X   Сообщение сайта
(Сообщение закроется через 2 секунды)

Здравствуйте, гость ( Авторизация | Регистрация )

> Конкурс переводов. Мнение №1
сообщение 11.11.2010, 8:06
Сообщение #1


Присел отдохнуть на Железном троне
Иконка группы

Группа: Archivists Guild
Сообщений: 5959
Регистрация: 9.2.2006
Пользователь №: 1525
Награды: 10

Предупреждения:
(0%) -----


Ну что, конкурс наш завершается, и пришло время подводить итоги. Все пришедшие на клановую почту переводы в свое время будут вывешены на общее обозрение, пока же этого не случилось, буду не торопясь вставлять свои пять копеек по поводу того, что мне довелось там узреть.

(если кто-то из переводчиков против того, чтобы его перевод был размещен в общем доступе, сообщите об этом заранее плз)

На конкурс пришло 16 работ. Вообще я втайне надеялся, что желающих поучаствовать будет много. Но только втайне. То, что их действительно оказалось много, все равно стало для меня приятной неожиданностью.

Еще более приятной неожиданностью оказалось качество некоторых присланных работ. Я честно не предполагал, что все будет так здорово. Вспоминаю переводческие конкурсы от Эксмо («Дух Татуина» и «Посланники Хаоса») – вот там уровень работ был гораздо ниже. И победители тех двух конкурсов со своими тогдашними навыками в сегодняшнем конкурсе, очень вероятно, оказались бы за чертой призеров.

Начну потихоньку переходить к самим работам. Работы оценивал по 10-балльной системе. При оценивании руководствовался четырьмя основными критериями и четырьмя вторичными. Основные – это:

1. Точность передачи оригинала – оценивалось, насколько полно и без искажений передан смысл, заложенный автором.
2. Повествовательная речь – тут я смотрел, насколько грамотно переводчик умеет строить фразы, оценивал стилистические погрешности и художественную красоту повествовательного текста.
3. Разговорная речь – то же самое, только касается стиля и динамики диалогов.
4. Реалии – здесь смотрел, насколько переводчик путается или не путается в реалиях ЗВ, знает историю вселенной, знаком с биографиями персонажей и тд, и тп.

Оставшиеся 4 критерия вторичны и большой роли при вынесении итогового вердикта не играли, но все же представляют определенную ценность.

5. Терминология – существуют некоторые традиции и правила написании имен и названий, и чем точнее их сумел соблюсти переводчик, тем выше его оценка по этому критерию.
6. Внимательность / опечатки – оценка повышалась в зависимости от того, насколько внимательно переводчик перечитывал то, что до этого написал.
7. Орфография
8. Пунктуация – по последним двум пунктам, думаю, комментарии излишни.


Еще я хочу сказать, что эти комментарии предназначены не только конкретным участникам конкурса, но и всем, кого так или иначе интересует сабж. Поэтому заранее прошу у переводчиков прощения за то, что в комментариях буду говорить о них в третьем лице.

Итак, поехали.

Я буду выкладывать комментарии по конкурсным работам частями, по восходящей. Т.е. начиная с наиболее слабых переводов и следуя в сторону призеров.



Keeper (Максим)

Оценка: б/о

Прочитав первый абзац, я, недолго думая, перевод закрыл.
Цитата
Так же как и воздуха для лёгких, всем хотелось увидеть яркий золистый солнечный свет, с тех пор, как «Погодная сеть» обещала отсутствие дождей до самого заката и позже.


Потом по просьбе трудящихся все же открыл его снова - в произвольном месте. Республиканский Мобильно-Санитарный Отряд №7 оказался переведен как «объединённая мобильная хирургическая семёрка Республики».
Переводчику предлагаю попробовать себя в чем-то еще, хуже точно не будет.

Dirych (Диана)

Оценка: б/о

Основной критерий, по которому оценивалось качество всех переводов, – умение конструировать предложения на русском. И именно по этому критерию проблемы видны уже с первых строк:
Цитата
Но сотни ярусов ниже первых населенных этажей высоких башен, зиккуратов, и минаретов, в некоторых местах фактически на или под поверхностью планеты-города, это было другое дело.


Беглый взгляд на весь остальной текст первого впечатления, увы, не изменил.

Не могу выдать точных оценок по критериям обоим переводам. Когда один главный критерий полностью не выполнен, остальные семь проверять уже нет смысла. Поэтому без/оценки.

LordSimon (Семен)

Оценки
Точность передачи оригинала: 4
Повествовательная речь: 5
Разговорная речь: 6
Реалии: 5
Терминология: 5
Внимательность / опечатки: 8
Орфография: 8
Пунктуация: 9

Начал прочтение конкурсного отрывка с самого конца – то есть, с довольно пространного комментария переводчика относительно тех проблем и трудностей, с которыми он столкнулся при работе над текстом. Я даже его сейчас тут приведу целиком, потому что сей документ весьма любопытен:

Цитата
От переводчика
Уважаемый редактор,
Я привык и считаю необходимым писать некоторого рода приложение к каждому своему переводу; не стану делать исключение и в этот раз. Прошу вас прочитать это с должным вниманием.
Итак, хотелось бы сказать следующее: текст, который был выслан мне для перевода, сам по себе не сложен: автор, будучи американцем, не использует чересчур «мудреных» конструкций, не вводит в текст большое количество фразеологизмов либо других каких-либо деталей, которые усложняли бы работу переводчика. Однако трудности все же имеются; о них я и хотел бы сказать.
Речь идет о двух основных вещах: первая – изобилие в тексте эпитетов, которые зачастую затрудняют понимание общего смысла предложения. Но с этим справиться можно, зная английский на уровне Advanced и имея под рукой словарь Мюллера в 120000 слов. Вторая проблема состоит в большом количестве разного рода специфических названий в тексте: названия различных рас, районов города Корусанта, и прочее. Могу сказать с уверенностью, что переводчики глотки друг другу рвут из-за этих названий, которые на русский переводятся либо по звукам (что зачастую получается по меньшей мере забавно – одно слово Bothan чего стоит!), либо не переводятся вообще. К примеру, в данном отрывке я предпочел оставить без перевода название газеты HoloNet, оправдавшись перед собой тем, что ведь никто до сей поры не утруждался переводом названия New York Times.
И напоследок: я прекрасно понимаю, что моя работа не идеальна (чего и не может быть в принципе), и поэтому в тексте с помощью маркера отметил слова или выражения, так или иначе смутившие меня самого, но для которых я не могу подобрать замены. Речь идет о переводе, разумеется. Итак, красным выделены те места, которые меня откровенно коробят, и которые я перевел бы по-другому, будь мне известно, как. За примером далеко ходить не надо: в первой строке оригинала имеется словечко ecumenopolis, которое переведено как «планетарный город». Ecumenical – всемирный, как известно, но в равной степени известно, что в серии Star Wars слово «мир» является синонимом «планеты». Что для русского слуха, в свою очередь, непривычно.… В общем, тьма кромешная для переводчика. Также, если обратите внимание, красным цветом выделены те названия рас и мест в Галактике, которые никак не светились в фильмах саги. В игры по мотивам не играл – вот и сожалею. Может быть, оттуда можно было бы почерпнуть информацию по части названий – игры тоже переводят.
Впрочем, будет об этом. Желтым выделены слова, которые хотелось бы заменить – режут слух – да автор свят, и лишний раз изменять сказанное им в целях призрачной благозвучности не есть хорошо. Уж такой человек автор, с ним не поспоришь.
Зеленым маркером я отметил слова, которые, возможно, были переведены мною неточно. К примеру, слово Datachip у меня звучит как «носитель информации»; в этом случае перевод может быть изменен мною по Вашему желанию.
Вот, собственно, все, о чем я хотел бы Вас оповестить. Искренне желаю Вам удачи в деле перевода книги на русский язык; надеюсь, Ваша оценка конкурсных работ будет непредвзятой и справедливой.
Еще рез удачи. Всегда готовый сотрудничать с Вами,
С.А.Захаров



Будучи сам лет восемь назад новичком в деле книжного перевода, я вполне могу все эти указанные проблемы понять. Но вот принять их никак не могу. Потому что у нас тут конкурс, в котором побеждает не тот, кто найдет в тексте больше всего проблем и выделит их цветом, а тот, кто лучше всех с ними справится.

Основную свою проблему, судя по комментарию, переводчик увидел в правильном переводе названий (и даже такое простое слово, как Bothan, вызвало затруднения). Делаю предположение (уж не знаю, насколько оправдано, но очень многое из увиденного намекает), что переводчик – новичок в ЗВ и просто мало читал литературы по этой вселенной. И да, подтверждаю: эта проблема в конкурсном тексте стала камнем преткновения и так и не была решена. Вот только это отнюдь НЕ проблема. Это критерий, которым я руководствовался при оценивании работ в ПОСЛЕДНЮЮ очередь (о чем я и упомянул чуть выше).

Но вот другая выдержка из переводческого комментария: «текст, который был выслан мне для перевода, сам по себе не сложен…» Подтверждения этому тезису я в тексте так и не нашел. Текст ОКАЗАЛСЯ сложен. Даже такой простой оборот, как «with a vengeance», значение которого можно найти в любом словаре, тем не менее, переведен как «усиленная местью». И раз за разом я натыкаюсь в тексте на неточно переданный смысл, а иногда и полностью перевернутый с ног на голову…

Цитата
Но даже здесь, в вечных сумерках и убогой среде, уже давно наладилась жизнь – и отнюдь не только утонченная.

Речь шла о разуме, а не об утонченности…
Цитата
Не суждено больше провести ни единого часа в Ордене, в полезных беседах о Первознании с его подопечными учениками

А здесь – о членах Совета Первознания, коллегах, а не учениках
Цитата
- Н-не надо холоднее, - сказал Дэн Д’ар бармену, - П’cкай под-хо-дит.

Тут вообще исходный смысл строго противоположен написанному. Ден просил холодного, и побольше…

Конструкции предложений – так и вовсе аховые. Это очень и очень сильно непохоже на русский язык:

Цитата
Страх быть обнаруженным удерживал его от того, чтобы прибегнуть к Ней на публике до тех пор, пока он мог выносить происходящее.

Цитата
Маленький «транспорт», едва вмещавший одного человека, оправдывал себя, когда его длинноносый владелец проводил его сквозь толпу.


И вот еще последняя фраза из послесловия переводчика, которую я просто обязан прокомментировать: «выделены слова, которые хотелось бы заменить – режут слух – да автор свят, и лишний раз изменять сказанное им в целях призрачной благозвучности не есть хорошо». Сам «святой» автор, узнай он об этом, возмутился бы первым. Потому что нарушать нормы русского языка в целях «призрачной святости» автора – такой подход неверен в корне. Это основа основ всей профессии, и если переводчик ее не примет, ничего путного из его переводов не выйдет никогда.

Я заранее прошу прощения у остальных конкурсантов, что говорю об этом переводе немного больше, чем о других. Просто комментарий переводчика, судя по всему, предполагал некоторый развернутый диалог с жюри, и я счел необходимым дать подробный ответ. Ответ мой будет таков: по своим ключевым критериям этот перевод не дотягивает до уровня «среднего». Скажу больше, перевод откровенно плох, причем по всем четырем основным критериям. Такова се-ля-ви, и надеюсь, не будет никаких обид на это решение. Оно непредвзятое и справедливое, как и просил Lord Simon в своем послесловии.

Леди Зорро (Людмила)

Оценки
Точность передачи оригинала: 3
Повествовательная речь: 7
Разговорная речь: 7
Реалии: 9
Терминология: 9
Внимательность / опечатки: 8
Орфография: 8
Пунктуация: 8

И сразу о грустном. Несмотря на то, что почти по всем параметрам я выставил более-менее положительные оценки, один-единственный критерий перечеркивает все достоинства перевода на корню и делает их бессмысленными. Главная беда – плохое знание переводчиком английского языка – превращает оригинал и перевод в разные произведения. Где-то смысл передан не полностью, где-то изменен на противоположный, где-то из-за ускользающего оригинального смысла появляются переводческие додумки…

Бронекрысы и пауканы сновали и охотились в тех же грудах мусора, о которых уже говорилось.
…это додумка.
Миллионы других рас тоже сумели приспособиться, уподобляясь паразитам.
…а это измененный до неузнаваемости смысл.
Он родился на печально известной планете Ланник
…а здесь стоило посмотреть в словаре, что такое violence-plagued.
Что если бы он проиграл Мик'чур Загу из группировки террористов Красный Иаро, заплатив за победу потерей глаза? Что если бы не выжил в битве за Геонозис и не участвовал во многих других сражениях на стороне Республики во время Войн Клонов?
…тут конструкция Had he not изменена на строго противоположную What if…
Ему вручили меч и причину, чтобы его активировать
…здесь должна быть не констатация «вручения», а лишь предположение о нем.
Теперь Ивин оказался самым старшим членом Совета, который смог избежать бойни в Храме.
…а тут идет такой чудесный игнор существования живого и здорового 900-летнего мастера Иоды. Ну и так далее, по длинному списку…

К сожалению, этот единственный полностью невыполненный критерий качества превращает труд редактора в адский. Если править стилевые погрешности можно прямо в русском тексте, то здесь придется за каждым предложением лезть в оригинал на сверку. Тогда как редактор должен лишь наводить лоск, но никак не переписывать текст за переводчиком.

Продолжение последует. Комментарии еще к 4-м переводам (уже значительно лучшего качества) ждите завтра.
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
 
Новая тема
Ответов
сообщение 16.11.2010, 12:07
Сообщение #2


Присел отдохнуть на Железном троне
Иконка группы

Группа: Archivists Guild
Сообщений: 5959
Регистрация: 9.2.2006
Пользователь №: 1525
Награды: 10

Предупреждения:
(0%) -----


Taria Eihani
Цитата
Для начала - здравствуйте

И приветствую!

Цитата
ведь, по сути, что мы хотели сделать?? Правильно - надавать хороших люлей Эксмо

Вовсе нет. Мы не пытаемся здесь кого-то "уесть". Лишь стремимся сделать на выходе качественный перевод. Эксмо-Терра - НЕ стремятся. Это главное, в чем наши цели расходятся.

Цитата
Эксмо из-за его вечного "русского английского", то есть полного англиканизма конструкций вполне себе русского переводного текста,

И снова проблема Эксмо понята неверно.
Ее можно разделить на два этапа:
1. Ранний этап (когда выходили иксвинги, трауны, новеллизации эпизодов). Проблема - бьющий через край энтузиазм. Когда Ян Юа и компания переводили книжки, демонстрируя блестящий русский язык, но постоянно пытаясь досочинить что-то за автора (и этого "досочиненного" выходило по полкниги - включая целые абзацы и даже страницы). Т.е. полная ерунда.
2. Поздний этап (последние года четыре). Проблема - наоборот, полный пофигизм. Нет ни редактуры, ни корректуры. Книжки выпускают, лишь бы выпустить. Переводят их люди, далекие от ЗВ и от переводов, и допускающие огромное количество нелепых ляпов (в т.ч. перепутанный пол персонажей и тд). Т.е. опять же полная ерунда.

Эти две крайности, а вовсе не т.н. "русский английский" - и есть те самые причины, из-за которых ЗВ-переводы Терры-Эксмо столь нелюбимы в народе.


А теперь вернемся к поднятой теме, т.е. к "русглийскому" (я его обычно "подстрочником" называю). Безусловно, подстрочник вреден для русских текстов, и мы стараемся с ним бороться. Поэтому:

Цитата
Это для обитателей вычурных блестящих небоскребов, высотных башен и супернебоскребов, впивающихся в облака – притом, последние, как правило, достигали в высоту более двух километров – солнце всегда было обыденностью, впрочем, как и все другие прелести комфортной легкой жизни. С тех пор, как ПогодаНет твердо гарантировал, что дождей отныне не будет вплоть до наступленья сумерек, сочные золотые лучи солнца стали чем-то очень предсказуемым – примерно тем же самым способом, как все живые существа с точностью знают, что воздух будет наполнять собой их легкие при каждом новом вдохе.
Но что касается сотен других, обитающих под первыми жилыми ярусами огромных башен, зиккуратов или минаретов, в местах, располагающихся над и под поверхностью планеты, то это уже будет совсем другой историей.


Тарья, это я взял кусочек вашего текста, первый абзац с хвостиком. Жирным шрифтом повыделял все самое интересное.

В "это для обитателей" легко угадывается английская конструкция "for the inhabitants". Английское "это для обитателей было" несложно преобразовать в русское "обитатели воспринимали" или "обитатели считали".
"притом, последние, как правило, достигали" традиционная для англ. языка оговорка, вклинивающаяся в середину предложения. И кстати, последние - это же, выходит, облака? Т.е. облака достигают двух километров в высоту - что-то тут нечисто
"впрочем, как и все другие прелести" - снова английская конструкция "just as were". А можно было сказать "подобно другим удобствам" или "солнце, как и другие удобства, воспринималось как должное".
"С тех пор, как ПогодаНет твердо гарантировал" - а это английское Since. Которое переводится не только как подстрочное "с тех пор как", но и словом "поскольку". Ведь не можем же мы утверждать, что "лучи солнца стали предсказуемыми" ровно с того момента, как кто-то что-то гарантировал. У нас в этом предложении должна быть причинно-следственная связь, а не временнАя.
"примерно тем же самым способом, как" - и снова английская грамматика: "in the same way that". Преобразовать ее можно во что угодно, легко уйдя от "способа", который по отношению к лучам солнца совершенно неуместен (солнце не может светить при помощи "способов")
"Но что касается сотен других... ... то это уже будет совсем другой историей" - и еще один традиционный подстрочник It was another story. Тут можно было написать так: "но стоило опустить ниже... ... и картина резко менялась" (один из призовых вариантов). Или "но ниже первых населенных этажей... ... все было иначе" (другой вариант).

Итого, по первым полутора абзацам уже можно сделать некоторые выводы. Например, такой: я рад выраженному вами стремлению как можно больше стараться, чтобы уйти от т.н. "русглийского", но это стремление взяло не совсем тот курс, который нужно. Прежде всего оно должно касаться грамматических конструкций английского языка.

----

А вот дальше следующий абзац - уже то, о чем я говорил в изначальном комментарии к переводу.
Цитата
Здесь сотни тысяч человек и гуманоидов живут и умирают, порою даже не коснувшись взглядом недостижимого, манящего их неба. Здесь свет, пропущенный сквозь вездесущий серый пластик, невольно ставший небосводом, кажется тусклым и поникшим, а дождь, который достигает самых нижних уровней, мгновенно обращается почти что ядовитым – ровно настолько, что может запросто прожечь там мелкие канальцы и вгрызться в феррокритовый фундамент. Страшно даже думать, что кто-то все еще способен выживать в окопах этой никому не видимой войны. Однако же и тут есть своя жизнь, разумная и неразумная, за долгие года сумевшая привыкнуть к вечной полутьме и вечным же суровым испытаниям.

Начинается все с того, что в угоду красоте речи искажен исходный смысл ("вездесущий серый пластик, невольно ставший небосводом" - это всего-навсего omnipresent gray inversion layer - т.е. вездесущий серый смог). И дальше, начиная со слова "обращается", которое почему-то использовано вместо "становится", пошла поэма:
мгновенно обращается почти что ядовитым
что может запросто прожечь там мелкие канальцы
и вгрызться в феррокритовый фундамент.
что кто-то все еще способен выживать в окопах
той никому не видимой войны. {заменил "этой" на "той", чтоб еще больше ритм соблюсти smile.gif}
Однако же и тут есть своя жизнь
разумная и неразумная
за долгие года сумевшая
привыкнуть к вечной полутьме
и вечным же суровым испытаниям.

Понимаете, в чем дело. Это звучит красиво. Но неуместно. Потому что может вызвать у читателя такую неподходящую эмоцию, как смех. А исходный текст ее не вызывал.

Цитата
Другой вопрос, куда мне, простите, засунуть стиль - сама не знаю, откуда он взялся, но я так уже чуть ли не в реальности глаголю))

Я могу предложить только два способа.
1. Хирургический (не очень оно легко дается, но что поделать)
2. Вообще завязать с переводами и полностью перейти на авторскую работу. Стиль реально интересный и оригинальный. Осталось только приложить его туда, где он будет уместен. Саги, поэмы и т.д. - наверняка ваше авторское творчество благодаря необычному стилю обретет немало поклонников. yes.gif
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата

Сообщений в этой теме
- Gilad   Конкурс переводов. Мнение №1   11.11.2010, 8:06
- - Раймус Айсбридж   Что? Завтра? Блииииин...   11.11.2010, 8:17
- - jewdi   ЦитатаТут вообще исходный смысл строго противополо...   11.11.2010, 10:21
- - Gilad   jewdi В этом контексте - не особо принципиальна то...   11.11.2010, 10:28
- - Nefer-Ra   Н-да, хорошо, что я в это не влезла :)   12.11.2010, 1:39
- - Антилес   после попыток перевода первого обзаца, я понял, чт...   12.11.2010, 2:08
- - Starcanum   Цитатапосле попыток перевода первого обзаца, я пон...   12.11.2010, 2:18
- - Gilad   Продолжаем разговор... Darth Raven (Станислав) О...   12.11.2010, 9:34
- - Антилес   судя по описанию, последние 4 работы при их дорабо...   12.11.2010, 10:46
- - Keeper   Блин, бездарь я =)   12.11.2010, 20:08
- - Gilad   Потихоньку приближаемся к финалу... Rebel Dream ...   13.11.2010, 15:59
- - Антилес   ну что ж, ждём финалистов!   13.11.2010, 17:10
- - Albatros   Перевёл где-то четверть, но из-за моей тупой лени ...   13.11.2010, 17:32
- - Раймус Айсбридж   Нифига, лично меня это только заставляет двигаться...   13.11.2010, 17:41
- - Gilad   Цитатачто прямо в лоб пробивать обо всех недостатк...   13.11.2010, 17:42
- - Антилес   Albatros в соседней теме Базилевс добрее))   13.11.2010, 17:57
- - Albatros   Раймус Айсбридж Я всегда подозревал что вы какие-т...   13.11.2010, 18:24
- - Gilad   Да лан, разве ж я злой? Злой полицейский еще не п...   13.11.2010, 18:26
- - Раймус Айсбридж   Таким образом отсеиваются те, кто не готов адекват...   13.11.2010, 18:27
- - Барг   Доктор Ужасный дело говорит. Подробная и обоснован...   13.11.2010, 18:29
- - Антилес   Барг соглашусь. Никто не любит критику и я в том ч...   13.11.2010, 19:58
- - Gilad   Binary Sunset (Галина) Ana-Ana (Анастасия) Jedi Fa...   14.11.2010, 14:11
|- - Binary Sunset   Цитата(Gilad @ 14.11.2010, 11:11) Binary ...   14.11.2010, 19:02
- - Луриэн   Они все девушки. Есть над чем задуматься)   14.11.2010, 14:21
|- - Джокаста Ню   Цитата(Луриэн @ 14.11.2010, 12:21) Они вс...   14.11.2010, 20:52
- - Антилес   Луриэн но с другой стороны приятно, что их среди...   14.11.2010, 14:35
- - Раймус Айсбридж   Мы, неотесанные чурбаны, просто не можем нормально...   14.11.2010, 14:37
- - Антилес   Раймус Айсбридж ага, пушкиных и лермонтовых не чи...   14.11.2010, 14:41
- - Albatros   Почитав отрывки из романа я всё больше хочу трилог...   14.11.2010, 15:52
- - Gilad   ЦитатаЭто я могу объяснить. Здесь я смотрела значе...   14.11.2010, 19:43
- - Taria Eihani   Для начала - здравствуйте и спасибо за мероприятие...   15.11.2010, 21:56
- - Gilad   Taria Eihani ЦитатаДля начала - здравствуйте И при...   16.11.2010, 12:07
- - Taria Eihani   Спасибо за разбор... Выходит, я и впрямь тупое заб...   16.11.2010, 13:22
- - Gilad   ЦитатаВыходит, я и впрямь тупое забрачко)) Немного...   16.11.2010, 13:45
|- - Taria Eihani   Цитата(Gilad @ 16.11.2010, 11:45) Немного...   16.11.2010, 23:40
- - Антилес   с каждым новым постом по разбору перевода я просто...   16.11.2010, 16:04
- - Велике Дроиде   ЦитатаНе пугайтесь, часто обзываю себя подобным об...   17.11.2010, 19:03
- - adan   Работа жюри огромна. Очень интересно и полезно про...   24.11.2010, 16:41
- - Антилес   Гилад, Базилевс, Праздный открывайте курсы по проф...   24.11.2010, 22:47
- - Барг   "Школа перевода Доктора Ужасного" :)   24.11.2010, 22:52
- - DarkLords_M@STeR   Полностью прочитал ветку. Грандиозно. У меня даже ...   18.1.2012, 17:09
- - Антилес   что-то ты поздновато этот конкурс приметил)   18.1.2012, 20:45


ОтветитьНовая тема
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 




RSS Текстовая версия Сейчас: 4.5.2024, 10:46

Яндекс.Метрика