Недавно вот пришла такая мысль... Итак, имеем следующую ситуацию. Неважно, в какой момент поединка - до прихода Энички или после - грозный мастер ваапада Мейс Виндовс проткнул световым мечом владыку ситхов Сидиуса. Тот благополучно сдыхает. Тень спадает с Силы и с галактики, КНС в ужасе без лидеров (Гривуса замочил Обик), джедаи и клоны начинают массовые контратаки, Храм спасён, демократия сохранена. Но остаются два момента:

1. Я уже где-то говорил, что джедаям легче отбрехаться в случае гибели Палыча, чем в случае его ареста (хотя там можно лишить его Силы), но сообщество всё равно в недоумении; продажные сенаторы, спасая свою шкуру, гонят на джедаев. Что делать джедаям и как спасать свою репутацию?
2. Каковы будут дальнейшие отношения между Эничкой и Виндовсом? Разделает ли недомагистр в ярости Нигру или всё решится мирным путём?

Думаем, обсуждаем.

Неканон (тм)

1. Да никак. Скажут: "Пути Силы неисповедимы...". А кто не согласен к тому отдельно зайдут и разяснят.
2. Ну, думаю, этот бой нам предстоит еще посмотреть. Неужели теперь можно верить, что переполовиненый забрак сумел выжить упав в колодец, а афро-корусантец только потеряв руку убьется?

1. Голактего утрётся.
2. Совладав с Палычем, Эничку нигга тем более замочит.

1. Учитывая что в Галактике и так не спокойно последнее время, я бы ванговал распад Республики и начало гражданской войны.
2. Тут сложно сказать, но допускаю что Эничка разгневался бы и бросился на Белоснежку, возможно даже выбросил бы из окна. Ну потом его бы скрутили и осудили, наверное. Хотя может и нет, не помню насколько Эни был зол к тому моменту

1. В сенате ещё не было объявлено, что джедаи "пытались завхатить власть", так что, скорее всего, все поверили бы им, что они убили владыку ситов. К тому же, перепуганный сенат можно легко убедить Силой.

2. Сразу в бой он не вступят. Скорее всего сразу раскроется, что Энакин нарушил кодекс и его просто выпрут из Ордена. Потом он может, затаившись, сам провозгласить себя новым владыкой ситов, Падме от него отвернётся и помрёт, а он будет мстить джедаям.

Скорее растерян, чем зол.

Вот и я что-то такое припоминаю, просто не могу вспомнить когда же он перешел на ТСС. Если растерян, то ничего он не сделал бы Винду, офигел бы и все, а потом ему все объяснили как надо

Как говорил Йода, джедаям придется взять под контроль сенат, чтобы все обошлось мирно.

КНС без лидеров в ожидании жуткого возмездия разбежится кто по самым дальним норам, кто прямо в храм джедаев.



А это уже зависит от того, в какой момент прибежит Эничка. Если после убийства, то отбрехается, может даже магистром сделают. Если до, то сдержать себя не сумеет, либо покромсает Винду, либо плюнет ему в лицо, сбежит и до самых родов будет сидеть и трястись над Падме.

Одно большое ИМХО.

Чорт, я что-то пропустил оО

А, нет, не Йода, Винду. Тьфу, я Дарта Плэгаса помню лучше, чем эпизоды.

Надо бы пересмотреть сагу, а то ОТ я смотрел последний раз лет 5 назад оО

Ага, вот та же фигня.

Ну, по поводу джедаев и Сената. Посмотрите на ситуацию со стороны. Страна выигрывает войну, Палыч достаточно популярен в народе и Сенате. И тут его убивают и говорят "А он был врагом Республики и работал на сепаратистов". Звучит это по меньшей мере странно, учитывая, что под руководством Палыча Республика победила. А если джедаи решат после этого и взять сенат под контроль, как говрил Винду, то больше всего это будет похоже на путч. Что бы там джедаи не сделали с сенаторами, убедить местные правительства в правоте своих действий они бы врядли смогли.

Опять же не забываем, что хоть Гривус и Дуку мертвы, остальные лидеры сепаратистов ещё живы. Отдельные осколки КНС даже после гибели лидеров продолжили сопротивление и вновь запустили армии дроидов. А в данном варианте армию дроидов никто не отключал и лидеров сепаратистов никто не убивал.

Так что я поставил бы на новую гражданскую войну. У джедаев не было достаточно политической смекалки, чтобы выйти из сложившейся ситуации мирным путём.

Единственный выход для ордена, ИМХО, свалить убийство Палпатина на агентов сепаратистов. Впрочем, и этот вариант не был бы для них стопроцентным спасением.

Сообщение отредактировал Aulsberg - 9.2.2013, 2:33

1. Джедаи возьмут, как и планировали, под контроль Сенат и власть в Республике, установя диктатуру пролетариата джедаев. Новым временным канцлером станет джедай- Йода или Винду. Республика на время войны вернется к типу управления, который был во время Новых войн ситов. Сепаратисты еще будут продолжать воевать пару лет, но без полководца со стратегическим мышлением они обречены. В конце концов война превратиться в уборку мусора. Затем джедаи как и раньше вернут Руусанскую реформу, армию распустят и заживут счастливо. Но через 40 придут вонги и кирдык вашей Республике. 10 тысяч джедаев против миллиардов вонгов - исход очевиден. Так что Винду должен умереть

Как бы это не выглядело со стороны, будет время на расследование и сбор доказательств. Оставшиеся "лидеры" сепаратистов тряслись от страха и желали обещанного мира, и могут заложить Сидиуса; сопротивление осколков было вызвано действиями Империи по отношению к организациям. В крайнем случае, кто бы в Сенате отказался от возвращения отнятых под шумок Палпатином прав.

Как два пальца. Всех и каждого.

Когда? Палыч мёртв и Сенат не будет ждать, пока джедаи докажут "законность" своих действий. Действовать им надо будет быстро и сразу.

Сообщение отредактировал Aulsberg - 9.2.2013, 18:20

Эм, не прочухал, это сарказм или согласие?

Чего это? Война еще идет. У джедаев есть возможность взять контроль, причем именно чтобы быстро окончить войну, и с головой хватит на сбор доказательств, чтобы не успеть показаться наглыми узурпаторами. Пока что у Сената прав маловато, а после разруливания джедаям зачтется за возвращение Сенату урезанных полномочий.

Ну да, взять Сенат под контроль, ну просто замечательный способ не показаться узурпаторами

Республика - это не Сенат. Это миллионы миров, со своими правительствами, которым могут не понравиться политические изменения в столице.




Сообщение отредактировал Aulsberg - 9.2.2013, 20:04

Заявить, что четвёрка магистров буквально за день до инцидента была уволена из органов..изгнанна из Ордена (запись изгнания, датированная задним числом прилагается).




По поводу "Убедить Сенат Силой". Майндтрик не всесилен, по разному действует на представителей разных рас и как там Крея говорила? "Лояльность может стать преградой", т.е. одно дело убедить Леголаса убить Голума и совсем другое - Арагорна.

Несчастного Канцлера грохнули злые Ситы. Мы за него злым Ситам отомстим. Вот как найдем так и отомстим.
Кстати как насчет дать ОД больше полномочий а то недовыловленные Ситы вполне могут из мести кого то из вас того... не приведи Сила конечно.
Но с расширенными полномочиями мы такого точно не допустим.

Так или иначе без Палыча вся КНС, равно как и Сенат ничего не сможет противопоставить джедаям так шо повоюют слегка. и утихомирятся, а потом вонги без проблем сметут республику и джедаев.
С Эничкой интереснее, но чисто в плане его отношений с женой, потому как серьезно навредить Ордену он в любом случае не сможет, ибо дурак, а это не лечится.Думаю ума у него все-таки хватило бы шоб не кидаться на нигру с мечом, а дальше хз

Ситхов больше нет, Тень спала с Силы. Джедаи активно юзают Силу, Йода и группа штатных провидцев глядят в будущее\прошлое\настоящее, Виндовс использует дар и ищет у сепаратистов уязвимые точки. В итоге они посещают Мустафар, где отключают дроидов и берут в плен оставшихся лидеров, хотя это сборище уже лидерами не назовёшь. Демократия спасена, сепаратисты возвращаются в стойло. А джедаи используют победу в войне себе на пользу и оправдывают убийство канцлера-заговорщика.

Единственная проблема - группа приближённых Палыча, которую тот подбирал для службы при Империи: Дориана, Пестаж, вроде даже Таркин. Вот этих так просто ен возьмёшь, но репутацию для спасения своей шкуры они подпортить джедаям могут.

Какая ещё тень? Каноническая информация об этой мешающей джедаям быть убер-провидцами "тени" есть?

Райден Дубощит

Ну а местные правительства, которые и представляли сенаторы? Не факт, что они захотят следовать новой генеральной линии(точнее, возвращаться к старой) устанновленной джедаями. Империя похожие выступления обычно быстро давила, но у джедаев не было ни того мощного аппарата принуждения, ни воли его создать.

Сообщение отредактировал Aulsberg - 9.2.2013, 23:23

Плэгас жи

Типа такой:

Когда Палыч ни с того ни с сего объявил джедаев предателями, галактика пожала плечами и продолжила заниматься своими делами. Я думаю, если бы джедаи объявили предателем Палыча, было бы то же самое. Конечно, антиджедайские настроения растут (это как раз показали в сегодняшней серии клонварсов), но джедаи все равно остаются героями (напр. новеллизация Эпизода III открывается панегириком Скайуокеру и Кеноби). Так что с точки зрения пиара все нормально. Тем более если будут представлены вещественные доказательства, а в качестве такового сойдет хотя бы даже башка Фисто, отрубленная световым мечом. Улики налицо - народ согласится, хотя исключения возможны, конечно, всякие непробиваемые палпатинисты. Далее, канцлер был нужен как лидер в трудное время, но война близится к концу, главари сепаратистов уничтожены, а значит, сенаторам уже бояться нечего и если канцлера кокнули, то и фиг с ним.

Basilews
Ты кое о чём забываешь. Создаётся опасный прецедент - джедаи, ни с кем не посоветовавшись, убирают правителя Республики. Тут речь идёт не о сторонниках Палпатина (политики вообще любят менять покровителей, и кому нужен мёртвый канцлер) а о простом опасении политических групп за свою власть, деньги и жизнь.

Поэтому я считаю, что джедаям объявлять об участии в убийстве канцлера - смерти подобно. Если убьют и ничего не станут делать с Сенатом - то Сенат очень быстро примет меры, чтобы подобного больше не повторялось. Если поставят Сенат под контроль - неминуемо выступление недовольных захватом власти джедаями миров. Поэтому оптимальный способ для джедаев - свалить убийство Палпатина на сепаратистов и/или ситхов.

Если магистр Форточка убивает Дряблого, то не будет ОТ, а только ПТ. Так что такая ситуация идет лесом. Тьфу, тьфу, тьфу. А главное старый орден останется жить. Пофигу на правовые моменты, выкрутились бы. Но кто-то же должен был разогнать этот гадюшник! Точно, пущай лысый нигга становится темнышом и выпиливает джедаев сам, да, тогда норм.

Aulsberg Тогда джедаям в самом деле придется взять Сенат под контроль.

Вообще эта ситуация уже была промоделирована в последней серии книжек ("Судьба джедаев"). Т.е. ситуация не идентичная, но похожая. Джедаи сместили и арестовали главу государства (Даалу). Сенату было объявлено, что это временная мера, до избрания нового канцлера. Назначили триумвират (по одному представителю от джедаев, от армии и от сената), и ничего.

Контроль их по праву, на дворе война. Дальше уже по описанному алгоритму.
Демократические основы Республики состоят в представительстве каждого из миров в Сенате. Конец войны, отмена чрезвычайных полномочий, ущемляющих их права - как раз те изменения, которые могут не понравится.

Во-первых, даже толпу быдла усмирить сложно. Во-вторых, разные видовые особенности психики. В-третьих, это не толпа, и каждый из них политик, далеко не слабоумный и не ограниченный.

Легче уж свалить всё на "злых ситов". Палпатин-то к моменту "Мести Ситхов" уже собрал лоялистов, которые будут "строить" его Империю, а джедаи как раз, напротив, теряют популярность и союзников (с легкой руки Сидиуса).

Мустафар - самая укрепленная крепость, без кодов доступа джедаи там надолго завязнут

Про советников- половина не знает про ситов. Дориана искренне верил, что Палыч и Сидиус - разные личности, по крайней мере до конца ВК. Пестаж? Его Айсард спустя 2 десятилетия сместила с лёгкостью . Так что проблем особых не будет

Да они с радостью примкнут ко временной диктатуре ОД ибо их власть интересовала больше преданности, а администраторы джедаям один фиг понадобятся, тем более они еще не запятнали себя "Новым порядком".

Сверхдальний, Ким, Директорат ТФ и другие не в счет?

Это может заинтересовать разве что сенатскую комиссию по этике. Доказательств-то нема. Тем более подобные вещи вполне долго тянулись и оканчивались безрезультатно всю поструусанскую эпоху.

Смотрим второй эпизод, читаем "Лабиринт зла" и "Плэгаса". Связываем действия ситхов с невозможностью джедаев видеть будущее.


И что? Согнали на орбиту с десяток Дредноутов\Венаторов. Сепаратисты сами сдадутся, узнав о гибели Сидиуса и Гривуса. А согнать в ответ всю армию и флот дроидов к Мустафару у них силёнок не хватит - там почти все были задействованы в битвах с клонами и теми же джедаями.

Разве джедаи собирались строить диктатуру?

Master Cyrus


Где сказано, что у ордена были права брать контроль над Сенатом во время чрезвычайных ситуаций?



Ты забываешь о другом. Раньше вопросы с властью, канцлерами, их чрезвычайными полномочиями и импичментом были исключительно привилегией Сената. Палпатин получил свои полномочия в соответстии с решением Сената, и у сенаторов продолжала сохранятся иллюзия, что именно они контролируют Палыча. Теперь же орден ясно даёт понять - он может не только бегать по поручению Сената, но и решать за Сенат вопрос о верховной власти. Сомневаюсь, что Сенат такое потерпит - мало ли завтра "врагом Республики" окажется другой канцлер.

Basilews

Сомневаюсь, что это понравится мирам, чьи представители заседают в Сенате.

Сообщение отредактировал Aulsberg - 10.2.2013, 12:49

Все равно если послалибы сотни тыся, то взяли бы, но мясорубка была бы знатной. Да и не все дроиды были на полях сражений - Делсо же где то их надыбал

Приспешника Палыча джедаям нафиг не нужны, они найдут проджедайских чинуш.

Может в Чрезвычайных приказах ВАР?

Хотя по этим приказам вся власть переходит к начшатабу обороны и вице-председателю Сената, Мас Амедде.

Значит, повод согнать всех дроидов в кучу для финального удара. Без поддержки Сидиуса, Тирануса и Гривуса сепаратисты - ничто.
Но, узнав о покушении, сепаратисты могут использовать ситуацию для очернения джедаев, чтобы препятствовать распространению их контроля. Проблема в том, что их реальный единственный вариант - импровизация, например, Уот Тамбор приходит в Сенат и говорит: перед битвой на Джеонозисе я встречался с джедаем, который использовал на мне джедайский гипноз и заставил развязать войну. То есть они должны сделать примерно то, что сделал после ВК Палыч. Вот только мозгов-то у них на это и не хватит.


И в этой ситуации джедай-канцлер будет наиболее приемлемым.

Ладно, просто вспомни из-за чего вообще были введены чрезвычайные полномочия, и каких размеров органом является Орден именно в это время, ведь не просто так их опасались и собирались приструнять.Я же предожил, какими должны быть действия джедаев, чтобы обезопасить репутацию насчет этого очень скорого "завтра". А вот конкретно сейчас, а не завтра, у Сената маловато полномочий и осведомленности. Такова моя последовательность.

Чтобы поставить джедая-канцлера, нужен Совет джедаев, необделённый политическими дарованиями. Вот только Совет времён третьего эпизода на такой абсолютно не похож. Джедайской мудрости у них было по самые уши, а вот в политике они были полные нули.

Master Cyrus

Конкретно сейчас Сенат видит - то, что было его очень важной привилегией на протяжении тысячи лет (назначение и смещение канлеров) взяли в свои руки джедаи.


Зато у планет, которые представляют Сенаторы, достаточно сил, чтобы разобраться с джедаями.

Сообщение отредактировал Aulsberg - 12.2.2013, 0:27

А между прочим, я не поверю, что Палыч не просчитал вариант со своей собственной смертью. Клонировалки/переселялки у него еще не было, старого ученика он заложил, нового еще не приобрел. Династия Ситов бы прервалась. Был ли хитрый план?

Был, конечно, но пока он, возможно, будет искать новое тело, ройдет время. После Эндора - до хрена прошло

Так и среди джедаев было множество разных видов, они вполне могли знать, как воздействовать на своих сородичей, да и в политике были разбирающиеся личности. Даже если орден кажется сборищем профанов в политике, это не означает, что их не было.

Не брали. Этот единичный случай не связан с процедурой. По иерархии в чрезвычайном положении просто выполнят свои первоочередные функции и обеспечат порядок. Большинства остальных привилегии Сенат уже давно лишился, даже глазом не моргнув, как и той самой "важной привилегии" - назначения и смещения канцлеров, точнее конкретного канцлера. Но все они будут возвращены - а это козырь. Но если джедаи говорят, что действовать надо быстро, это значит именно действовать, а не зависать с беспомощным и бесполезным Сенатом, который все-равно по-быстрому ни на что не способен.Та при чем тут разбираться в политике. Трюк сам по себе действует на слабовольных или слабоумных, врядли сенаторы такие.

Думаю, в стрессовой ситуации, подобной этой, их осторожность притупилась бы, ввиду того, что им нужно объяснение, почему канцлер мёртв, а в поисках правды или неправды они готовы выслушивать всё подряд.

Если слабовольный осторожный, то тоже не скработает; здесь же не только осторожность, а склад и сила ума. В напряженной ситуации шестеренки каждого наоборот работали бы как угорелые, количество и неоднородность эффекта тоже все губит, а если кто-то замечает принуждение, то начнется гонево и никто джедаев больше не будет слушать, если не хуже. С джедаями-то все как раз особо осторожны и подозрительны, даже если не предполагать, что некоторые могли специально обучаться техникам, как Сайто в Нолановском Начале.
Если бы хоть одного политика можно было отмайндтричить. Если бы хоть небольшую толпу было несложно. А этих тысячи, умных и подозрительных.

Сообщение отредактировал Master Cyrus - 12.2.2013, 13:11

А ведь они могут сделать немного по-другому. Наверняка у них в Сенате были свои люди (Бейл?). А если не было, то могли и заслать кого-нибудь из своих.

Ну это да, по-другому, и лучше. Лоялисты, ранее близкие Палпатину, а дальше-больше в нем сомневавшиеся, как раз в тему.

Это ты знаешь, что они не брали, и что это был единичный случай для спасения существующего порядка в экстраординарных условиях. Для Сената это же прецендент, и попробуй объясни, что больше джедаи так делать не будут.



Ты кое о чём забываешь. Сенат лишился своих привелегий добровольно. Палпатин взял все свои полномочия, включая титул Императора с ведома Сената и его полного согласия. То бишь у многих сенаторов оставалась иллюзия, что они держат Палпатина под контролем. Джедаи же решили сместить канцлера не то что без согласия Сената - они его даже не уведомили.



ИМХО - тут как раз имеем случай, когда не надо быстро действовать, а надо подождать. Попытка ареста (или убийства) канцлера дала Палпатину законное обоснование и оправдание перед народом и Сенатом отдачи приказ 66. До этого, как ни крути, законного повода у него не было, и он не смог бы обосновать, с какого это перепугу он отдал клонам приказ перебить джедаев.

Aulsberg тебе ж писали уже что похожая ситуация была в фейте и чем все закончилось. Почитай и узнаешь как оно происходило, если интересны подробности

Это абсолютно другое государство (В СР строй сохранялся на протяжении тысячи лет, Галактическому альянсу едва полтора десятилетия). Орден джедаев там тоже асболютно другой - напомню, что именно его главе тогдашный политическй режим был обязан своим существованием.

Ну как чем, пришла Абелот.

Aulsberg, по-моему, в случае военного инцидента с верхушкой нельзя медлить ни секунды. Если Палпатин не под арестом, а мертв, то время, пока Сенат не осведомлен, нужно использовать с умом. Палпатину остатка ночи на все хватило плюс еще время до чрезвычайной сессии. Джедаям будет нужно больше, но именно лучше, чтобы никто, тем более Сенат, преждевременно и как можно дольше не паниковал и не имел оснований выдумывать, что джедаи отправились собирать по Галактике войска для окончания переворота, а не войны. Откуда Сенату знать, что джедаи так больше не будут? Ниоткуда, кроме последующег возврата к почти довоенному разделу прав/обязанностей и *факта*, что Сенат в его наиболее ослабленном (в правовом плане) и уязвимом (в плане неосведомленности) положении никто не тронул (да хоть бы физически - и то радость, должно быть). Но это предположительно, как и вся тема.
Как необходимость военного положения, к которой также можно отнести статус, чины и в общем расширенные полномочия джедаев (если не учитывать начало угнетения их под конец войны, что является скорее провокацией и дискредитацией, чем ощутимым урезанием).

Вот, прочитал я про переворот который организовали джедаи в фейте, и не вижу ничего что помешало бы Йоде и его подчиненным организовать такой же. Рекомендую читать источники и учить матчасть:)



ФТАГХН

Master Cyrus
Если джедаям раньше времени не раскрывать карт и того, кто на самом деле убил канцлера, то у них была возможность выйти из ситуации победителями. Другое дело, что я невыского мнения о политических способностях ордена и Мейса Винду в частности. Мейс купился на простую провокацию - и не факт, что не пошёл бы брать под контроль Сенат, как предлагал Йоде.


Понятно, что это, как и любая альтернативка, ковыряние в вероятностях, но, как я уже говорил, политические фейлы и хлопание ушами ордена до тех событий заставляет меня считать, что ничего толкового у джедаев бы не вышло.

Сообщение отредактировал Aulsberg - 12.2.2013, 19:23

я конечно всё понимаю,но назвать Владыку Ситха ПалыЧем у меня язык не поворачивается

я думаю тогда можно было и закончить снимать фильмы про ЗВ

Итак, давайте добавим немного свежей крови.

1. Так как Палпатин мёртв, некому будет объявить приказ 66 (меня преследует ощущение, что там всё было завязано именно на него, судя по отзыву клонов "Владыка"). Таким образом, в руках джедаев-генералов будет ещё и армия клонов, что нельзя использовать как непосредственный аргумент в разговорах с Сенатом, но в худшем случае сильно затруднит смещение джедаев, фактически, джедаи смогут установить диктатуру, если у них не будет другого выхода.

2. Сенаторы разнородны, и тем, кто думал, что держит Палпатина под контролем, тем, кто симпатизировал ему, противопоставлены те, кто видел, как из Республики медленно и неудержимо утекает свобода, как роль Сената падает, и как этот добродушный старичок обретает поистине императорские полномочия. Разумеется, это Органа, Мотма, Амидала и ещё пара сотен сенаторов. Ни им, ни ряду джедаев никто не откажет в красноречии и умении убеждать толпу, сравнимую с таковыми у Палпатина. Они смогут объяснить всё Сенату и заставить его поверить в то, что канцлер действительно ответственен за войну, гибель Вэлорума, теракты на Корусанте и кто его знает, за что ещё.

Армия клонов - капля в море по сравнению с населением Галактики. Если джедаи не полные имбецилы, то они не направят её против Сенета. Ибо армии, которые смогут выставить родные планеты сенаторов, просто сметут этих клонов.

К тому же для диктатуры нужна воля, способность кем-то жертвовать, политический талант, народное доверие. У джедаев ничего из этого не было.



Речь здесь не о Палпатине или его сторонниках, не о войне и не о том, кто её развязал. Речь о другом. Даже его политические враги не могли не признать, что Палпатин получил свои полномочия не только с ведома Сената, но и с его полного согласия. Джедаи же действовали без согласия Сената, тем самым создавая опасный прецедент. Сенату не нужен орден, который в любой момент может убить канцлера и заявить, что, мол, тот был ситхом.



Амидала даже не смогла убедить Сенат в том, что на её родную планету напали. Мотма и Органа, конечно, обладали определёнными политическими талантами, но врядли их можно сопоставить с Палпатином. Мотма сама признала свою неспособность повлиять на Сенат "Я плакала, когда не могла заставить остальных увидеть истину. Палпатин вел свою игру так тонко, что немногие понимали, что происходит." (Дневники Фарландера)

Сообщение отредактировал Aulsberg - 28.2.2013, 22:29

Aulsberg читай источники@учи матчасть

Что конкретно по третьему эпизоду?

Сообщение отредактировал Aulsberg - 2.3.2013, 11:30

Серию книг Fate of the jedi где популярно показано как джедаи организовали переворот и посадили на трон Винна Дорвана даже без участия Люка Скайуокера

Я говорил о третьем эпизоде. Едва ли можно ставить знак "равно" между ситуацией в 19 г. до б.я. и ситуацией в этой серии - совершенно разные государства и разные ордена джедаев. Все равно, что равнять путч Пиночета с путчем Янаева. Хотя за информацию спасибо, приму к сведению.

Новый Орден Джедаев был гораздо слабее и меньше, как военная организация. Несколько сотен джедаев на галактику. Как и Галактический Альянс, так и Старая Республика, были обязаны джедаям за основание и сохранение своей шкуры. Оба режима могли припомнить и ряд проблем, порожденных самим Орденом.

Кстати, в "Становлении Дарта Вейдера" Сидиус признал, что если бы джедаи с самого начала проявили ту жесткость, с которой позже стали действовать Йода и Кеноби, победить их было бы не реально.

В народе были и сторонники, и противники Палпатина. Поддержка Палпатина большинством сенаторов не означает поддержки самих планет. Далее, если бы у самих планет были серьезные вооруженные силы, то никто бы не смог втюхать Республике проект Армии Клонов. Кстати, в народе одно из обвинений джедаям было в том, что они - грязные дружки Палпатина. Ситуация очень напоминает конец Первой Мировой, когда крестьянам, погнанным на сугубо империалистическую войну, надоело дохнуть за чужие интересы и они с радостью приняли бы любой режим, который прекратил эту войну. Джедаи не были достаточно инициативны, жестки, поэтому первым мир устроил Палпатин, да еще обвинил Орден в розжиге войны и ее затягивании.

Можно сидя у зомбоящика поносить разные власти, оппозиции, но мало кто из хулителей сделает что-то реальное для них.

Проблему представляют только семейства вроде Таркинов, которые являли собой блок людей-расистов. Они бы сражались до конца, но без военной машины Республики проиграли бы. У кого ВАР, тот и рулит.

Представляется сомнительной возможность убийства или ареста Палыча такими джедаями, какие были, но если бы выгорело, то многое было бы на мази.

Кстати, Палпатин тоже был вынужден сражаться с недовольными. Первое время он даже не считал их угрозой, а считал досадной помехой. Палпатин проиграл, а потом снова проиграл. И сколько в реале у него осталось сторонников? Жалкий остаток, в котором так же были разногласия. Пеллеон за линию Трауна, а Дизра за линию Палпатина.

А большинство всегда на стороне сильного и официального. Джедаи, ситхи, имперские рыцари - побоку, главное, кто главнюк.

Доверие как минимум было, не утрируй. Это потом Палыч перевернул всё с ног на голову и задушил в зародыше сочувствие к джедаям.


О да, им конечно нужнее весь из себя подозрительный император, перестраивающий государство только под личные нужды, а не под граждан, да ещё и делающий правой рукой какого-то киборга в чёрном.


Если что - это целиком и полностью заслуга ситхов, а также бригады помощников Палпатина. После смерти Сидиуса даже этот оставшийся отряд ничего не сможет противопоставить красноречию верных джедаям сенаторов и самим джедаям.

Сообщение отредактировал Хант - 3.3.2013, 13:15

"Даже в Республике очень многие относились к джедаям с недоверием и, более того – с нескрываемым страхом и враждебностью. За время Войны Клонов эти настроения усилились настолько, что Джей стал ненавидеть экспедиции за новыми кандидатами в Орден... Но, хотя и досадно было Джею, когда при слове "джедай" в глазах окружающих вместо надежды и благодарности появлялись страх и недоверие, он, во всяком случае, к этому привык. Макс Лим, редко покидавшая Храм, и в особенности юные падаваны были потрясены, узнав, насколько неоднозначно к джедаям относятся обыватели. " (Йода. Свидание с тьмой)

Как ни крути, но Палпатин, что канцлер что Император, получил свои полномочия от Сената. И многие сенаторы были уверены, что как они дали Палпатину полномочия, так они и заберут их если что обратно. Только когда Палыч распустил Сенат, они поняли, как они ошибались.

"Его [Палпатина] поддержали многие честные сенаторы, потому, что он высказывался за единство Республики и никогда не был замечен в сотрудничестве с коррумпированными членами Сената. Но его кандидатуру поддержали и коррумпированные, так как они ожидали, что слабого, никому до этого не известного президента будет легко контролировать." (Мон Мотма, "Дневники Фарландера")

Да и речь шла вообще о другом. На момент покушения никто из сенаторов не знал, что Палыч собирается стать Императором. С их стоороны всё выглядит просто - джедаи, никого не спросив, убили избранника Сената и представителя воли сенаторов.

Подтвердить данную мысль есть чем, или это просто предположение?


Дарт Трейус



Не забывай одного - деяния Нового Ордена помнили, ещё живы были те, кто видел как джедаи боролись с вонгами. Все знали, что без Люка никакого Галактического Альянса бы не было. А кто помнил подвиги Старого ордена? С другой же стороны, Сенат Старой Республики работал тысячу лет, и тысячу лет только его воля считалась законом Галактики. А правительство Галактического Альянса такой стабильностью похвастаться не может, особенно учитывая, что не так давно его возглавлял ситх, а на тот момент руководила Даала, которая не так давно Корусканстским правительством считалась преступницей.

Если бы этот было так, то зачем Палпатин три года вёл войну клонов? Почему он просто не отдал приказ клонам ворваться в Сенат и под прицелами бластеров заставить сенаторов провозгласить его Императором? Потому что он прекрасно понимал, что эта армия ничего не даст, если правительства тысяч систем откажутся признать выбор Сената законным.



Вот о чём я и говорил. Провозглашение Палпатина Императором (100% законное при поддержке подавляющего большинства Сенаторов, и, соответственно, их планетарных правительств) вызвало сопротивление. При всём своём макиавеллизме ("Цель оправдывает средства") Палпатин не смог полностью уничтожить своих врагов. Интересно посмотреть, как справились бы джедаи, не любившие жестоких методов и плохо разбирающиеся в политике.

Сообщение отредактировал Aulsberg - 3.3.2013, 19:08

Это тоже все предположения. Сенат не такой конченый, что ничего не замечал, аж пока их уборщица не выгнала, потому что Сенат закрыли. Все они понимали, но сначала это было военное положение, вынужденные меры и т.д., а позже это было убеждение без альтернативной точки зрения уже на фоне победы. Палпатин взял власть не без объяснений - в случае с джедаями то же самое. Если бы все случилось наоборот, то джедаям нужно было бы приложить лишь чуть больше усилий для убеждения в обратной, но аналогичной, точке зрения.

Master Cyrus
У Палпатина было немного-немало тридцать лет канцлерской и императорской деятельности, чтобы начать дейстовать, не обращая внимания на Сенат (и то, как показано в эпизоде IV, некоторые не ждали, что Палыч дойдёт до такого). Он больше десяти лет создавал политическую ситуацию, при которой его провозгласят Императором и он добьётся рещающего значения своего голоса при решении судьбы Галактики (это не считая его деятельности как сенатора). У джедаев же столько времени не было. Я сомневаюсь, что джедаи при их полнейшем политическом профанстве смогли за достаточно небольшое время добиться того же успеха, что политический гений добивался десятилетие.


Естественно, предположения. Вся тема основана на предположении.

Сообщение отредактировал Aulsberg - 3.3.2013, 21:13

вот именно. много времени и не надо, чтобы просто объяснить, что и как делал Палпатин.

О, если бы джедаи смогли объяснить, что да так Палыч провернул втайне от сенаторов, то у них, возможно, и были бы шансы. Но я бы поставил под сомнение возможность того, что они достанут полную информацию, и то, что Сенат поверит объяснениям.

Вот и ответ на весь спор.

Винду, кстати, живой, я его сегодня видел.
Он устроился работать манекеном в Киеве на Петровке.

Basilews

Винду жил, Винду жив, Винду будет жить))))

А что тут допускать, ну убили, ну и все, сказке конец, и жили они долго и счастливо

1.Винду убивает Палпатина►Сенат и народ посчитает что джедаи предатели и захватывают власть►Великая Чистка.(Исход тот же)
2.Винду попытается его убить, а что будет неизвестно.

А мне здаёться что Джедаи используя материал с голокамер и своих красноречивых друзей типа Амидалы, Органы и т.д. сумели бы доказать что канцлер был ситхом и быро объявить выборы нового. Как мы помним Огана был одним из притендентов на ВК, т.е. имел как минимум немалую единомышленников и соратников. Кто там ещё был? Пакс Тим, гранн с Маластера и ещё кто-то.
Так вот, демонстрируя свои добрые намерения джедаи говорят мол, пиплы, выбираем нового бугра в сенат и вся не долга. Приказ 66 не обьявят (согласен что завязка была на Палыча), тем более что Дуку уже сдох. Вот только не ясно что с сепарами. Никто не в курсе что они на Мустафаре, но то что Сидиус(а прикинув что Верх. канц. грохнули и он был ситхом) не выходил на связь и уже понятно не выйдет - здорово бы их деморализовало бы! Кто у нас там остался? Нут Ганрей? - жалкий червяк и торгаш! Сен Хил? - да ладно! Банкир - не генерал! Уот Тамбор? хмм, возможно, но не факт. Короче там одни комерсанты но не вояки. Словом победив в войне клонов Глактика жила бы мирно и припеваючи до вторжения ЮВ.
Это мой вариант.
З.ы. И ещё. Палыч был слишком самонадеян, что мол он самый крутой фехтовальщик и если бы не дятел-энакин... см. выше.

just kill yourself...


фу таким быть хД различать надо уметь

Dhani
Надо было картинку сделать в ответ на обе цитаты. "Say 'здаёться' again. I dare you, I double-dare you!" Была бы отличная двойная ирония.

ты прав :(

Аллё! Два оратора сверху! Вам более заняться нечем, как выискивать ошибки и опечатки? Или пытаетесь за чужой счёт самоутвердиться?

По сабжу: Винду никогда бы не смог убить Палыча, просто потому, что ситх был намного сильнее и мощнее в Силе. Эта была обычная замануха для слабоумного Эни.

Цитата

Или пытаетесь за чужой счёт самоутвердиться?

Кто бы говорил, вот ей-богу. (:

Да если бы даже и убил Винду Палыча, у ситха наверняка был план на этот случай, какой-нить прощальный подарок, от которого жидаям всё равно была бы звезда (ну вы поняли )

Вас может удивит, но Палпатин сам предоставил Сенату материал, где признавался, что он ситх. Потому что это нифига не повод для смещения. Республика была светским и демократическим государством, едва ли она допускала законность убийств на почве религии и философии. А доказательств преступлений Палпатина у джедаев не было.


Своим "красноречием" Амидала не смогла убедить сенат спасти её планету.

Wut. Где это было? Да и сам по себе - ход глупый. Мало ли кто связывается с джедаями из сената. Сенторов очень много, за всеми не уследишь. Спалился бы почти наверняка.

В новелизации. Уже после того, как вынес орден джедаев, так что ему уже ничего не угрожало.

Вот именно, что когда ему ничего не угрожало, и он уже, фактически, являлся единоличным правителем. В случае его смерти, сенат, полагаю, как минимум выслушал бы джедаев, чтобы элементарно как-то освятить это в СМИ. И тут уже каждый сенатор мог попытаться извлечь какую-то выгоду для себя. Ведь не все же поголовно разделяли взгляды и убеждения Шива (о да), кое-то наверняка бы сам не прочь был его убить.

Если бы джедаям удалось бы поймать и разговорить Ганрея со товарищи, то вопрос о правомерности действия Винду и его братков был бы решен без объяснений.

Ну, это ещё вопрос. Как это выглядело для сената? Джедаи без суда и следствия без каких-либо доказательств вины смещают назначенного сенатом канцлера , которого большинство сенаторов на тот момент считали верным исполнителем их воли. Налицо - прямое вмешательство в дела государства, причём в те, в которые орден не должен вмешиваться. Сомнительно, что сенат потерпит такое превышение орденом его полномочий. Могут запросто счесть за захват джедаями власти и принять "упреждающие меры". Взгляды Шива Косинговича тут не при чём - важен сам прецедент смещения канцлера джедаями. А вдруг завтра они сместят другого назначенного сенатом канцера, обвинив его в ситхстве?

Сообщение отредактировал Aulsberg - 13.11.2014, 0:59

Тут я не соглашусь. В фильме он очень натурально проигрывал. И молнии были отражены и в дуэли проиграл Сидиус. Только "избранный" всё испортил =]