X   Сообщение сайта
(Сообщение закроется через 2 секунды)

Здравствуйте, гость ( Авторизация | Регистрация )

13 страниц V  « < 8 9 10 11 12 > »   
ОтветитьНовая тема
> Достали форсъюзеры! (крик души)
сообщение 10.1.2014, 0:43
Сообщение #181



Иконка группы

Группа: Участники
Сообщений: 1091
Регистрация: 3.8.2009
Пользователь №: 15714
Награды: 1

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата
Вот и сделали ставку на пользующегося авторитетом ветерана первой мировой.

это Геринг и Гиммлер?
ну да ладно, вы сами ответили на свой вопрос. правда в ДДГ последняя война была примерно за 1к год до событий и ветераны войны(наверняка все) уже рипнулись.

Цитата
Вот только Ганрей был не единственным лидером сепаратистов.

вот только тут действует принцип математической индукции. поэтому не важно что он один, важен принцип превращения нейтральной Торговой Федерации в марионеточную силу(закон о налогооблажении Палыч протолкнул - ТФ начала возникать - вывели самого трусливого и подверженного влиянию в лидеры и вуаля). это и к прямому влиянию на политические процессы.

Цитата
То, что применимо относительно людей и в нашем мире, не подходит для всей ДДГ.

если посмотреть на число государств на нашей планете - ой как подходит. да хоть на 2 Кореи - вот фиг они объединятся.

Сообщение отредактировал ArhAngel - 10.1.2014, 0:44
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 10.1.2014, 0:47
Сообщение #182


Рыцарь-джедай
Иконка группы

Группа: Участники
Сообщений: 439
Регистрация: 1.1.2014
Пользователь №: 23955

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата
чем же? учитывая, что нужные люди были куплены и принимали решения, выгодные тем самым двум

Палпатином было подкуплено не так уж и много людей. В большинстве своём сенаторы действовали свободно и делали то что сами считали нужным. И именно этому большинству было плевать на всё кроме собственных кошельков. Его абсолютно не интересовали проблемы Республики.

Цитата
а вы кем были?

При регистрации я очень внимательно прочитал все правила форума. Не очень хочется их нарушать на пустом месте и зарабатывать проценты. Скажу по секрету: я слышал что пользователи забывающие о правилах форума повторяют судьбу Снолла.)

Цитата
то что Республика развалилась бы - естественно, ибо коррупция всегда была, есть и будет. вот только продержалась бы эта Республика несколько дольше. а после развала на её месте не возникла бы Империя с вероятностью 90%

Расшатанную, разнузданную демократию, демократию не признающую равенство всех перед законом и верховенство права всегда сменяет жёсткая диктатура. На психическом уровне любое общество всегда стремится к порядку. Это естественно. Шанс возникновения Империи на развалинах Республики без вмешательства ситхов более 60%. Но опять - же это если не брать во внимание угрозу вонгов.

Сообщение отредактировал Ваалор - 10.1.2014, 0:48


--------------------
Воздух выдержит только тех,
Только тех, кто верит в себя,
Ветер дует туда, куда
Прикажет тот, кто верит в себя.
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 10.1.2014, 0:53
Сообщение #183


Темный повелитель
Иконка группы

Группа: Участники
Сообщений: 2028
Регистрация: 1.1.2008
Пользователь №: 11120
Награды: 1

Предупреждения:
(30%) XX---


Цитата(ArhAngel @ 9.1.2014, 22:43) *
вот только тут действует принцип математической индукции. поэтому не важно что он один, важен принцип превращения нейтральной Торговой Федерации в марионеточную силу(закон о налогооблажении Палыч протолкнул - ТФ начала возникать - вывели самого трусливого и подверженного влиянию в лидеры и вуаля). это и к прямому влиянию на политические процессы.

Всё это замечательно, вот только...

1. Не будь засилия корпораций во внешних регионах, Палпатин не смог бы организовать события, происходящие в книге.

2. Закон был введён как ответ на создание армии ТФ. Не будь ситуация во внешнем кольце неподконтрольной Корусканту, ТФ не создала бы собственные силы. Да и таких сил пиратов, против которых понадобились силы ТФ, тоже б не было.

3. Даже если б Палыч каким-то образом привёл Ганрея к власти... По нормальному Республика бы должна была отреагировать на атаку на Набу и быстро настучать Федерации.

То есть, как видим, Палыч плясал от уже создавшейся критической ситуации.

Цитата
это Геринг и Гиммлер?


Геринг был ветераном ПМВ, Гиммлер - не был. Если вы об этом.

Сообщение отредактировал Aulsberg - 10.1.2014, 0:55


--------------------
Необходимо, чтобы цель вела
Вперёд, а не в года минувших бедствий.
Добро придётся сотворить из зла,
А значит, цель оправдывает средства! («Легенда о принце»)

Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать (Вилли Старк)
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 10.1.2014, 0:55
Сообщение #184



Иконка группы

Группа: Участники
Сообщений: 1091
Регистрация: 3.8.2009
Пользователь №: 15714
Награды: 1

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата
При регистрации я очень внимательно прочитал все правила форума. Не очень хочется их нарушать на пустом месте и зарабатывать проценты. Скажу по секрету: я слышал что пользователи забывающие о правилах форума повторяют судьбу Снолла.)

мне уже в чатике рассказали кратко...
так что можно не брать пример с ВВП

Цитата
Шанс возникновения Империи на развалинах Республики без вмешательства ситхов более 60%.

То что мозг человека скорее поверит заявлению, в котором фигурируют цифры, ещё не значит что этим можно так нагло пользоваться. Тем более что на развалинах "большой" Старой Республики образовалась "малая" Старая Республика и КНС - никакой Империи.

Добавлено через 2 мин.
Цитата
1. Не будь засилия корпораций во внешних регионах, Палпатин не смог бы организовать события, происходящие в книге.

не будь Палпатина - никто не организовал бы, всё просто.
Цитата
Геринг был ветераном ПМВ, Гиммлер - не был. Если вы об этом.

они были теми самыми единомышленниками, которые шли за Гитлером, вот я о чем. и им пофиг было на его ветеранство и прочее. они реальную выгоду с этого имели. nuff said
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 10.1.2014, 1:14
Сообщение #185


Темный повелитель
Иконка группы

Группа: Участники
Сообщений: 2028
Регистрация: 1.1.2008
Пользователь №: 11120
Награды: 1

Предупреждения:
(30%) XX---


Цитата(ArhAngel @ 9.1.2014, 22:55) *
не будь Палпатина - никто не организовал бы, всё просто.
Ну-ну. Давайте взглянем на ситуацию.


Республика не способна защитить планеты, расположенные во внешнем кольце. Ни от корпоратов, ни от пиратов, ни от соседей. Зато она постоянно сдирает с них налоги на какие-то непонятные цели. Корпорации жадно стригут с этих планет деньги. НО! Они реальная сила. Они могут как завоевать, так и защитить. Самим же корпорациям Республика не нужна, ибо они свои вопросы всё больше решают сами - им принадлежит экономика внешнго кольца, у них есть войска. То есть в выходе из состава Республики заинтересованы как корпорации, так и планеты (ибо пользы от неё никакой, только деньги собирает). Войск, способных удержать миры внешнего кольца в повиновении, у Республики нет. Соотвественно, выход этих миров из состава Республики - лишь вопрос времени.



--------------------
Необходимо, чтобы цель вела
Вперёд, а не в года минувших бедствий.
Добро придётся сотворить из зла,
А значит, цель оправдывает средства! («Легенда о принце»)

Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать (Вилли Старк)
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 10.1.2014, 1:22
Сообщение #186


Рыцарь-джедай
Иконка группы

Группа: Участники
Сообщений: 439
Регистрация: 1.1.2014
Пользователь №: 23955

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата
Соотвественно, выход этих миров из состава Республики - лишь вопрос времени

А если ещё учесть то что на многих планетах Внешнего Кольца из - за слишком тяжкого налогового бремени царил голод то выход их из состава Республики вопрос скорого времени. Дарту Сидиусу очень повезло. Он лишь оказался в нужное время в нужном месте, и грамотно распорядился шансом предоставленном судьбой. Но в том что у него всё получилось частично виноват и Орден Джедаев. Джедаи прекрасно видели то что Республика гниёт изнутри и не пытались ничего сделать для того чтобы оздоровить её организм. Нельзя, нельзя Ордену было становиться игрушкой в руках Галактического Сената(((.

Сообщение отредактировал Ваалор - 10.1.2014, 1:26


--------------------
Воздух выдержит только тех,
Только тех, кто верит в себя,
Ветер дует туда, куда
Прикажет тот, кто верит в себя.
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 10.1.2014, 1:26
Сообщение #187


Red Terror & BB-8


Группа: Админы
Сообщений: 1287
Регистрация: 19.12.2012
Пользователь №: 21260
Награды: 1



Эм, ребят, вы не запутались, о чем спорите?) Изначально были позиции: империя могла образоваться без участия ситхов - и не могла.
Насчет выхода систем из Республики - это само собой, и развалилась бы она и без посторонней помощи.


--------------------
Что я тут делаю?
***
Нет сторон - есть Сила.
***
Любить ЗВ - неканон.
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 10.1.2014, 1:42
Сообщение #188


Рыцарь-джедай
Иконка группы

Группа: Участники
Сообщений: 439
Регистрация: 1.1.2014
Пользователь №: 23955

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата
Эм, ребят, вы не запутались, о чем спорите?) Изначально были позиции: империя могла образоваться без участия ситхов - и не могла

Я так понял любая дискуссия на JC начинается с обсуждения того что - же лучше: Республика или Империя, а заканчивается обсуждением того какой чай вкуснее: Зелёный или чёрный. biggrin.gif
Даже без содействия ситхов многие планеты вышли из состава Республики, образовалась бы Конфедерация Независимых Систем и началась гражданская война. Обе стороны воевали - бы друг - с - другом невероятно долго и нудно. В итоге победа одной из сторон с высокой долей вероятности привела бы к установлению диктатуры. Но! Успела - бы эта гражданская война завершиться прежде чем свершилось бы зловещее пришествие вонгов?

Сообщение отредактировал Ваалор - 10.1.2014, 1:43


--------------------
Воздух выдержит только тех,
Только тех, кто верит в себя,
Ветер дует туда, куда
Прикажет тот, кто верит в себя.
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 10.1.2014, 1:46
Сообщение #189


Red Terror & BB-8


Группа: Админы
Сообщений: 1287
Регистрация: 19.12.2012
Пользователь №: 21260
Награды: 1



Цитата
Успела - бы эта гражданская война завершиться прежде чем свершилось бы зловещее пришествие вонгов?


Очень маловероятно. И опять же - вряд ли бы какая-то из сторон накопила столько сил, что смогла бы удержать пространство, которое принадлежало Империи в годы расцвета.


--------------------
Что я тут делаю?
***
Нет сторон - есть Сила.
***
Любить ЗВ - неканон.
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 10.1.2014, 1:52
Сообщение #190


Рыцарь-джедай
Иконка группы

Группа: Участники
Сообщений: 439
Регистрация: 1.1.2014
Пользователь №: 23955

Предупреждения:
(0%) -----


Значит всё - же логично предположить то что никакой Империи бы не возникло. В один прекрасный момент расколотую надвое, истерзанную войной Галактику поглотили бы йужань - вонги. Печально... Хотя не исключено то что обе стороны конфликта (Конфедерация и Республика) объединились бы чтобы дать отпор общему врагу. Новая Республика и Империя ведь объединились в Федерацию для борьбы с инопланетной угрозой? Я так и представляю как клоны маршируют в бой бок - о бок с дроидами)

Сообщение отредактировал Ваалор - 10.1.2014, 1:52


--------------------
Воздух выдержит только тех,
Только тех, кто верит в себя,
Ветер дует туда, куда
Прикажет тот, кто верит в себя.
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 10.1.2014, 1:53
Сообщение #191





Группа: Участники
Сообщений: 3293
Регистрация: 4.8.2011
Пользователь №: 19402
Награды: 3

Предупреждения:
(0%) -----


А о чем спор собственно? О том что Владыки Ситов после Бейна сидели и тихонечко чаек попивали?
Ну бред же. Да, они не могли влиять на многое, не обнаруживаясь. Но сильно ли нужно изменить курс корабля, чтобы через месяц он приплыл совсем не туда, куда планировалось?


--------------------
All shall be well, and all shall be well, and all manner of thing shall be well.
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 10.1.2014, 1:59
Сообщение #192


Red Terror & BB-8


Группа: Админы
Сообщений: 1287
Регистрация: 19.12.2012
Пользователь №: 21260
Награды: 1



Цитата
О том что Владыки Ситов после Бейна сидели и тихонечко чаек попивали?

Сначала - да.
А потом вообще о том, что б было, если б форсъюзеров не было б.
Очередная бесполезная флудиловка... Но чем не займешься в ночь перед экзаменом?


--------------------
Что я тут делаю?
***
Нет сторон - есть Сила.
***
Любить ЗВ - неканон.
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 10.1.2014, 2:00
Сообщение #193


Рыцарь-джедай
Иконка группы

Группа: Участники
Сообщений: 439
Регистрация: 1.1.2014
Пользователь №: 23955

Предупреждения:
(0%) -----


К вопросу о кораблях. Стоит ли менять курс корабля если он и так плывёт туда куда нужно? Дарта Сидиуса вполне устраивало развитие событий в Галактике. Да и возможности его влияния на развитие политического процесса были (как и у любого политика в мире) строго ограничены. Вот если - бы за его спиной стояла мощная, массовая организация, преданная идеям переустройства государства, тогда да. А так он был одиночкой. А у политиков одиночек всегда ограниченные возможности.
Опс cry2.gif Залумался и пошёл рассуждать вообще не в ту степь.

Сообщение отредактировал Ваалор - 10.1.2014, 2:02


--------------------
Воздух выдержит только тех,
Только тех, кто верит в себя,
Ветер дует туда, куда
Прикажет тот, кто верит в себя.
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 10.1.2014, 2:03
Сообщение #194


Red Terror & BB-8


Группа: Админы
Сообщений: 1287
Регистрация: 19.12.2012
Пользователь №: 21260
Награды: 1



Цитата
А так он был одиночкой


С ним была вся мощь Темной Стороны, мвахаха!


--------------------
Что я тут делаю?
***
Нет сторон - есть Сила.
***
Любить ЗВ - неканон.
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 10.1.2014, 2:06
Сообщение #195





Группа: Участники
Сообщений: 3293
Регистрация: 4.8.2011
Пользователь №: 19402
Награды: 3

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата
А потом вообще о том, что б было, если б форсъюзеров не было б.

Стартрек.

Цитата
Но чем не займешься в ночь перед экзаменом?

Б-же ж ты мой, экзамены. Уже 10 января? Чертчертчерт.

Цитата
Дарта Сидиуса вполне устраивало развитие событий в Галактике.

Потому что он сам его срежиссировал. Ну не пошел бы Дуку сам КНС организовывать, а если бы и пошел, то организовать всех в единую силу не смог бы. Это КША было легко и просто вместе держаться.

Цитата
Да и возможности его влияния на развитие политического процесса были (как и у любого политика в мире) строго ограничены.

Когда ограничены? Не во время 3 эпизода уж точно.

Цитата
Вот если - бы за его спиной стояла мощная, массовая организация, преданная идеям переустройства государства, тогда да.

У вас НСДАП отклеилось. У Палпатина было полно своих людей и связей, везде где только можно, более того, часть он получил в "наследство" от Плэгаса.

Сообщение отредактировал ddt - 10.1.2014, 2:08


--------------------
All shall be well, and all shall be well, and all manner of thing shall be well.
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 10.1.2014, 2:12
Сообщение #196


Темный повелитель
Иконка группы

Группа: Участники
Сообщений: 2028
Регистрация: 1.1.2008
Пользователь №: 11120
Награды: 1

Предупреждения:
(30%) XX---


Цитата(ddt @ 10.1.2014, 0:06) *
Потому что он сам его срежиссировал. Ну не пошел бы Дуку сам КНС организовывать, а если бы и пошел, то организовать всех в единую силу не смог бы. Это КША было легко и просто вместе держаться.
Конфедерацию организовала сила, куда более могущественная, чем Дуку. Это деньги. Планетам внешнего кольца и расположившися там же корпоратам было тупо невыгодно состоять в Республике. Это и стало основным стимулом, а не Дуку.

Цитата
У вас НСДАП отклеилось. У Палпатина было полно своих людей и связей, везде где только можно, более того, часть он получил в "наследство" от Плэгаса.
Вы не сравнивайте легальную массовую партию и тайную организацию.

Сообщение отредактировал Aulsberg - 10.1.2014, 2:14


--------------------
Необходимо, чтобы цель вела
Вперёд, а не в года минувших бедствий.
Добро придётся сотворить из зла,
А значит, цель оправдывает средства! («Легенда о принце»)

Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать (Вилли Старк)
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 10.1.2014, 2:20
Сообщение #197


Рыцарь-джедай
Иконка группы

Группа: Участники
Сообщений: 439
Регистрация: 1.1.2014
Пользователь №: 23955

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата
Конфедерацию организовала сила, куда более могущественная, чем Дуку. Это деньги. Планетам внешнего кольца и расположившися там же корпоратам было тупо невыгодно состоять в Республике. Это и стало основным стимулом, а не Дуку

Даже сами авторы ЗВ не отрицают того что Дуку, благодаря своему авторитету, лишь ускорил формирование Конфедерации Независимых Систем. Он лишь приблизил неизбежное. А возможности у массовой политической организации (типа НСДАП или РСДРП) гораздо выше чем возможности любой, даже самой развитой тайной организации.

Сообщение отредактировал Ваалор - 10.1.2014, 2:21


--------------------
Воздух выдержит только тех,
Только тех, кто верит в себя,
Ветер дует туда, куда
Прикажет тот, кто верит в себя.
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 10.1.2014, 2:36
Сообщение #198





Группа: Участники
Сообщений: 3293
Регистрация: 4.8.2011
Пользователь №: 19402
Награды: 3

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата
Конфедерацию организовала сила, куда более могущественная, чем Дуку. Это деньги. Планетам внешнего кольца и расположившися там же корпоратам было тупо невыгодно состоять в Республике. Это и стало основным стимулом, а не Дуку.

Им невыгодно было хорошо если последнюю тысячу лет. А может и дольше.
Без лидера никто активно, более того агрессивно действовать не станет.


Цитата
А возможности у массовой политической организации (типа НСДАП или РСДРП) гораздо выше чем возможности любой, даже самой развитой тайной организации.

А В.И. Ленин изобрел такую вещь как партию-авангард. И сумел с ней сделать революцию. С небольшой, полулегальной группой профессиональных революционеров, а не с массовой политической организацией.


--------------------
All shall be well, and all shall be well, and all manner of thing shall be well.
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 10.1.2014, 11:24
Сообщение #199


Might controls everything
Иконка группы

Группа: Участники
Сообщений: 479
Регистрация: 3.3.2013
Пользователь №: 22014

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(Aulsberg @ 10.1.2014, 2:12) *
Конфедерацию организовала сила, куда более могущественная, чем Дуку. Это деньги. Планетам внешнего кольца и расположившимся* там же корпорантам было тупо невыгодно состоять в Республике. Это и стало основным стимулом, а не Дуку.


Недовольных Республикой было очень и очень много. Одним республиканские законы мешали творить свои не очень хорошие дела (особенно это касается мегакорпораций во Внешнем Кольце вроде той же Торговой Федерации), другим надоела укоренившаяся в правительственном аппарате коррупция и бюрократия, третьи просто хотели жить по-своему и не зависеть ни от кого. Четвёртые, пятые, шестые... Тысячи звёздных систем.

Но как бы плохо тебе не жилось, и как бы тебе всё не надоело, в открытую выступать против государства галактических масштабов (даже на политической арене) никто не хочет, все по отдельности бояться. Всё, что было нужно в этой ситуации, чтобы началось движение -- сильный лидер, который объединит всех вместе и направит эту набирающие обороты силу в нужную сторону.

Мы с вами знаем, что лидер Сепаратистов являлся ситхом и следовал плану Сидиуса. Почему-то это часто является достаточной причиной для того, чтобы навесить на Сепаратистов ярлык "плохих парней". Мол Дуку плохой, они ему служат, значит они тоже плохие. Про то, что никто и знать не знал, что Дуку ситх, играющий их судьбами народ как-то забывает, равно как и про то, что Республика тоже "служит" плохому Палпатину, и равно как Сепаратисты не подозревает о тёмной сущности своего лидера.

Сепаратисты (как и Республиканцы) не были в курсе, что Дуку приводит в исполнение коварный план Сидиуса. Они свято верили в то, что делают правое дело. Более того, их идеи действительно были не самыми плохими. Но они оказались в меньшинстве, и их революционными (в значении "новыми") идеями никто не проникся. Что произошло дальше, мы знаем. Война. Освобождение Галактики от прогнившей коррумпированной Республики. Если перевернуть шахматную доску и посмотреть на мир с их стороны, то они -- классические герои-бунтари, которых так любят девушки. Романтика одним словом.

Цитата(ddt @ 10.1.2014, 2:06) *
Ну не пошел бы Дуку сам КНС организовывать, а если бы и пошел, то организовать всех в единую силу не смог бы.


Если бы Дуку с Сидиусом никогда не встречались, история сложилась бы совершенно иначе, однако я практически уверен, что рано или поздно Дуку создал бы свою Конфедерацию.

Во-первых, ещё будучи джедаем, он прекрасно видел и осознавал, как прогнила Республика и как ослаб Орден, став её подкаблучником. Он был крайне недоволен сложившейся ситуации и ещё тогда думал над тем, что делать и как с этим бороться.

Во-вторых, смерть Квай-Гона из-за того, что (помимо всего прочего) Сенат (да и Совет) ничего не предпринял, чтобы помочь Набу сбросить блокаду Торговой Федерации, и Квай-Гон с Оби-Ваном чуть ли не вдвоём освобождали планету, разумеется добили Дуку и убедили в том, что пора завязывать с этими идиотами и спасать Галактику от их некомпетентности и глупости.

В-третьих, Дуку был широко известен в подходящем для организации марша несогласных свете, у него были обширные связи и титул графа с соответствующим состоянием. Репутация+связи+деньги. Добавляем ко всему этому желание и получаем альтернативный союз Сепаратистов. Я думаю, далеко бы пошли ребята.


Сообщение отредактировал A'den Ne'tra - 10.1.2014, 11:31
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 10.1.2014, 12:57
Сообщение #200





Группа: Участники
Сообщений: 3293
Регистрация: 4.8.2011
Пользователь №: 19402
Награды: 3

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата
Если бы Дуку с Сидиусом никогда не встречались, история сложилась бы совершенно иначе, однако я практически уверен, что рано или поздно Дуку создал бы свою Конфедерацию.

Как Дуку толкали к ТСС и выходу из ордена джедаев хорошо описано в Дарте Плэгасе. Одно дело бороться с несправедливостью, гниением и ослаблением "по-джедайски", в радикальном варианте-как Джорус К'баот. Другое-выходить из ордена и помогать всем недовольным. И уж совершенно третье-вставать во главе вооруженного восстания против Республики, которой, несмотря на все недостатки, удавалось как-то хранить мир и порядок.


--------------------
All shall be well, and all shall be well, and all manner of thing shall be well.
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата

13 страниц V  « < 8 9 10 11 12 > » 
ОтветитьНовая тема
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 




RSS Текстовая версия Сейчас: 3.5.2024, 5:52

Яндекс.Метрика