X   Сообщение сайта
(Сообщение закроется через 2 секунды)

Здравствуйте, гость ( Авторизация | Регистрация )

> Кодекс Ситов, Обсуждаем, собственно, кодекс
сообщение 26.9.2011, 23:35
Сообщение #1


Мудрец
Иконка группы

Группа: Участники
Сообщений: 3888
Регистрация: 17.7.2011
Пользователь №: 19343
Награды: 1

Предупреждения:
(0%) -----


Кодекс Ситов


Покой — это ложь. Есть только страсть.

Через страсть я познаю силу.

Через силу я познаю могущество.

Через могущество я познаю победу.

Через победу мои оковы рвутся.

И Сила освободит меня.

Оригинал
Peace is a lie, there is only passion.
Through passion, I gain strength.
Through strength, I gain power.
Through power, I gain victory.
Through victory, my chains are broken.
The Force shall free me...




Есть так же несколько его трактовок:

№1

Покой - это ложь. Есть только страсть. Конфликт является единственной постоянной в галактике. Каждое животное, каждое существо, приходит к конфликту, для защиты своих территорий и ресурсов. Покой навязан видами и отвергнут всеми инстинктами.

Через страсть, я познаю силу. Гнев делает мои удары сильнее, Любовь делает мои завоевания значимыми. Отрицание эмоций - это отрицание самой сути всех живых существ.

Через силу, я познаю могущество. Когда начнется война, и так происходит всегда, только с помощью силы можно получить мощь, чтобы выжить. Когда ничего не помогает, только тот, кто окажется на вершине, сможет удержать власть в своих руках.

Через могущество, я познаю победу. Победы через уступки или договоры - не победы. Правда, окончательную победу, когда ни осталось никого, кто противостоял вам, и только через силу можно достичь истинной победы.

Через победу мои оковы рвутся.Разделение власти со слабыми не укрепляет их, а только ослабляет обоих. Только через полную победу над своими врагами вы будете абсолютно свободны.



Оригинал
Peace is a lie. There is only passion.

Conflict is the only constant in the galaxy. Every animal, every being, is driven to conflict, to defend their territories and resources. Peace is imposed upon species, and rejected by every instincts.

Through passion, I gain strength.

Anger makes my blows stronger, Love makes my conquests meaningful. To deny emotions is to deny the most basic building blocks of all living things.

Through strength, I gain power.

When war comes, and it always does, only through strength can one have the power to survive. When all else fails, the one who remains on top is whoever can keep power from everyone else.

Through power, I gain victory.

Victory through concessions or treaties is no victory. The true, ultimate victory is when all who oppose you are no more, and only through power can you achieve true victory.

Through victory, my chains are broken.

Sharing power with the weak does not strengthens them, it only weakens you both. Only through complete victory over your enemies will you be completely free.



№2

Покой — это ложь. Есть только страсть.

Страсть ситов, их ненависть и желание питают Силу — это конфликт, позволяющий цивилизации развиваться. Конфликт заставляет истинного сита совершенствовать самого себя. Это способствует изменению, росту, адаптации или смерти. Таковы законы Силы, иначе будет застой.

Через силу я познаю могущество.

Чем сит сильнее, тем больше у него власти. Но за власть он должен сражаться. Победа без борьбы не значима, не существует борьбы без совершенствования, победа без борьбы ведет к застою.

Через могущество я познаю победу.

Победа без демонстрации мощи — это иллюзия.

Через победу мои оковы рвутся.

Цепи — это символическое ограничение ситов. Главная цель каждого сита — освободить себя от ограничений. Лишь тогда они смогут делать всё, что захотят и даже большее.

Только тот, кто освободил себя от всех ограничений, достиг совершенства. Их потенциал полностью раскрыт. Совершенная сила, совершенная власть, совершенная судьба.

И Сила освободит меня.

Сила — владыка и госпожа ситов. Их учитель и их партнер. Их оружие, но и их инструмент. Познание этого ведёт к познанию мира. Подчинение их себе ведёт к владению Вселенной. Освобождение Силой - это награда за совершенствование.

________________________________________________________________________________

Кодекс Джедаев


Обновленная версия, предложенная Одан-Урром является наиболее известной:



Более старая версия
Не эмоции, а покой.

Не неведение, а знание.

Не страсть, а безмятежность.

Не хаос, а гармония.

Не смерть, а Сила.


Трактовка Кодекса

  • Нет эмоций — есть покой

Эмоции — естественная часть жизни. Джедаи не были чужды эмоции. Мастер-джедай Оби-Ван Кеноби и гранд-мастер Йода испытывали горечь, узнав о гибели младших джедаев от рук Дарта Вейдера. Этот принцип не говорит, что эмоций не существует, но требует, чтобы они были оставлены в стороне. Эмоции следует понять, и задача молодых джедаев изучать свои эмоции. Если джедай не способен подчинить себе мысли и чувства, он не достигнет покоя. Таким образом, эмоции следует не преодолевать или отбрасывать, а понимать и контролировать. А'Шарад Хетт говорил об этом юному Энакину Скайуокеру во время совместных сражений в Войнах клонов. Хетт указывал, что гнев Энакина понятен, но ему нужно противостоять. Принцип можно понять и так: «Эмоции не должны нарушать моё спокойствие».

  • Нет неведения — есть знание

Джедай должен замечать всё, что происходит вокруг, чтобы понимать окружающий мир. То, что неведения не существует, — наглая ложи или глубокое недопонимание. Нежелание принимать факты, не вписывающиеся в чью-то точку зрения равносильно глупости. В жизни всегда есть неведение, но его не следует бояться. Чтобы как можно больше знаний помогали увидеть путь, в Храм джедаев имелись архивы, являвшиеся, наверное, наиболее полным собранием сведений о Галактике. Но этот принцип также напоминает рыцарям-джедаям, что знания можно получать из самых необычных источников. Великий мастер Йода доказывал это Люку Скайуокеру на Дагоба, прикидываясь дурачком, или ведя себя, как ребенок, перед младшими джедаями. Такое поведение должно было показать Люку и малышам, что даже дурачок может быть мудр. Обучая младших джедаев, Йода часто говорил: «Удивителен ребенка разум». Принцип помогает джедаям не закрывать свой разум тому, что другие существа могут посчитать неприемлемым, преодолевать силу предубеждения, сохранять гибкость ума и не поддаваться сомнениям. Другими словами, принцип указывает, что джедай должен руководствоваться не только логикой, но и интуицией, чтобы понять истинную суть любой ситуации. Этому принципу учил Энакина Скайуокера Куай-Гон Джинн: «Чувствуй, а не думай». Декстер Джеттстер раскрыл его ещё глубже: «Мне следовало бы думать, что вы, джедаи, глубже понимаете разницу между знанием и мудростью».

  • Нет страстей — есть ясность мыслей

Этот принцип — нечто больше, чем просто повторение первого. Он напрямую связан с ситуациями высокого эмоционального напряжения, в которых джедай должен действовать обдуманно, концентрируясь на общей задаче, а не мгновенной цели. Джедай должен использовать оружие только для защиты — такова суть принципа, всегда ища другой выход. Эмоции и интуицию нужно понимать и использовать в повседневной жизни, но их следует сдерживать, чтобы джедай не стал действовать второпях и потерял объективность. Использование способностей из страсти ведет на тёмную сторону. Джедай всегда должен сохранять хладнокровие. «Если сомневаешья, не делай», осознай ситуации столь же ясно, сколь ясна она Силе, не позволяя страсти затуманить разум.

  • Нет хаоса — есть гармония

Этот принцип отражает мировосприятие Ордена джедаев. Там, где непосвященные существа видят вселенский хаос и случайность, джедай находит взаимосвязи и, что более важно, взаимозависимости в бесконечном цикле равновесий. Когда непосвященное существо видит в делах вселенной несчастье и горе, джедай с помощью Силы способен объяснить и понять даже самые тяжелые моменты жизни. Без подобного отношения первый принцип джедаев был бы бессмысленен. В конце концов, как кто-то может отказаться от любви и страсти, если не понимает вселенской истины: нет хаоса — есть гармония. Каждое событие имеет предназначение. Как однажды мастер Йода сказал Энакину Скайуокеру: «Смерть — естественная часть жизни». Мелкие неурядицы, вроде неудачи, разочарования, несогласия также неизбежны и должны быть приняты как часть жизни. Джедаи не отрицают, что происходят трагические и ужасные вещи, они лишь говорят, что это — просто другая сторона жизни. Это также ведет к равновесию, объективности и реальному восприятию действительности. Без этого принципа все остальные принципы джедаев были бы бессмысленными.

  • Нет смерти — есть Великая Сила

Наблюдение за предметом меняет сам предмет, поэтому те, кто знает, что не живет вечно, не могут видет мир таким, каким его видит Сила. Джедай, как рыцари древних времен, должен всегда быть готов к смерти, но не одержим её ожиданием, и не действовать, исходя из этого знания. Воин как в бою, так и в обычной жизни, джедай может легко пасть и легко подняться, не испытывая мук и не обретая тяжелых воспоминаний. Как Куай-Гон Джинн указал юному Энакину Скайуокеру, джедая можно убить, и это случается достаточно часто. Чувство потери часто более сильно у тех, кто ощущает её сквозь Силу, и сохранять при этом спокойствие трудно. Но смерть — не трагедия, а всего лишь часть жизненного цикла. Без смерти не могла бы существовать сама жизнь. Сила, пронизывающая нас, остается и после нашей смерти. Это принцип показывает, как Орден джедаев воспринимает, действительно объединяя, смерть и жизнь, распад и рост, испорченность и чистоту — не как противоположности, а как парные сущности, каждая из которых, в соответствии с законами природы, не может существовать без другой. А значит, джедай не боится смерти и не оплакивает ушедших слишком долго. Джедай должен приветствовать смерть, как приветствует жизнь. Хотя разные источники предлагают противоречивые мнения, следует заметить, что этот принцип не означает требования к джедаям быть вегетарианцами, и, как утверждают некоторые исследователи, даже настаивает на всеядности джедаев, если это необходимо для их выживания. В одном примечательном случае джедай продолжал отношения с коликоидами несмотря на то, что те убили и съели его спутника, решив, что если бы коликоиды так не поступили, они бы не следовали своему пути, и он, позволив чувствам возобладать, тоже сошел бы со своего пути. Принцип часто произносится при смерти джедая, иногда означая, что умерший слился с силой или стал призраком.


Кодекс джедаев был переписан гранд-мастером Люком Скайуокером при восстановлении Ордена джедаев:

Джедай является хранителем мира в галактике.
Джедай использует свои знания для защиты.
Джедай уважает любые формы жизни.
Джедай служит другим, а не правит ими, на благо галактики.
Джедай стремится к самосовершенствованию через познание и тренировки.


Другие принципы
Ниже приведены другие принципы, которые не упомянуты в Кодексе, но должны быть известны всем джедаям:
  • Джедаи — защитники цивилизации, но не позволяют цивилизации беспричинно нести разрушение.
  • Джедай использует силу ради знания и защиты, никогда для нападения или личной выгоды.
  • Как очевидно следует из Кодекса: джедай не может действовать ради обретения власти.
  • Световой меч — символ принадлежности к Ордену джедаев.
  • Джедаи не вступают в брак (кроме исключительных случаев), чтобы не создавать привязанностей — как объясняла Вергере — чтобы не создавать династий, чувствительных к Силе. Однако в различные периоды истории Ордена, например, в эпоху до Экзара Куна и в реформированном Скайуокером Ордене джедаев, брак запрещён не был.
  • Джедаи уважают друг друга и любые формы жизни.
  • Джедай ставит нужды общества выше нужд отдельной личности
  • Джедай должен защищать слабых и беззащитных от зла.
  • Джедай всегда должен помогать в бою или конфликте.
  • Джедай не должен иметь желаний, он должен проявлять самодостаточность.
  • Джедай не должен управлять другими. (В последние годы Республики были споры, являлся ли этот принцип частью Кодекса).
  • Мастер-джедай не должен одновременно иметь более одного падавана. (Это правило появилось после Старых войн ситов. Большинство древних мастеров: Арка Джет, Тон, Водо-Сиоск Баас и Кринда Дрей его не соблюдали. Джедай-изгнанница также одновременно тренировала несколько учеников из-за их чувствительности к Силе и необходимости дать галактике джедаев. К 32 ДБЯ принцип «один учитель — один ученик», по-видимому, стал общепринятым. Однако из-за нехватки мастеров в Академии Люка Скайуокера каждый из них был вынужден тренировать нескольких падаванов, например, Джейден Корр и Рош Пенин обучались у Кайла Катарна).
  • Кодекс не устанавливал ограничений по возрасту, в котором можно стать падаваном, однако мастер-джедай Симикарти написал вариант Кодекса, в котором вводилось такое ограничение. Со временем, оба варианта слились в один. В эпоху Ревана в ученики брали с раннего детства. После окончания Новых войн ситов джедаев стали обучать с младенчества, что вызвало неприятие тех, кто не состоял в Ордене. В то же время, Номи Санрайдер начала обучение взрослой, также как и ученики джедая-изгнанницы, и многие джедаи Нового Ордена.
  • Джедай не убивает безоружного оппонента. (Вопреки этому принципу Энакин Скайуокер казнил графа Дуку).
  • Джедай не ищет мести. (Вопреки этому принципу Энакин Скайуокер вырезал племя народа песков).
  • Джедай не цепляется за прошлое.
  • Джедаи не убивают пленных.


________________________________________________________________________________

Теперь будем их сравнивать.

Сообщение отредактировал OneMore - 27.9.2011, 17:23


--------------------
If he was stronger he'd still be alive. He wasn't, so he isn't. That's that. © Clementine, The Walking Dead
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
7 страниц V  < 1 2 3 4 5 > »   
Новая тема
Ответов (40 - 59)
сообщение 28.9.2011, 16:03
Сообщение #41


Мастер-джедай
Иконка группы

Группа: Участники
Сообщений: 2997
Регистрация: 19.11.2008
Пользователь №: 12950
Награды: 3

Предупреждения:
(10%) X----


Цитата
Хм, мне опять повторить то, что я много раз говорил в различных темах, где касались Империи? Палпатин устраивал большую часть населения, количество повстанцев было мизерным по сравнению с населением Галактики и даже по сравнению с лояльными Палпатину войсками. И он не был свергнут общенародным гневом, а убит учеником


Фильмы еще раз пересмотри, и книги почитай. А) провстанцев было чуть более чем дофига, миры из "благополучной империи" аж рвались в альянс даже под угрозой Звезд Смерти. Б) В результате чего там Вейдер Люк и Палыч на ЗС-2 очутились? Исследовательская экспедиция наверное xd.

Кроме все прочего могучие ситы тоже не особо счастливы. Постоянно ждут ножа в спину, постоянно срутся между собой, и угнетают тех кто хоть капельку ниже и слабее. А самые смешные те кто пытаются рассказывать о свободе Тёмной стороны!!!11111 Где вы там свободу-то, видели?
З.Ы. И таки кто придумал этот идиотский стишок?


--------------------
"И топором по рылу!" - добро пожаловать в волшебный мир средневековья.

- Have you ever, use your skills in street fight?
- You know, I cant answer this question, in internet, but... i am ukrainian, after all. ©
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 28.9.2011, 16:09
Сообщение #42


Темный повелитель
Иконка группы

Группа: Участники
Сообщений: 2028
Регистрация: 1.1.2008
Пользователь №: 11120
Награды: 1

Предупреждения:
(30%) XX---


Цитата(Basilews @ 28.9.2011, 12:52) *
Так кто лучше - ситцы или джедайцы?

Да мне, в общем-то, не нравятся не те, не другие (Палпатин мне нравится как политик, не как ситх). Это, в общем-то, две стороны медали - отморозки, помешанные на своей религии, и отморозки, помешанные на своём огромном ЧСВ. Однако, кем бы ни были ситхи, миллионы простых жителей ДДГ в разное время выступали на стороне ситхов. Так что либо ситуация у них была не настолько ужасной, как её иногда изображают, либо Республика как государство была настолько ненавистна многим, что даже ситхов считали меньшим злом.

Кстати, по поводу ситхов, убивающих "за просто так". Ты думаешь, такой ситх долго протянет? Солдаты - они ж не отморозки, им тоже жить охота, и на кой им отдавать жизнь за придурка? Либо убьют (а, каким бы сильным ситх не был, убить можно любого), либо дезертируют к более адекватному ситскому лорду или Республике. Ситхи, которые не дебилы, должны были это понимать и обуздывать свой желание поубивать.

Raiden
Фильмы ещё раз пересмотри, и книги почитай: А) Где ты там "дофига" повстанцев увидел? Единственная информация о численности повстанцев в фильмах это слова в начале 6-го эпизода "маленькой группы повстанцев". Книги это только подтверждают - в книге "Хан Соло и заря восстания" пополнение в несколько тысяч существ Брия Тарен называет "золотой жилой" для Альянса. Несколько тысяч. В условиях много триллионной Галактики. И что-то рвавшихся в Альянс я особо не заметил - случаи дезертирства из Империи обычно были единичными.
Б) Операция при Эндоре была последним шансом повстанцев. Они бросили туда основные силы. И она бы не увенчалась успехом, если бы Палпатин не пытался в это время перевести Люка на ТС - флот Альянса сразу бы изрешетили из всех орудий.

И - да, я уже задавал этот вопрос - если ТС всех ( в том числе её носителей) делает всех такими несчастными, то откуда ситхи и поддерживающие их солдаты вообще брались? Значит, кому-то это всё таки было надо.
З.Ы. Какой стишок?

Сообщение отредактировал Aulsberg - 28.9.2011, 16:44


--------------------
Необходимо, чтобы цель вела
Вперёд, а не в года минувших бедствий.
Добро придётся сотворить из зла,
А значит, цель оправдывает средства! («Легенда о принце»)

Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать (Вилли Старк)
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 28.9.2011, 23:10
Сообщение #43


Мастер-джедай
Иконка группы

Группа: Участники
Сообщений: 2997
Регистрация: 19.11.2008
Пользователь №: 12950
Награды: 3

Предупреждения:
(10%) X----


Цитата
Книги это только подтверждают - в книге "Хан Соло и заря восстания" пополнение в несколько тысяч существ Брия Тарен называет "золотой жилой" для Альянса. Несколько тысяч. В условиях много триллионной Галактики. И что-то рвавшихся в Альянс я особо не заметил - случаи дезертирства из Империи обычно были единичными.

Сектор Шелса в полном составе собирался супротив империи воевать, всего через год после Явина, а после Эндора, этот процесс возрастал в геометрической прогрессии. Дезертировали, может и по одному, зато масссово, и почти без перерыва. Десяток представителей высшего комсостава империи назвать несложно. А ты назовешь столько же в Альянсе/НР/ГА?


Цитата
Операция при Эндоре была последним шансом повстанцев. Они бросили туда основные силы. И она бы не увенчалась успехом, если бы Палпатин не пытался в это время перевести Люка на ТС - флот Альянса сразу бы изрешетили из всех орудий.


Если бы, если бы. Опять нытье в пользу бедных начинается? Если бы накрылся этот Альянс, то появился другой, и похлеще старого. С таким правителем как Палыч несложно, 20 лет у руля, вот тебе крупномасштабное восстание.

Цитата
Так кто лучше - ситцы или джедайцы?

Джедайцы превозмогают. Общество ситов ярко показано в рассказах Миллера. 5000 лет эти дауны просидели на своей планете постоянно делая друг другу гадости, и так и не придумали способа выбраться из этого болота. И если бы не корабль и еще бы 5000 лет там сидели.
Дурацкий стишок это ваш сиццкий кодекс. Кто его вообще придумал?


--------------------
"И топором по рылу!" - добро пожаловать в волшебный мир средневековья.

- Have you ever, use your skills in street fight?
- You know, I cant answer this question, in internet, but... i am ukrainian, after all. ©
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 28.9.2011, 23:46
Сообщение #44


Мудрец
Иконка группы

Группа: Участники
Сообщений: 3888
Регистрация: 17.7.2011
Пользователь №: 19343
Награды: 1

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата
Ни о каком добре, даже в нарощенной на основе этого эгоистичного порока псевдофилисофии, не может быть и речи, даже для них самих это не добро - для них есть просто польза при накопления силы и власти, получаемых методами наиболее сильных негативных эмоций.

Ты утверждаешь, что они осознанно делали что либо во зло себе? оО
Прошу учесть, что я рассматриваю "добро" в таком значении:
Добро
Добро — понятие нравственности, противоположное понятию зла, означающее намеренное, бескорыстное и искреннее стремление к осуществлению блага, например помощи ближнему, а также незнакомому человеку или даже животному и растительному миру. В житейском смысле этот термин относится ко всему, что получает у людей положительную оценку, либо ассоциируется с счастьем, радостью, любовью.

А в таком, ибо первый вариант я считаю субъективный.

Цитата
Т.е. рекомендую посмотреть на проблему с точки зрения не могучего владыки, а простых смертных, на которых оне смотрят как на г..но. И могут убить за просто так. Так кто лучше - ситцы или джедайцы?

Во-первых: уже говорили, что просто так не бывает, а во-вторых, если ты слаб и немощен, по сравнению с Ситом, то да, высокомерные джедайцы лучше, но если есть мозги, то с чего ситы тебя убивать?

Цитата
Где вы там свободу-то, видели?

Конкретизируй :Р

Цитата
Дурацкий стишок это ваш сиццкий кодекс.

Как будто у джиидаев лучше :D

А вообще мне более всего близка смесь обоих кодексов. Где-то читал, что кто-то так и поступил, но не помню кто...
P.S. Но ситы мне, все таки, ближе, чем джиидаи))

Сообщение отредактировал OneMore - 28.9.2011, 23:46


--------------------
If he was stronger he'd still be alive. He wasn't, so he isn't. That's that. © Clementine, The Walking Dead
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 29.9.2011, 10:09
Сообщение #45


Темный повелитель
Иконка группы

Группа: Участники
Сообщений: 2028
Регистрация: 1.1.2008
Пользователь №: 11120
Награды: 1

Предупреждения:
(30%) XX---


Цитата(Raiden @ 28.9.2011, 20:10) *
Сектор Шелса в полном составе собирался супротив империи воевать, всего через год после Явина, Дезертировали, может и по одному, зато масссово, и почти без перерыва. Десяток представителей высшего комсостава империи назвать несложно.

Прерывистость не имеет значения. Как и звание дезертировавших. Как и те, кто "собирался" воевать с Империей. Имеет значение количество. А оно было относительно всей Имперской армии и флота мизерным. Я не слышал ни о полках штурмовиков, перешедших на сторону восстания, ни о перелетевших к повстанцам ИЗРам.
Цитата
Если бы накрылся этот Альянс, то появился другой, и похлеще старого. С таким правителем как Палыч несложно, 20 лет у руля, вот тебе крупномасштабное восстание.

Бездоказательно. О шатком положении государства следует говорить, если большие части его территорий переходят к мятежникам или наблюдается массовое дезертирство в войсках. В Империи ни того ни другого не было.
Цитата
Джедайцы превозмогают. Общество ситов ярко показано в рассказах Миллера. 5000 лет эти дауны просидели на своей планете постоянно делая друг другу гадости, и так и не придумали способа выбраться из этого болота. И если бы не корабль и еще бы 5000 лет там сидели.

А атлас посмотреть не подумал? Там есть карта государства древних ситхов. И оно включает в себя ни одну планету. То, что в их верхушке делали друг другу пакости - на любое правительство посмотри, увидишь такого более чем достаточно. И ещё. Эти "дауны" едва не порвали "умную" Республику (помешали только внутренние дрязги).


--------------------
Необходимо, чтобы цель вела
Вперёд, а не в года минувших бедствий.
Добро придётся сотворить из зла,
А значит, цель оправдывает средства! («Легенда о принце»)

Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать (Вилли Старк)
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 29.9.2011, 12:00
Сообщение #46


The Force. It's calling to You.
Иконка группы

Группа: Участники
Сообщений: 7521
Регистрация: 23.8.2008
Пользователь №: 12038
Награды: 2

Предупреждения:
(10%) X----


Цитата(Aulsberg @ 28.9.2011, 14:50) *
Это я уже понял, но, извини, мнение признанного в этой области специалиста мне важнее, чем твоё.
Повторяю: мнение никого не колышет - это не факт и не аксиома, чтобы тыкать мне ее в качестве опровержения; и аргументом-то можно посчитать только с натяжкой - всего-лишь без учета такой вещи, как время. Еще бы первобытный строй вспомнил. Тем более, если говорить про ДДГ, где этап эволюционирования до современного цивилизованного правового общества с ценностью жизни и свободы был пройден давным давно.
Цитата
откуда ситхи и поддерживающие их солдаты вообще брались? Значит, кому-то это всё таки было надо.
Причинымогут быть самые разные, да хоть за ту же жрачку, или обещания, или насильно. А вот причина того, что раз за разом ситскими империями быстро становились недовольны, и они раз за разом, всего-лишь за идею, побеждались одной и той же ущербной Республикой с ее недисциплинированностью, пустословными свободами и даже глубокобюрократической демократией - одна, и заключается в порочности и ограниченности сита, как ответственного за жизни народа - основы государства. Как там в каноне: "чем больше сжимаешь кулак".
Цитата
А я не говорил про подавление. Я говорил про недопущение.
Как же они обычно "не допускают"? Так же со словами играют?
Цитата
Хм, мне опять повторить то, что я много раз говорил в различных темах, где касались Империи? Палпатин устраивал большую часть населения, количество повстанцев было мизерным по сравнению с населением Галактики и даже по сравнению с лояльными Палпатину войсками. И он не был свергнут общенародным гневом, а убит учеником.
Опять одну и ту же банальность не к месту изливаешь. Палпатин был свергнут из-за самоуверенности, "ухода в философские идеи и личные способности" - и попробуй найти, чтобы я говорил что-то кроме этого. И еще раз повторю, что несравненный успех Палпатина только в самом процессе прихода к власти.

PS+ главный имперский политический фейл - сама структура Империи - концентрация огромных равноценных пучков власти в руках моффов и прочих высших офицеров. Альянсу, чтобы властвовать, даже разделять не пришлось - всё само.

Цитата
для них есть просто польза при накопления силы и власти, получаемых методами наиболее сильных негативных эмоций
Цитата(OneMore @ 28.9.2011, 22:46) *
Ты утверждаешь, что они осознанно делали что либо во зло себе
Not sure if trolling or ...



--------------------
http://master-cyrus.deviantart.com/
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 29.9.2011, 13:12
Сообщение #47


Темный повелитель
Иконка группы

Группа: Участники
Сообщений: 2028
Регистрация: 1.1.2008
Пользователь №: 11120
Награды: 1

Предупреждения:
(30%) XX---


Цитата(Master Cyrus @ 29.9.2011, 9:00) *
Тем более, если говорить про ДДГ, где этап эволюционирования до современного цивилизованного правового общества с ценностью жизни и свободы был пройден давным давно.

Не смеши мои тапочки. В "цивилизованном правовом обществе" ДДГ было то, что даже наша несовершенная ООН не допускает: рабство, неподконтрольные гос-ву корпорации, которые захватывают понравившиеся им планеты, тоталитарные режимы на местах, по сравнению с которыми Сталин - либерал (я говорю о Финдаре).
Цитата
Причинымогут быть самые разные, да хоть за ту же жрачку, или обещания, или насильно

Запомни простую истину - невозможно, понимаешь, невозможно заставить человека идти умирать за еду. Никто не станет умирать за жрачку. Что касается "заставить воевать насильно" - это вообще несусветнейший бред. Это только в американских фильмах русские солдаты идут в бой под прицелом заградотрядов. В реальности набранная насильно армия не выдержит в условиях боевых столкновений и дня. Насильно можно заставить воевать несколько десятков солдат, если рядом - тысячи идущих в бой по доброй воле.
Цитата
А вот причина того, что раз за разом ситскими империями быстро становились недовольны, и они раз за разом, всего-лишь за идею, побеждались одной и той же ущербной Республикой

Хм, а если обратиться к фактам?
Древняя империя ситхов пала в результате военного поражения от джедаев и Реаспублики.
Организация Экзар Куна и Улика Кель-Дромы была уничтожена из-за того, что они что-то не поделили с Алимой, а потом Улик вернулся на светлую сторону.
Государство Ревана пало в результате предательства Малака, уничтожения высшего командного состава во главе с Малаком на Звёздной кузне, как результат - создание политического вакуума. Заметь, в КОТОРе совет джедаев делает ставку сначала на ликвидацию Ревана, потом - на ликвидацию Малака, а не на борьбу угнетённых масс с тиранией ситхов. И это даже после такого дискредитирующего ситхов события, как уничтожение Тариса.
Государство лорда Каана пало в результате военного поражения. Сведений о массовой ненависти к нему в книгах о Бейне я не нашёл - зато там есть упоминание, что многие жители окраин Галактики поддерживали ситхов.
Ну и где тут павшие от гнева народа ситхи?
Цитата
Как же они обычно "не допускают"? Так же со словами играют?

Эх, элементарные вещи объяснять приходится. Не допустить - это значит не доводить народ до такого состояния, когда количество тех, кто хочет и реально старается свергнуть правительство не превышало количество тех, кто это правительство готов защищать. А методы известны - хлеб и зрелища.
Цитата
Палпатин был свергнут из-за самоуверенности, "ухода в философские идеи и личные способности" - и попробуй найти, чтобы я говорил что-то кроме этого.
Да ну? Палпатин продолжал оставаться стержнем Империи - и не терял над ней хватку. Заарин и Трачта тоже решили, что он якобы слишком удалился от политики - известно, чем они закончили.
Цитата
PS+ главный имперский политический фейл - сама структура Империи - концентрация огромных равноценных пучков власти в руках моффов и прочих высших офицеров.

Фейлом это становится только при одном обстоятельстве - глава государства и его наследник погибли. При живом Палыче это нисколько не мешает.


--------------------
Необходимо, чтобы цель вела
Вперёд, а не в года минувших бедствий.
Добро придётся сотворить из зла,
А значит, цель оправдывает средства! («Легенда о принце»)

Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать (Вилли Старк)
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 29.9.2011, 13:42
Сообщение #48


Мудрец
Иконка группы

Группа: Участники
Сообщений: 3888
Регистрация: 17.7.2011
Пользователь №: 19343
Награды: 1

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата
Not sure if trolling or ...

Ты же понимаешь, что для них есть просто польза при накопления силы и власти, получаемых методами наиболее сильных негативных эмоций, есть средство, для достижение определенной цели, а цель в свою очередь для ситов - добро (благо), а от того, что им приходилось использовать гнев или ненависть для получения силы они вроде не кисли, наоборот, их это перло :D



--------------------
If he was stronger he'd still be alive. He wasn't, so he isn't. That's that. © Clementine, The Walking Dead
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 29.9.2011, 17:05
Сообщение #49


...and the Light
Иконка группы

Группа: Участники
Сообщений: 2091
Регистрация: 18.12.2008
Пользователь №: 14279
Награды: 1

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата
ни о перелетевших к повстанцам ИЗРам.

Капитан Йонка, м?


Цитата
Там есть карта государства древних ситхов. И оно включает в себя ни одну планету.

Ум... Да, мы были неправы. Их три. Коррибан и Зиост со спутником. За пять тысяч лет?


Цитата
А вообще мне более всего близка смесь обоих кодексов. Где-то читал, что кто-то так и поступил, но не помню кто...

Я помню двоих - Крея и Хаазин, которые не считали себя ни тем, ни другим. Оба закончили закономерно, хотя Крея ухитрилась, побегав со стороны на сторону, оказать решающую поддержку Изгнаннице, которая спасла Республику. Ещё Верджер, единственный известный ученик которой закончил примерно так же. Слегка намекающе, да? Большинство других "серых" были по большей части джедаями, расхождения которых с Орденом разнились от несогласия с рядом правил => уходом из Ордена во имя делания добра/отшельничества (Биндо) до совсем резких расхождений вроде несогласия с контролем эмоций, причём последние заканчивали там же, где и все выше упомянутые.


Цитата
Эх, элементарные вещи объяснять приходится. Не допустить - это значит не доводить народ до такого состояния, когда количество тех, кто хочет и реально старается свергнуть правительство не превышало количество тех, кто это правительство готов защищать. А методы известны - хлеб и зрелища.

Метод известен - Доктрина Страха называется. А где не спасала и она, там начиналось прямое вооружённое подавление.


Цитата
Фейлом это становится только при одном обстоятельстве - глава государства и его наследник погибли. При живом Палыче это нисколько не мешает.

Вейдер не был преемником Палпатина во главе Империи - он вообще никогда не лез в большую политику. Вся верхушка Империи прекрасно знала, что ближе всех к Палпатину и де-факто преемником в случае чего был Пейстаж - его старый товарищ и соратник с первых сенаторских дней - он и взял преспокойно власть в первое время, и никто даже не пикнул. Ну, поначалу не пикнул.

Почему любой разговор с Аулсбергом автоматически переходит в имперосрач? Интересно, а если обсудить металлическое бикини Леи...

upd: Был неправ, Пространство Ситов включало 15 планет + колонии на Малакоре, Танде и Аркании. Хотя это всё равно не очень много.

Сообщение отредактировал Maximilian - 29.9.2011, 17:33


--------------------
Держать дистанцию.
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 29.9.2011, 21:14
Сообщение #50


Темный повелитель
Иконка группы

Группа: Участники
Сообщений: 2028
Регистрация: 1.1.2008
Пользователь №: 11120
Награды: 1

Предупреждения:
(30%) XX---


Цитата(Maximilian @ 29.9.2011, 14:05) *
Капитан Йонка, м?

Это было не при Палпатине! Сколько раз повторять - политика его никудышных приемников меня не интересует!
Цитата
Метод известен - Доктрина Страха называется. А где не спасала и она, там начиналось прямое вооружённое подавление.

Офигеть! Господа демократы/республиканцы/джедаи не знают иных способов удержания власти над народом, кроме страха и вооружённого подавления! И после этого нас ещё в чём-то обвиняют!

Цитата
Вейдер не был преемником Палпатина во главе Империи - он вообще никогда не лез в большую политику. Вся верхушка Империи прекрасно знала, что ближе всех к Палпатину и де-факто преемником в случае чего был Пейстаж - его старый товарищ и соратник с первых сенаторских дней - он и взял преспокойно власть в первое время, и никто даже не пикнул. Ну, поначалу не пикнул.

Пестаж никогда не рассматривал себя иначе, как исполнителя при Палпатине. И он бы стал исполнителем и при Вейдере, какой бы титул не получил - не тот это человек, который железной рукой может удерживать подчинённых.

Цитата
Почему любой разговор с Аулсбергом автоматически переходит в имперосрач?

Считаю что лучший критерий теории - практика ("Если это глупо, но это работает - это не глупо"), потому и привожу не абстрактно-философские, а практические примеры. Но с ними не соглашаются, вот и приходится их доказывать.


--------------------
Необходимо, чтобы цель вела
Вперёд, а не в года минувших бедствий.
Добро придётся сотворить из зла,
А значит, цель оправдывает средства! («Легенда о принце»)

Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать (Вилли Старк)
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 29.9.2011, 21:28
Сообщение #51


...and the Light
Иконка группы

Группа: Участники
Сообщений: 2091
Регистрация: 18.12.2008
Пользователь №: 14279
Награды: 1

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата
Офигеть! Господа демократы/республиканцы/джедаи не знают иных способов удержания власти над народом, кроме страха и вооружённого подавления! И после этого нас ещё в чём-то обвиняют!

Стоп. Так речь шла про демократию? Блин, надо вчитываться! Я-то про Империю писал! Стоп... Всё правильно. Всё началось с твоей фразы "тоталитарный правитель не допускает волнений народа"... Всё правильно.


Цитата
Это было не при Палпатине! Сколько раз повторять - политика его никудышных приемников меня не интересует!

М, и правда, радиоприёмники нельзя пускать в большую политику.. Кхм, о чём я, собственно? О том, что Империя в десятках различных рук прожила в разы дольше, чем в руках Палпатина.


Цитата
Пестаж никогда не рассматривал себя иначе, как исполнителя при Палпатине. И он бы стал исполнителем и при Вейдере, какой бы титул не получил - не тот это человек, который железной рукой может удерживать подчинённых.

Пестаж рассматривал себя как руководителя. Как я уже говорил, в последние годы жизни Палпатина на нём была вся рутина - то, чем должен заниматься глава государства. Палпатин же занимался либо чем-то особенным, либо уходил писать свои ситские майнкампфы.


Цитата
Считаю что лучший критерий теории - практика ("Если это глупо, но это работает - это не глупо"), потому и привожу не абстрактно-философские, а практические примеры. Но с ними не соглашаются, вот и приходится их доказывать.

Мне это напоминает дискуссию на тему того, что "Star Destroyer" нельзя переводить как "Звёздный разрушитель", потому что в Российском ВМФ нет термина"разрушитель" - следовательно, надо переводить "Звёздный Дестроер" либо "Стардестроер".
Просто СССР - не Империя, Повстанцы/НР/ГА/ГР - не США, не НАТО и не ЕС.

Сообщение отредактировал Maximilian - 29.9.2011, 21:29


--------------------
Держать дистанцию.
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 29.9.2011, 21:50
Сообщение #52


Темный повелитель
Иконка группы

Группа: Участники
Сообщений: 2028
Регистрация: 1.1.2008
Пользователь №: 11120
Награды: 1

Предупреждения:
(30%) XX---


Цитата(Maximilian @ 29.9.2011, 18:28) *
Стоп. Так речь шла про демократию? Блин, надо вчитываться! Я-то про Империю писал! Стоп... Всё правильно. Всё началось с твоей фразы "тоталитарный правитель не допускает волнений народа"... Всё правильно.

М-дя.. И как этот поток информации понимать? Я сказал - правитель не должен допускать народного недовольства. А мне тут начали про подавление, страх... Другие пути тоже есть, даже в авторитарных государствах, и я не виноват, что сторонники джедаев их не знают.
Цитата
О том, что Империя в десятках различных рук прожила в разы дольше, чем в руках Палпатина.

Палпатин - человек, людям свойственно умирать. Повторяю - меня мало интересуют приемники Палпатина. Обвинять Палыча в том, что произошло при них, это всё равно, что обвинять Сталина в том, что произошло при Хрущёве.

Цитата
Пестаж рассматривал себя как руководителя. Как я уже говорил, в последние годы жизни Палпатина на нём была вся рутина - то, чем должен заниматься глава государства.

Тебе известно, что есть такое понятие, как разделение властей? Исполнительная власть и должна заниматься всякой рутиной. Но говорить о том, что премьер при этом берёт на себя обязанности главы государства (президента, короля, императора) - крайне глупо (естественно, я не рассматриваю, по известным причинам, премьера и президента РФ). Всякая рутина - это как раз и не дело абсолютного монарха.
Цитата
Мне это напоминает дискуссию на тему того, что "Star Destroyer" нельзя переводить как "Звёздный разрушитель", потому что в Российском ВМФ нет термина"разрушитель" - следовательно, надо переводить "Звёздный Дестроер" либо "Стардестроер".
Просто СССР - не Империя, Повстанцы/НР/ГА/ГР - не США, не НАТО и не ЕС.

И при чём тут это? Я в этой теме про СССР или США что-то говорил? Я приводил примеры именно из ЗВ, а также учебника по политологии (в ЗВ законы политологии никто не отменял)

Сообщение отредактировал Aulsberg - 29.9.2011, 22:04


--------------------
Необходимо, чтобы цель вела
Вперёд, а не в года минувших бедствий.
Добро придётся сотворить из зла,
А значит, цель оправдывает средства! («Легенда о принце»)

Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать (Вилли Старк)
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 29.9.2011, 22:39
Сообщение #53


...and the Light
Иконка группы

Группа: Участники
Сообщений: 2091
Регистрация: 18.12.2008
Пользователь №: 14279
Награды: 1

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата
Я сказал - правитель не должен допускать народного недовольства. А мне тут начали про подавление, страх... Другие пути тоже есть, даже в авторитарных государствах, и я не виноват, что сторонники джедаев их не знают.

Вот-вот. Вы говорите, что правитель, т.е. Палпатин, "не допускает" народного недовольства. Вот я и вспомнил Доктрину Страха, потому что так он и действовал.


Цитата
Тебе известно, что есть такое понятие, как разделение властей?

Чем же занимался Палпатин, кроме снисходительного "Эй ты, умник, иди подави заговор/восстание", ситской алхимии/истории/литературы/ОБЖ и строительства вундервафель?



--------------------
Держать дистанцию.
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 29.9.2011, 22:46
Сообщение #54


Мастер-джедай
Иконка группы

Группа: Участники
Сообщений: 2997
Регистрация: 19.11.2008
Пользователь №: 12950
Награды: 3

Предупреждения:
(10%) X----


Цитата
Во-первых: уже говорили, что просто так не бывает, а во-вторых, если ты слаб и немощен, по сравнению с Ситом, то да, высокомерные джедайцы лучше, но если есть мозги, то с чего ситы тебя убивать?

Хмм... слабость и сила понятия очень относительные, всегда найдется кто -нибудь посильнее. Вот ты к примеру, далеко не самый лучший боец, даже в своем доме, не говоря уж о районе и городе. Вот завтра зайдут к тебе с полдесятка гопни... ситов, убьют родителей, а тебе ноги отрежут и уйдут дальше пиво пить. А что сделаешь? Ты слаб, а они в своем праве, праве сильного. Хорошо представил?
Кстати об "умных", читайте рассказы миллера, там все качественно написано и про семейство китаи и про дэймана и его сумасшедшего братца и т.д.


Цитата
Конкретизируй :Р

А чего тут конкретизировать? Пока ты не стал самым самым ситом, ты остаешься в анальном рабстве у всех вышестоящих, тоже официальная позиция. Джедаи хоть как-то уважают права людей и не-людей

Цитата
Прерывистость не имеет значения. Как и звание дезертировавших. Как и те, кто "собирался" воевать с Империей. Имеет значение количество. А оно было относительно всей Имперской армии и флота мизерным. Я не слышал ни о полках штурмовиков, перешедших на сторону восстания, ни о перелетевших к повстанцам ИЗРам.

Да неужели? Я тебя разочарую, в битвах армий один умный генерал стоит тысячи штурмовиков. И если ты этого не понимаешь, то говорить с тобой не о чем. И да, империя держит первое место по дезертирству солдат и офицеров,

Цитата
Бездоказательно. О шатком положении государства следует говорить, если большие части его территорий переходят к мятежникам или наблюдается массовое дезертирство в войсках. В Империи ни того ни другого не было.

а ну ка кто там корускантом владел через 5 лет после Эндора?И чья армия была больше в этот период?

Цитата
А атлас посмотреть не подумал? Там есть карта государства древних ситхов. И оно включает в себя ни одну планету. То, что в их верхушке делали друг другу пакости - на любое правительство посмотри, увидишь такого более чем достаточно. И ещё. Эти "дауны" едва не порвали "умную" Республику (помешали только внутренние дрязги)
.

Опять ныть начинаешь? "Если бы, почти, едва. чуть -чуть , им просто повезло". И прочие аргументы лузеров. А ты случаем не фандалорец?

Ну и эпик фраза
Цитата
Палпатин - человек, людям свойственно умирать. Повторяю - меня мало интересуют приемники Палпатина. Обвинять Палыча в том, что произошло при них, это всё равно, что обвинять Сталина в том, что произошло при Хрущёве.

Тут что ни предложение, то перл. Прям разберу по полочкам:
"Палпатин - человек, людям свойственно умирать"
Кэп?Судя по его планам, умирать он явно не собирался. А если и собирался. то чего ж сосредоточил в своих руках все? Мужик -то умный был, не мог не понимать чем это чревато.
"Повторяю - меня мало интересуют приемники Палпатина" Меня тоже, а какие приемники? Транзисторы какие-то? Радио там? Головидео?
"Обвинять Палыча в том, что произошло при них, это всё равно, что обвинять Сталина в том, что произошло при Хрущёве."
О такой штуке как наследство ты явно не слышал. Хорошо, смотрим кпд. Пришел к власти хорошо, эффектно. народ его даже поддерживал. За неполные 20 лет умудрился настроить против себя кучу народу, "сдохнуть" из-за своей же самоуверенности, и вверг голактеку в войну. В то время как сам сидел на Биссе вместо того чтобы спасать государство и верных ему людей. Вернулся, с кучей убержелезок, сдох. Что-то кпд не очень trollface.gif


--------------------
"И топором по рылу!" - добро пожаловать в волшебный мир средневековья.

- Have you ever, use your skills in street fight?
- You know, I cant answer this question, in internet, but... i am ukrainian, after all. ©
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 29.9.2011, 23:27
Сообщение #55


Темный повелитель
Иконка группы

Группа: Участники
Сообщений: 2028
Регистрация: 1.1.2008
Пользователь №: 11120
Награды: 1

Предупреждения:
(30%) XX---


Цитата(Maximilian @ 29.9.2011, 19:39) *
Вот-вот. Вы говорите, что правитель, т.е. Палпатин, "не допускает" народного недовольства. Вот я и вспомнил Доктрину Страха, потому что так он и действовал.

Эх, где в доктрине Таркина сказано, что управлять можно только страхом?

Цитата
Чем же занимался Палпатин, кроме снисходительного "Эй ты, умник, иди подави заговор/восстание", ситской алхимии/истории/литературы/ОБЖ и строительства вундервафель?

Я почём знаю? Я его ежедневник не читал. Но факт остаётся фактом:
1. Палпатин стремился к власти, и мне кажется крайне сомнительным, что он будет её кому-то отдавать после проделанной работы
2. Заарин, Трачта и повстанцы считали главной целью Палпатина, а не Пестажа.
3. При Палпатине Империя была целостна - после его гибели она стала разваливаться. Не считаю это совпадением.

Raiden
Цитата
. Вот завтра зайдут к тебе с полдесятка гопни... ситов, убьют родителей, а тебе ноги отрежут и уйдут дальше пиво пить.

Резонный вопрос - НА ХРЕНА? Ситхи же вроде к власти и могуществу стремятся, хулиганство по мелочам их ни к тому, ни к другому не приближает.
Цитата
Да неужели? Я тебя разочарую, в битвах армий один умный генерал стоит тысячи штурмовиков. И если ты этого не понимаешь, то говорить с тобой не о чем.

Мы говорим не о "качестве" дезертиров, а о народной поддержке. А тут имеет значение именно число.
Цитата
И да, империя держит первое место по дезертирству солдат и офицеров,

Ей очень далеко до Республики после мандалорианских войн. Там вообще пол-армии к Ревану убежало.
Цитата
а ну ка кто там корускантом владел через 5 лет после Эндора?И чья армия была больше в этот период?

Причина - непродуманная система наследия."Если бы не грызня моффов, мы до сих пор сидели бы на окраине, – согласился Хорн" ("Разбойная Эскадрилья").
Цитата
Опять ныть начинаешь? "Если бы, почти, едва. чуть -чуть , им просто повезло". И прочие аргументы лузеров.

Так. Давайте как вспомним, о чём шла речь. О том, что, цитирую "раз за разом ситскими империями быстро становились недовольны" Я резонно возразил, что причиной поражения было в данном случаи не недовольство, а военные просчёты и интриги в правительстве. О каких "аргументах лузеров" ты говоришь? Речь шла о причинах поражения, и я их назвал.
Цитата
Судя по его планам, умирать он явно не собирался.

Это я как бы знаю. Я к тому, что человек, даже обладающий сверхсилой, не застрахован от смерти.
Цитата
Транзисторы какие-то? Радио там? Головидео?

Ладно, специально для тебя исправлю ошибку в слове:
Преемники Палпатина меня не интересуют. Что на это скажешь?
Цитата
За неполные 20 лет умудрился настроить против себя кучу народу, "сдохнуть" из-за своей же самоуверенности, и вверг голактеку в войну.

Где? Государство сильно, армия - неколебима, и только где-то на окраинах Галактики с планету на планету мотается какая-то мелкая группа чем-то недовольных ребелей. У ребелей нашёлся сын главкома Империи. Палыч попытался перевести этого сына на тёмную сторону - и был убит Вейдером. При чём тут какое-то недовольство или война?


--------------------
Необходимо, чтобы цель вела
Вперёд, а не в года минувших бедствий.
Добро придётся сотворить из зла,
А значит, цель оправдывает средства! («Легенда о принце»)

Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать (Вилли Старк)
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 30.9.2011, 0:17
Сообщение #56


Мудрец
Иконка группы

Группа: Участники
Сообщений: 3888
Регистрация: 17.7.2011
Пользователь №: 19343
Награды: 1

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата
Вот завтра зайдут к тебе с полдесятка гопни... ситов, убьют родителей, а тебе ноги отрежут и уйдут дальше пиво пить. А что сделаешь? Ты слаб, а они в своем праве, праве сильного. Хорошо представил?

Перечитай мое сообщение. Просто так ситы не убивали.

Цитата
Пока ты не стал самым самым ситом, ты остаешься в анальном рабстве у всех вышестоящих, тоже официальная позиция.

У всех вышестоящих? Предпочитаю ситов Правила Двух, ага.


Цитата
Меня тоже, а какие приемники? Транзисторы какие-то? Радио там? Головидео?

Тонко... Как прокладка.


--------------------
If he was stronger he'd still be alive. He wasn't, so he isn't. That's that. © Clementine, The Walking Dead
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 30.9.2011, 12:59
Сообщение #57


...and the Light
Иконка группы

Группа: Участники
Сообщений: 2091
Регистрация: 18.12.2008
Пользователь №: 14279
Награды: 1

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата
Просто так ситы не убивали.

О да!



Цитата
1. Палпатин стремился к власти, и мне кажется крайне сомнительным, что он будет её кому-то отдавать после проделанной работы

А кому он его отдавал? Власть-то у него была, столь любимая им АБСОЛЮТНАЯ ВЛАСТЬ, его никто в Империи не мог ослушаться... Вот только работал Пестаж.
Цитата
2. Заарин, Трачта и повстанцы считали главной целью Палпатина, а не Пестажа.

Переводя в любимые вами земные реалии - если вам нужно кого-то убить, чтобы захватить власть в Великобритании, вы убьёте премьер-министра или королеву? Пестаж работал, Палыч ВЛАСТВОВАЛ.
Цитата
3. При Палпатине Империя была целостна - после его гибели она стала разваливаться. Не считаю это совпадением.

Цитата
Причина - непродуманная система наследия.

Да, Палпатин был очень умён и дальновиден - просто жить вечно собирался.

Цитата
Ей очень далеко до Республики после мандалорианских войн. Там вообще пол-армии к Ревану убежало.

То к Ревану. Он поднялся на фоне собственного "пришёл, увидел, победил" и недовольства Республикой из-за войны - как и в любом государстве. Вы думаете, просто так ни один правитель не любит слишком хороших и популярных полководцев? А тут, как вы сказали, дезертировали к "мелкой группе чем-то недовольных ребелей". Прямо из под крылышка "могущественной, спокойной, стабильной и справедливой" Империи. Логика?



Цитата
Эх, где в доктрине Таркина сказано, что управлять можно только страхом?

"Править не силой, а страхом перед силой" - цитата из Докладной записки №001044.92v, более известной как Доктрина Таркина.
"Править с помощью страха, а не с помощью идеалистических государственных органов" - правлено рукой Палпатина. Минутку, сейчас я накопаю полный текст...

Он самый

Кому: Его Императорскому Величеству Палпатину
От кого: Правитель Таркин, Сектор Сесвенна, Эриаду
Тема: О повышении безопасности в Империи

Ваше Величество!
С некоторых пор до меня стали доходить сведения, что тихий ропот среди ненадежного населения удаленных миров превращается в инакомыслие в более цивилизованных системах. Прошу прощения Вашего Величества, если я повторяю беспочвенные слухи, но я слышал, что в некоторых секторах имеет место вооруженное неповиновение.

В сочетании с увеличившимся сопротивлением Вашим планам со стороны опрометчивых молодых сенаторов эта ситуация потребовала от меня размышлений о долгосрочной политике в области безопасности. Я сам ощущаю бесполезность в охоте за бандами пиратов, которые в результате уходят в соседние сектора, где мои силы не могут их преследовать, не конфликтуя с местным моффом. Если разрозненное вооруженное сопротивление станет организованным, оно, без сомнения, не преминет воспользоваться тактикой криминальных элементов. Давать любой группе мятежников преимущество неуловимости по меньше мере рискованно. В худшем случае это может привести к нашему уничтожению.

Даже превосходный темп, с которым Ваше Величество наращивает численность Имперского флота, вряд ли сможет обеспечить всестороннюю безопасность, если значительное число планет решится отвергнуть Ваш Новый порядок. Пройдут годы, а, возможно, и десятилетия, прежде чем наши силы станут достаточно большими, чтобы одновременно контролировать каждую систему и каждый мир.

Таким образом, я предлагаю следующие рекомендации для Вашего рассмотрения:

Для обеспечения быстрого и систематического ответа на мятежи в момент их проявления и до того, как они наберут силу, я предлагаю сформировать сверхсектора – сектора, состоящие из систем, в которых повстанчество только зародилось, или систем, имеющих частые контакты с системами, проявляющими хроническое недовольство. Сверхсектора должны быть сформированы независимо от существующих границ секторов. Имея свободу пересекать устаревшие политические границы, силы безопасности сверхсекторов будут способны быстро отвечать на угрозы, пока те остаются небольшими и управляемыми.
Ликвидация дюжины мелких угроз проще, чем искоренение одного устоявшегося центра сопротивления. Поскольку сверхсектора создаются только из проблемных секторов, в них должно присутствовать повышенное число войск по сравнению с нормальными секторами. Трех секторных групп должно быть достаточно.

Командование сверхсектором должно быть передано одному человеку, который будет подотчетен напрямую Вашему Величеству. Это позволит избежать любых проволочек, связанных с политическими разногласиями среди Ваших советников.

Все холонет-передатчики должны быть унифицированы и размещены на флагманах каждой секторной группы и командования сверхсектора. Аналогичные установки должны быть размещены на командном корабле Вашего Величества и в Имперском дворце в Империал-сити. Это позволит войскам реагировать на угрозы сразу после сообщения о них. Координация имперских сил возрастет до уровня, недостижимого для врагов, самым быстрым способом коммуникации которых являются постоянно меняющиеся точки встреч по всей Галактике.

Править не силой, а страхом перед силой. Если мы благоразумно используем силу, можно будет усмирить тысячи миров на примере нескольких. В качестве примера должны быть выбраны наиболее заметные миры, о наказании которых впоследствии будет оповещено через контролируемые средства массовой информации.

Ваше Величество, уже долгое время я полагаю, что Ваш Новый порядок требует явный и неоспоримый символ, чтобы впечатлять и, конечно, устрашать массы. Средний гражданин не понимает цифр и не способен к вычислениям. Я придерживаюсь мнения, что эффективность звездных разрушителей проистекает не только из их огневой мощи, но также и из их размеров. Когда граждане видят звездный разрушитель и сравнивают его с кораблем, который мог собраться атаковать его, они склоняются к мысли о самоубийственности подобной попытки вместо проведения тактической оценки задачи.
Это естественное поведение может быть использовано на гораздо более высоком уровне, поскольку средний гражданин полагается на символы, а не на рациональный анализ. Если мы представим Галактике оружие настолько мощное, настолько огромное, чтобы противостоять любому возможному противнику, оружие неуязвимое и непобедимое, оно станет символом Империи. Понадобится немного, возможно, всего одно, подобное оружие, чтобы подчинить тысячи тысяч миров. Его силы должно быть достаточно, чтобы казнить целую систему, достаточно мощи, чтобы разрушать планеты. Страха перед таким оружием будет достаточно, чтобы Вы могли управлять Галактикой без противодействия. Нужно ли будет принимать во внимание Сенат, если Вы сможете передавать управление территориями лично выбранным местным правителям? Избавьтесь от последних остатков Старой Республики и позвольте контролировать системы с помощью страха перед нашим всепобеждающим оружием.

Я готов начать работу по воплощению этих рекомендаций по первому Вашему слову.

Позволю себе выдрать пару цитат:
Цитата
С некоторых пор до меня стали доходить сведения, что тихий ропот среди ненадежного населения удаленных миров превращается в инакомыслие в более цивилизованных системах. Прошу прощения Вашего Величества, если я повторяю беспочвенные слухи, но я слышал, что в некоторых секторах имеет место вооруженное неповиновение.

Все так любили Империю!

Цитата
Если мы благоразумно используем силу, можно будет усмирить тысячи миров на примере нескольких. В качестве примера должны быть выбраны наиболее заметные миры, о наказании которых впоследствии будет оповещено через контролируемые средства массовой информации.

Конечно, Палпатин совершенно, не понимал, что будет делать Таркин у руля Звезды Смерти, когда тот писал ему прямым текстом: "Нужно покарать два-три крупных мира, и остальные подчинятся сами".

И там нет ни слова о других методах, кроме страха или силы. Ни слова.



--------------------
Держать дистанцию.
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 30.9.2011, 13:03
Сообщение #58


Темный повелитель
Иконка группы

Группа: Участники
Сообщений: 2028
Регистрация: 1.1.2008
Пользователь №: 11120
Награды: 1

Предупреждения:
(30%) XX---


Кстати, по поводу стереотипа "ситхи убивают всех, кого захотят, без всякой причины". Такие действительно встречаются (в основном - среди начинающих, типа перебежавших на тёмную сторону джедаев), но следует ли их считать показателем большинства? Вроде бы все согласны, что главная цель учения ситхов и их стремление жизни - это достичь как можно большего могущества и власти. Так вот, резонный вопрос - какого могущества можно достичь, убивая всех, кто под руку попадётся при плохом настроении? Неужели будет сильна та власть, где все ненавидят правителя? Учитывая это ситхам, если они хотели добиться чего-то в жизни, придётся строить какие-никакие доверительные отношения с подчинёнными. В одиночку ситх, каким бы сильным он не был, власти не добьётся. Ему нужны существа, на которых он будет опираться - и, соответственно, хочет он того или не хочет, этим существам придётся предложить какие-нибудь блага - и, естественно, они должны быть уверены, что завтра этот ситх не перебьёт их только потому, что у него плохое настроение. А иначе бы никаких звёздных войн в Галактике не было, ведь за ситхами тогда бы никто не пошёл.


--------------------
Необходимо, чтобы цель вела
Вперёд, а не в года минувших бедствий.
Добро придётся сотворить из зла,
А значит, цель оправдывает средства! («Легенда о принце»)

Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать (Вилли Старк)
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 30.9.2011, 13:27
Сообщение #59


Мастер-джедай


Группа: Участники
Сообщений: 1019
Регистрация: 16.3.2008
Пользователь №: 11408
Награды: 5

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата
У всех вышестоящих? Предпочитаю ситов Правила Двух, ага.

О, с ним вообще всё куда веселее.
Какова была задача линии Бейна? Ждём, копим силы/знания, незаметно делаем пока что мелкие пакости, обучаем преемника. А потом умираем. Вся жизнь, начиная с момента вступления в орден, кладётся на алтарь служения тому, кто в будущем воспользуется всеми накопленными ресурсами. Причём, нет никакой гарантии, что такой человек вообще когда-нибудь появится. Выходит, ситы Бэйна пашут на благо того, кто даже не существует. Вместо того, чтобы, например, не свалить подальше от центра и не прибрать к рукам какую-нибудь более-менее развитую планетку. Ну да, это гораздо меньше, чем сулит учитель, но зато для себя. Рабов, получается, готовит этот орден. И хорошо ведь готовит, коли за 1000 лет система лишь дважды (если всё-таки учесть Харта, то трижды) дала сбой.

Цитата
Хм, знаете, что ы XIX веке в английском флоте в первую очередь делал только что назначенный на корабль капитан? Он за первое же нарушение вешал первого проштрафившегося матроса. Чтобы остальные знали - пришла серьёзная шишка, с ней шутки плохи. Вот и тут такая ситуация. Офицеру просто не повезло - он его смерть стала способом демонстрации всей серьёзности главнокомандующего.

Обычай, может, и варварский, но не его не ситхи придумали.

Да как-то без разницы, кто и зачем его придумал. Спрос с тех, кто применяет.

Сообщение отредактировал Dezmond - 30.9.2011, 13:30
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 30.9.2011, 13:56
Сообщение #60


Темный повелитель
Иконка группы

Группа: Участники
Сообщений: 2028
Регистрация: 1.1.2008
Пользователь №: 11120
Награды: 1

Предупреждения:
(30%) XX---


Цитата(Dezmond @ 30.9.2011, 10:27) *
Какова была задача линии Бейна? Ждём, копим силы/знания, незаметно делаем пока что мелкие пакости, обучаем преемника. А потом умираем.

Кстати, да. Получается, что вступивший в ситхи человек (или алиен) должен быть идеалистом похлеще любого джедая - ведь всю свою жизнь он посвятит кому-то грядущему. Ни о какой свободе, даже личной, речь здесь даже не идёт - всё посвящено ордену. Причём ситхам этой линии ещё очень повезло, что она протянула 1000 лет - ведь вполне могла возникнуть такая ситуация, что учитель и ученик в эпической схватке на роль мастера убили друг друга. И всё бы тогда - конец линии ситхов и вековым стараниям предшественников.

Цитата
Да как-то без разницы, кто и зачем его придумал. Спрос с тех, кто применяет.

Да я и не говорил, что это хорошо. Это действенно, раз "просвещённые мореплаватели" применяли.

Maximilian
Цитата
Переводя в любимые вами земные реалии - если вам нужно кого-то убить, чтобы захватить власть в Великобритании, вы убьёте премьер-министра или королеву?

Премьер-министра. На немецких листовках, которые немцы сбрасывали в Англии во время битвы за Британию было написано именно "Долой Черчиля!", а не "Долой короля Георга!"

Цитата
А тут, как вы сказали, дезертировали к "мелкой группе чем-то недовольных ребелей". Прямо из под крылышка "могущественной, спокойной, стабильной и справедливой" Империи. Логика?

А логика проста, просто ты не хочешь её искать. Кто бежал к Альянсу? 1. Существа, перессорившиеся с Имперским правительством по тем или иным причинам (Додона) - куда им ещё бежать? 2. Пострадавшие по тем или иным причинам от Империи (вуки) 3. Идеалисты, которым Империя кажется жестокой, аморальной и т.п.
Где-то есть сведения, что кто-то бежал к Альянсу, т.к. считал его сильнее, считал Империю слабой и т. п.?

Цитата
Все так любили Империю!

Ну что за детский сад! Я что, где-то говорил, что 200% населения Галактики обожали Империю и боготворили Палпатина? Все довольными не будут. А уже 1% недовольных - это уже миллиарды существ. На нескольких десятках планет выступления против власти - но на остальном миллионе миров всё спокойно. И считать эти несколько десятков тотальным недовольством против власти? Смешно, честное слово.

Цитата
И там нет ни слова о других методах, кроме страха или силы. Ни слова.

И тут детский сад. Носятся с этой доктриной, как с писаной торбой. Если в ней ничего не сказано о других методах управления - это не значит, что их Империя не применяла. Надеюсь, для вас не будет секретом, что в Империи был идеологический аппарат (КОСНОП), ЮНГруппы из преданной Империи молодёжи (их было без малого 2 триллиона (Империал сорсбук, с. 18) - кстати, почему все помнят о миллионах недовольных, но о ТРИЛЛИОНАХ лоялистов забывают?), что она развивала промышленность миров (причём не только военную - Империал сорсбук, с. 19), что многие миры вступали в Империю добровольно (Источник - Galaxy Guide №12 «Aliens - Enemies and Allies», ст. 11), что она прекратила войны между планетами ("Хроники Штеля"), активно боролась с пиратами (Из Planets of the Galaxy Volume Two, ст. 8-10). И после этого ты говоришь, что Империя управляла ТОЛЬКО страхом?


--------------------
Необходимо, чтобы цель вела
Вперёд, а не в года минувших бедствий.
Добро придётся сотворить из зла,
А значит, цель оправдывает средства! («Легенда о принце»)

Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать (Вилли Старк)
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата

7 страниц V  < 1 2 3 4 5 > » 
ОтветитьНовая тема
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 




RSS Текстовая версия Сейчас: 23.5.2024, 13:17

Яндекс.Метрика