпизоде, не Империя трещит по швам от народного возмущения, а Альянс ховается по нежилым планетам. Потому что Империя держит в страхе остальных) Цитата(Aulsberg) Посмотрите, пожалуйста, против кого поднималась Октябрьская революция. Ну окей) 1. За несколько месяц до октябрьской, была февральская. Там ведь императора свергали?) 2. В октябрьской революции отнюдь не за диктатора или монарха умирали) И не против прогнившей демократии боролись, на сколько я понял. Цитата(Aulsberg) При чём тут уничтожение планеты? Как это оправдывает политику Старой Республики? Да я не оправдываю политику Старой Республики, я показываю недостатки Галактической Империи. Планету уничтожить - ну вы вдумайтесь в это! Это не один человек, и даже не миллиарды людей. Это планета, со всеми обитателями, культурой и наследием. А потом бах и всего этого нет. Потому что, диктатору так захотелось. В масштабах галактики, это наверное и не заметят, но тут нужны астрофизики. А потом - если вы не довольны - мы и вашу планету раздербаним. Уничтожение планеты, вы хотите сравнить с продажными политиками и не довольными гражданами? Так может быть нужно было всех собрать недовольных да грохнуть? Да против Империи или боялись что то сказать, или уже не было тех, кто мог сказать что то. Потому что уничтожали. Но мы будем придираться дальше к этим продажным политикам и беззаконию в демократическом строю) Цитата(Aulsberg) Слабое оправдание. Очень слабое. Очень сильное оправдание, когда выбор есть и выбора нет. Если есть выбор - есть малейший шанс, но он есть. В отсутствии выбора, нет шанса, нет надежды. Ты живешь тем, что тебе скажут, нет индивидуальности, нет личности. Ты как бот - следуешь написанной для тебя инструкции. Цитата(Aulsberg) А вот тут как раз таки нет. Задумывались. Взять тех же КНС - это ж треть Галактики, не меньше. Разверните пожалуйста, не понимаю) |
|
|
18.10.2020, 10:29
Сообщение
#3
|
|
Темный повелитель Группа: Участники Сообщений: 2028 Регистрация: 1.1.2008 Пользователь №: 11120 Награды: 1 Предупреждения: (30%) |
Потому что Империя держит в страхе остальных) Кем? Штурмовиками, армейцами и экипажами флота, набранными среди этих остальных? Цитата 1. За несколько месяц до октябрьской, была февральская. Там ведь императора свергали?) 2. В октябрьской революции отнюдь не за диктатора или монарха умирали) И не против прогнившей демократии боролись, на сколько я понял. Февральскую революцию устроили не потому что вдруг сообразили, что "царизим - это нехорошо", а потому что задрало вкалывать по 11,5 часов в день за обесценивающиеся в условиях войны деньги. И октябрьскую подняли, потому что новое правительство не смогло помочь рабочим и только устроило бардак. Так что, как видите, народ вполне готов воевать против бардака и за уменьшение рабочего дня. Цитата Да я не оправдываю политику Старой Республики, я показываю недостатки Галактической Империи. При чём тут это? Ок, пусть ситхи у нас редиски и нехорошие человеки. Вопрос - а что Республика сделала, чтобы эти редиски не пришли к власти? Почему она довела многие планеты до такого состояния, что их население считало, что "хуже уже не будет"? Можно сколько угодно ругать ситхов, но следует помнить - Республика сделала всё, чтобы они пришли к власти. Цитата Но мы будем придираться дальше к этим продажным политикам и беззаконию в демократическом строю) "Чезаре Борджа многие называли жестоким, но жестокостью этой он навел порядок в Риманье, объединил ее, умиротворил и привел к повиновению. И, если вдуматься, проявил тем самым больше милосердия, чем флорентийский народ, который, боясь обвинений в жестокости, позволил разрушить Пистойю. Поэтому государь, если он желает удержать в повиновении подданных, не должен считаться с обвинениями в жестокости. Учинив несколько расправ, он проявит больше милосердия, чем те, кто по избытку его потворствует беспорядку. Ибо от беспорядка, который порождает грабежи и убийства, страдает все население, тогда как от кар, налагаемых государем, страдают лишь отдельные лица". (Макиавелли, "Государь"). В случае ЗВ - "от беспорядка страдает вся Галактика, от кар - лишь отдельные планеты". Цитата Очень сильное оправдание, когда выбор есть и выбора нет. Если есть выбор - есть малейший шанс, но он есть. В отсутствии выбора, нет шанса, нет надежды. Ты живешь тем, что тебе скажут, нет индивидуальности, нет личности. Ты как бот - следуешь написанной для тебя инструкции. Об этом легко теоретизировать. Но когда человек поставлен в такое состояние, что "или вкалывай до посинения на очистке туалетов - или сдохни от голода" для него эти слова про "выбор" звучат, как грубая насмешка над его жизнью. Цитата Разверните пожалуйста, не понимаю) Напомню, что против Республики выступили сотни тысяч систем (КНС) - и это не считая тех, кто решил остаться в её составе, хотя был недоволен коррумпированность. Выступивших против Империи было куда меньше - на 100 имперских военных приходилось 3,5 повстанца (данные из The Essential Guide To Warfare). Так что, как видите, тех, кто готов был воевать против бардака Республики было больше, чем тех, кто готов был воевать против тирании Империи. И это логично - см. цитату Макиавелли. knight errant Цитата После Столетней Тьмы тёмных джедаев пожалели, горстку – получили Гипепространственную войну и взрывы звёзд Нагой Садоу. После Великого Истребления ситов (хоть тут и сделали то, что должно было); уцелела горстка тёмных лордов – и опять всё по кругу пошло. Вишейт, Империя, две галактические войны. А это забавно. Отправили людей практически на верную смерть - "Ой, а чего это их потомки нас ненавидят". Вырезали весь народ, но кого-то не успели - "Ой, а чего потомки выживших хотят нас уничтожить?" Кстати, насчёт последнего - если вы считаете, что геноцид всего народа (потому что из него, видите ли, получается много тёмных форсъюзеров) - это правильно, то какие у вас вообще могут быть претензии к ситхам? Чем джедаи в таком случаи лучше? Сообщение отредактировал Aulsberg - 18.10.2020, 11:21 -------------------- Необходимо, чтобы цель вела
Вперёд, а не в года минувших бедствий. Добро придётся сотворить из зла, А значит, цель оправдывает средства! («Легенда о принце») Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать (Вилли Старк) |
|
|
18.10.2020, 11:36
Сообщение
#4
|
|
Мастер-сит Группа: Участники Сообщений: 507 Регистрация: 11.1.2010 Пользователь №: 16923 Награды: 1 Предупреждения: (70%) |
Кем? Штурмовиками, армейцами и экипажами флота, набранными среди этих остальных? Люди вообще стадо, особенно еcли их дреccировать. А штурмовики, армейцы и экипажи флота - ничтожная доля населения, точно меньше, чем в нашем мире в стране средней степени милитаризованности. Туда можно набирать идеалистов. Цитата Февральскую революцию устроили не потому что вдруг сообразили, что "царизим - это нехорошо", а потому что задрало вкалывать по 11,5 часов в день за обесценивающиеся в условиях войны деньги. И октябрьскую подняли, потому что новое правительство не смогло помочь рабочим и только устроило бардак. Первое - ну да, пушки и масло. Второе - ну нет, скорее потому, что не смогло то правительство ее предотвратить, это вообще не революция была, а переворот. Цитата Так что, как видите, народ вполне готов воевать против бардака и за уменьшение рабочего дня. Да нет, не готов. Ну где вы это видели, кроме советских мифов? Народ и за более существенные вещи воюет крайне редко. Цитата При чём тут это? Ок, пусть ситхи у нас редиски и нехорошие человеки. Вопрос - а что Республика сделала, чтобы эти редиски не пришли к власти? Почему она довела многие планеты до такого состояния, что их население считало, что "хуже уже не будет"? Можно сколько угодно ругать ситхов, но следует помнить - Республика сделала всё, чтобы они пришли к власти. Республика не могла ни до чего никакие планеты довести, у них были свои правительства, иногда общие на несколько планет или с какой-то колониальной структурой. И в РВ основными проблемами, которые были больше, чем потом в Империи, были гражданские войны или войны между разными ее субъектами. Население считало, что хуже уже не будет, после Галактической Гражданской Войны, и это население бывших лояльных планет. Население бывших планет Конфедерации в РВ не имело особенно голоса и прав. Когда есть свобода слова и передвижения и собраний и владения оружием, революции вообще делать проще. Цитата "Чезаре Борджа многие называли жестоким, но жестокостью этой он навел порядок в Риманье, объединил ее, умиротворил и привел к повиновению. И, если вдуматься, проявил тем самым больше милосердия, чем флорентийский народ, который, боясь обвинений в жестокости, позволил разрушить Пистойю. Поэтому государь, если он желает удержать в повиновении подданных, не должен считаться с обвинениями в жестокости. Учинив несколько расправ, он проявит больше милосердия, чем те, кто по избытку его потворствует беспорядку. Ибо от беспорядка, который порождает грабежи и убийства, страдает все население, тогда как от кар, налагаемых государем, страдают лишь отдельные лица". (Макиавелли, "Государь"). В случае ЗВ - "от беспорядка страдает вся Галактика, от кар - лишь отдельные планеты". Ну страдала же не буквально "вся Галактика", а значит, тоже "отдельные планеты". И вопрос, каких "отдельных планет" было больше и жителям которых вы больше симпатизируете. Цитата Об этом легко теоретизировать. Но когда человек поставлен в такое состояние, что "или вкалывай до посинения на очистке туалетов - или сдохни от голода" для него эти слова про "выбор" звучат, как грубая насмешка над его жизнью. Ну если "поставлен", то да. Республиканские (да и имперские) планеты в основном имели довольно свободные (а по меркам нашего мира и подавно) экономические системы. Вообще это пример из другого сеттинга =) ЗВ - это эдакий воображаемый рыночный рай, там и в Империи проблемы "такого состояния" тупо нет, если ты не раб-вуки. Цитата Напомню, что против Республики выступили сотни тысяч систем (КНС) - и это не считая тех, кто решил остаться в её составе, хотя был недоволен коррумпированность. Выступивших против Империи было куда меньше - 3,5 к 100 (данные из The Essential Guide To Warfare). Так что, как видите, тех, кто готов был воевать против бардака Республики было больше, чем тех, кто готов был воевать против тирании Империи. И это логично - см. цитату Макиавелли. Дык те сотни тысяч систем уже подавили после КВ так, что некому было выступать. И повторюсь насчет того, что в свободном обществе, сюрприз, делать всякие революции намного проще. Оттого их там и пытаются сделать чаще. А то ведь при условном Пиночете могут и с вертолета в море сбросить, а тут бунтуешь и никто тебе ничего не делает в основном. =) Цитата А это забавно. Отправили людей практически на верную смерть - "Ой, а чего это их потомки нас ненавидят". Вырезали весь народ, но кого-то не успели - "Ой, а чего потомки выживших хотят нас уничтожить?" Кстати, насчёт последнего - если вы считаете, что геноцид всего народа (потому что из него, видите ли, получается много тёмных форсъюзеров) - это правильно, то какие у вас вообще могут быть претензии к ситхам? Чем джедаи в таком случаи лучше? Ну да-а, здесь есть такой нюанс Сообщение отредактировал Rinion - 18.10.2020, 11:36 |
|
|
18.10.2020, 12:01
Сообщение
#5
|
|
Темный повелитель Группа: Участники Сообщений: 2028 Регистрация: 1.1.2008 Пользователь №: 11120 Награды: 1 Предупреждения: (30%) |
Люди вообще стадо, особенно еcли их дреccировать. А штурмовики, армейцы и экипажи флота - ничтожная доля населения, точно меньше, чем в нашем мире в стране средней степени милитаризованности. Туда можно набирать идеалистов. Ну дык, войска Альянса были ещё более ничтожной долей. Цитата Да нет, не готов. Так чего ж тогда воевали? Можно сколько угодно называть Октябрьскую революцию "переворотом", но это не отменит тот факт, что в РККА пошли сражаться сотни тысяч людей. Цитата Республика не могла ни до чего никакие планеты довести, Коррумпированность Республики не скрывал даже Велорум. Цитата Ну страдала же не буквально "вся Галактика", а значит, тоже "отдельные планеты". И вопрос, каких "отдельных планет" было больше и жителям которых вы больше симпатизируете. "Так называемые зоны свободной торговли превратились в арены боевых действий между беззащитными планетами и корпорациями-гигантами" ("Плегас") As chaos spread, powerful sectors and megacorps first chafed at the limits placed on their military capabilities, then began to ignore these ancient laws the Republic could no longer enforce. .(Guide to warfare, с.49) In the decades before the Clone Wars, most of the Outer Rim barely acknowledged the crumbling Republic's authority (В последние десятилетия до войны клонов большая часть внешнего кольца едва признавала власть Республики) (там же, с 111) В общем, речь идёт о целых секторах, а не об отдельных мирах. Цитата Дык те сотни тысяч систем уже подавили после КВ так, что некому было выступать. И повторюсь насчет того, что в свободном обществе, сюрприз, делать всякие революции намного проще. Оттого их там и пытаются сделать чаще. А то ведь при условном Пиночете могут и с вертолета в море сбросить, а тут бунтуешь и никто тебе ничего не делает в основном. =) Через два года после битвы при Эндоре повстанцы так рассматривали расстановку сил в Галактике - из десяти планет три за них, пять против, две колеблются. Тут уж точно не скажешь, что запугали или не давали возможности. Сообщение отредактировал Aulsberg - 18.10.2020, 12:10 -------------------- Необходимо, чтобы цель вела
Вперёд, а не в года минувших бедствий. Добро придётся сотворить из зла, А значит, цель оправдывает средства! («Легенда о принце») Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать (Вилли Старк) |
|
|
18.10.2020, 12:46
Сообщение
#6
|
|
Мастер-сит Группа: Участники Сообщений: 507 Регистрация: 11.1.2010 Пользователь №: 16923 Награды: 1 Предупреждения: (70%) |
Ну дык, войска Альянса были ещё более ничтожной долей. Ну так войско надо набрать. Есть большая и сильная империя, а есть какие-то террористы. Куда меньше усилий нужно желающему пойти? Цитата Так чего ж тогда воевали? Можно сколько угодно называть Октябрьскую революцию "переворотом", но это не отменит тот факт, что в РККА пошли сражаться сотни тысяч людей. Уже когда началась гражданка после этого переворота. Кстати, почитайте про показатели дезертирства у сторон. Цитата Коррумпированность Республики не скрывал даже Велорум. Империя была в РВ более коррумпированной, там, напомню, всякие Черные Солнца совершенно открыто взаимодействовали с разными уровнями имперской власти от низов до Вейдера и Палыча. Цитата "Так называемые зоны свободной торговли превратились в арены боевых действий между беззащитными планетами и корпорациями-гигантами" ("Плегас") As chaos spread, powerful sectors and megacorps first chafed at the limits placed on their military capabilities, then began to ignore these ancient laws the Republic could no longer enforce. .(Guide to warfare, с.49) In the decades before the Clone Wars, most of the Outer Rim barely acknowledged the crumbling Republic's authority (В последние десятилетия до войны клонов большая часть внешнего кольца едва признавала власть Республики) (там же, с 111) В общем, речь идёт о целых секторах, а не об отдельных мирах. Целые сектора состоят из отдельных миров, но я не о том. Ситуация в Империи от этого отличалась тем, что "прав" был не тот, кто просто сильнее, а тот, кто дружнее c центральными властями. Я лично не вижу, в чем разница. Цитата Через два года после битвы при Эндоре повстанцы так рассматривали расстановку сил в Галактике - из десяти планет три за них, пять против, две колеблются. Тут уж точно не скажешь, что запугали или не давали возможности. То есть, формулируя иначе, 5/10 хотят оставить, "как было", 2/10 думают, что было хреново, но как бы чего не вышло, а 3/10 хотят ломить? Это, по-моему, как раз в пользу повстанцев показатели. |
|
|
18.10.2020, 13:53
Сообщение
#7
|
|
Темный повелитель Группа: Участники Сообщений: 2028 Регистрация: 1.1.2008 Пользователь №: 11120 Награды: 1 Предупреждения: (30%) |
Куда меньше усилий нужно желающему пойти? Цитата То есть, формулируя иначе, 5/10 хотят оставить, "как было", 2/10 думают, что было хреново, но как бы чего не вышло, а 3/10 хотят ломить? Это, по-моему, как раз в пользу повстанцев показатели. Вообще-то это как раз-таки показатель, что "за злую и держащуюся только на страхе Империю" многие готовы держаться. И это несмотря на передравшихся между собой моффов. Цитата Уже когда началась гражданка после этого переворота. Кстати, почитайте про показатели дезертирства у сторон. За красных, при всех их недостатках, воевали куда больше.Цитата Империя была в РВ более коррумпированной, там, напомню, всякие Черные Солнца совершенно открыто взаимодействовали с разными уровнями имперской власти от низов до Вейдера и Палыча. Удивительно, но даже повстанцы скажут, что вы не правы "Антиллес терпеть не мог Империю, но то, как она поступила с верхушкой <Черного солнца> ему очень понравилось. <Черное солнце> он представлял в виде раковой опухоли. Империя не сумела вырезать все пораженные клетки, но практически остановила процесс болезни." (Игра Веджа) Цитата Ситуация в Империи от этого отличалась тем, что "прав" был не тот, кто просто сильнее, а тот, кто дружнее c центральными властями. Я лично не вижу, в чем разница. А разница в том, что перед центральными властями нужно отвечать. А перед кем ответит корпорация или местный варлорд? Tseziy Цитата Им приказали, выбора же у них нет А вот тут-то вы и ошибаетесь. Армии в разных странах совершали огромное количество революций. В той же Октябрьской революции важную роль сыграли солдаты и матросы. На штыки удобно опираться, но сидеть на них нельзя. Цитата Удобно, пока силы направлены на войну, устроить переворот) Какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу? В красной армии сражались сотни тысяч человек - сражались именно за лучшую жизнь, а не "потому что надо". Цитата Сенатор - высокие полномочия - геноцид джедаев - я провозглашаю себя императором - ГР -> ГИ. Вы, кажется, кое-что пропустили. "Мы издаем законы только для того, чтобы обнаружить, что мы не в состоянии претворить их в жизнь. Комитеты и подкомиссии плодятся, как вомпы-песчанки, и не поддаются никакому контролю. На то чтобы принять решение о парадной отделке коридоров в Галактическом сенате, требуется никак не меньше двадцати комитетов." (Под покровом лжи) "Жалобы на Федерацию оседают в судах, пока комиссии до потери сознания обсуждают каждую мельчайшую деталь." (там же) "в своем стремлении поддерживать эру процветания в Ядре мы позволили окраинам превратиться в оплот беззакония, а пиратам, работорговцам, контрабандистам и торговцам оружием – безнаказанно творить свои темные дела. Запрещенные технологии и военная техника попадают в руки народов, чьи призывы о помощи остались неуслышанными Республикой, и, как итог, мы получаем антагонизм и межпланетную вражду. Сошедшись в час нужды, планеты, которые мы бросили на произвол судьбы, заключают союзы и обращаются за поддержкой к галактическим картелям. А те предоставляют им то, что не дали мы: рост производства, защиту и безопасность – наряду с оружием и военными специалистами." ("Плэгас") "Так называемые зоны свободной торговли превратились в арены боевых действий между беззащитными планетами и корпорациями-гигантами, такими как Торговая Федерация, или криминальными картелями вроде «Черного солнца», которые выжимают из окраин все соки." (там же). Так вот, вы думаете, что не будь таковой ситуация, Палпатин сумел бы получить те самые высокие полномочия и стать Императором? Цитата Когда человек живет в демократической стране, не терроризируемой диктатором, он тоже будет красиво говорить про праведность диктатора и его методы)) Минуточку. Я нигде не говорил, что симпатизирую любой диктатуре. Точно так же я не говорил, что против любой демократии. Я выдвигал претензии конкретно к Республике и джедаям. Цитата Но он не уничтожал планеты В Галактике, где этих планет миллионы, уничтожение одной это не более, чем сожжение какого-нибудь городка в средние века. Цитата Но они ведь могли выйти из состава Республики, и вообще организовать свою тусовку. Что не сделали так? Кто им разрешил выйти из состава Республики? Напомню, что вообще-то именно джедаи, а потом республиканские силы атаковали КНС, а не наоборот. Цитата Тем, что они не убивают всех на право и на лево, истребляя целые планеты, а даже ка кто помогают им?) А уничтожение, на минуточку, даже не одной планеты, а целой цивилизации ситхов не считается?"Единственное различие, которое я могу видеть - что они планируют триллионы смертей, а у вас, добрячков, это выходит случайно." (К. Скирата) -------------------- Необходимо, чтобы цель вела
Вперёд, а не в года минувших бедствий. Добро придётся сотворить из зла, А значит, цель оправдывает средства! («Легенда о принце») Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать (Вилли Старк) |
|
|
Текстовая версия | Сейчас: 2.6.2024, 6:24 |