Палпатин, безусловно, замечательный учитель - Мола вышколил, Тирануса на старости лет и то себе в ученики завербовал, из непонятного джедая красивого блестящего Вейдера сделал... это всё понятно. Но КАК он осуществлял процесс преподавания?

Я спрашиваю не столько из желания показать, что он никого никому не учил, сколько из незнания. Я помню комикс, где Сидиус шлёт Мола к врагу с посланием, в котором сказано "убей моего ученика и займи его место", и Мол постигает ТСС через страх. С Вейдером всё ещё хуже - мои познания в его обучении ограничиваются туманными россказнями про источник в груди в новеллизации Э3 и командой "подними скалу" в комиксе, где завербовали Тремейна и ещё троих.

Можете объяснить мне на словах, но указание источника обязательно.

 В комиксах "Дарт Мол" показано, как Палпатин обучал своего первого ученика. Сидиус тренировал его как подобает тренировать очень злую собаку -методом кнута и кнута. Что уж говорить, если финальным испытанием была планета,набитая злобными дроидами.  

Впрочем, Палпатин обучал своих учеников для каких-то целей. Мола он хотел использовать как казнь джедайскую; Тиранусу, который уже был очень опытным воином, он просто внушил, "джедаи - это уже не модно", и процесс обучения заключался в изучении философии ситхов; Вейдера ... он просто много раз проверял его на прочность, чтобы узнать, не заржавел ли он от простоя( бой с Мареком, бой на Каластере с Молом, соперничество с Ксизором, многочисленные покушения).

Палпатин всегда стремился использовать готовый материал, обработать его по своему разуменью и пустить в ход, пока материал не истратится.

 

Сообщение отредактировал Экзар Кун - 15.11.2009, 16:16

нормальный он педагог был, но скорее - не "педагог",а  наставник
1. основа его воспитательного подхода - адекватность (как уже писали) 
Мола - тренировал
Тиранусу - "литературку" для рефератов подкинул
Эни его девушку спасти обещал. (какой порядочный человек)

2. это приёмы по завоевнию авторитета у обучаемого, для налаживания не только 
формального но и некоторого личного контакта

3. обучение делом и в деле - это метод
3.1  совместное участие в проектах "на равных"
3.2 создание атмосферы уважения путем выражений типа "друг мой"
"мой ученик" и т.д. 
3.1 и 3.2 - педагогические приемы
 
4. использование метода "бесед" "сократовских диалогов", в разговоре о темной стороне силы 
5. личное общение с учениками
Словом ничего особенного 

Как бы там не было, Мола замочили, Тирануса тоже (хотя этого Палыч как раз хотел), Вейдера сначала замочил Оби, а потом чуть не отправил к праотцам Старкиллер. В итоге Вейдер предаёт учителя ради сына, сбрасывая его нафиг в шахту. Люк, как ученик, тоже недолго оставался с Императором.
Вывод: не спорю, что педагогические методы Палыча изощрённы, мегаковарны и ахрененно искусны, но последствия-то сами за себя говорят.

говоря о "результатах" не путайте понятия "научить" и "нести ответственность"
или он всюду и везде должен был за ними бегать и все их проблемы решать?
они во многом сами за себя отвечали.
кстати не подскажет ли кто: какой стандартный срок пребывания в падаванах  был,
для сравнения с тем, сколько ситхи учили ?

А я и не путаю. О методах обучения всегда судят по результатам. Не справились ученики Императора - он сам виноват, так как обучил их недостаточно для того, чтобы справились. При чём тут ответственность? Палыч всегда преследовал какую-то цель, и иногда у него это не получалось. К чему это приводило - я выше написал. Перейдём к моральному аспекту. Допустим, заманить на свою сторону он действительно мог, а вот удержать - хрен. Мол - исключение, его воспитывали с детства, да и не помогло это ему справиться с Оби-Ваном.


Смотря кого учили, и чему. Все знания того же Мола, полученные за десять (или пятнадцать, не помню) лет от Сидиуса, не помогли ему в финальной битве. К тому же роль ещё играют цели учителя, врождённые таланты ученика и амбиции обоих. Бэйн вон мог молниями херачить так, что другие завидовали, в итоге он обучился и тому, чему преподавали в Академии, и ещё из голокрона Ревана кое-что почерпнул. В Академии обучался год чтоли... склероз.

Я думаю, как в анекдоте про летающих цирковых крокодилов.

Навскидку: "Йода: Свидание с тьмой":

Я буду вынужден подгонять, дразнить и бить тебя, чтобы ты не забывала свое место. За каждый секрет, который узнает ученик, он платит высокую цену. О да, он платит...
Граф умолк и на секунду прикрыл глаза, как будто отгоняя неприятные воспоминания.

Сообщение отредактировал Basilews - 17.7.2010, 22:19

Мол как боец был великолепен. Он убил Куай-Гона, старого и опытного джедая. Убил уверено, красиво. Оби-Вану повезло тогда имхо. Недооценил его Мол и поплатился за это. Слабее был Оби-Ван тогда, хитростью взял. Как боец не ровня он Молу.

Ты сам себе противоречишь. Если Мол недооценил Оби, значит, тот слабее не был. Убил того, кто убил твоего учителя - в любом случае оказался сильнее. Какой Оби хитростью взял, в чём схитрил-то? Как новеллизация гласит:

Так что Оби попросту оказался быстрее, а, значит, как боец - лучше. Что касается убийства Молом Квай-Гона, дело не только в том, что тот сразу усёк - сдохнет в этой битве - но ещё и в стиле владения мечом. Атару Квая предназначен для широких пространств, а не замкнутых, как то помещение шахты. Хотя поначалу:

Да и вообще - как боец-то, может, и был великолепен, но это ему всё равно не помогло. Мола нет, его убил падаван Ордена джедаев. Вывод: Сидиус недостаточно хорошо его обучил, впрочем, вроде особо и не старался.

про Мола и компашку джедаев - тут всё ясно дрался хорошо , устал раньше, вот его и добил Оби, с кем не бывает? 
не стоит рассматривать Палпатина как тренера команды, он учил философии и мировоззрению в комплексе с физподготовкой. "а заставь дурака молиться, он и лоб разобьет" 


ведь у Палпатина не было развернутой сети поиска детей, восприимчивых к силе.
всё тихо, тайно...на практике чуть оторвано от жизни.

Мол на планете - но это не галактика, не храм джедаев, где были ученические поединки, т.е. Мола можно поставить на одно место со Скайвокером Люком - два деревенщины.

Дуку - респудликанский дисседент, но староватый и былую лихость потерял...

а Вейдер - вообще калечный товарищ.

Думаю, что Палыч настоящий наставник, т.к. смог добиться огромных рез-тов из подручного материала
Эх, ему бы храм джедаев...




Сообщение отредактировал Admiral Piet - 18.7.2010, 17:26

Слушай, ну не оправдывает это его. Факт есть факт - все ученики сдохли\потерпели поражение\перешли на СС. "Руки", среди которых Мара, - не в счёт.


Настоящий наставник, да ещё ситх, так бы обучил своих учеников, чтобы те хотя бы выживали.

Настоящий наставник, да ещё ситх, так бы обучил своих учеников, чтобы те хотя бы выживали.
[/quote]

А Палыч и не собирался делать так, чтобы они долго жили, каждого он готовил для конкретной цели и учении их выполняли - худо, бедно, значит педагогический результат налицо.

не сравнивай Палыча с тренером футбольной команды - обучил навыкам, результат виден в короткий срок. 

Палыч стратег и готовил персонажей под определенные задачи.


Будь это другой владыка ситх, он бы учил другим вещам.

а если говорить о педагогике при равном качестве учеников, одного учи в пещере, а другого в храме джедаев с едой и всей инфраструктурой.

Да, неудачи учеников Палыча отрицать нельзя, но было ли у скромного сенатора Палпатина много времени учить, как у джедаев?
 иными словами джедаи учились в дневную смену
а ученики Палыча очно-заочно, почти экстернатом 

Настоящий наставник, да ещё ситх, так бы обучил своих учеников, чтобы те хотя бы выживали.
[/quote]

А Палыч и не собирался делать так, чтобы они долго жили, каждого он готовил для конкретной цели и учении их выполняли - худо, бедно, значит педагогический результат налицо.

не сравнивай Палыча с тренером футбольной команды - обучил навыкам, результат виден в короткий срок. 

Палыч стратег и готовил персонажей под определенные задачи.


Будь это другой владыка ситх, он бы учил другим вещам.

а если говорить о педагогике при равном качестве учеников, одного учи в пещере, а другого в храме джедаев с едой и всей инфраструктурой.

Да, неудачи учеников Палыча отрицать нельзя, но было ли у скромного сенатора Палпатина много времени учить, как у джедаев?
 иными словами джедаи учились в дневную смену
а ученики Палыча очно-заочно, почти экстернатом 

А я тебе про что толкую? В итоге:
Мол не справился со своей последней задачей и подох от руки падавана.
Тиранус свою задачу и правда выполнил во всех смыслах - дал Анечке почувствовать вкус тьмы - но он и учеником настоящим не был. Зато Анечка, - многообещающий, перспективный, новоиспечённый ситх, - хоть и вырезал Храм, а с Оби-Ваном справиться не смог, благополучно лишившись конечностей и половины органов. Сам Палыч ещё потом бегом к нему на Мустафар бежал, - в буквальном смысле, - чувствуя угрозу жизни Вейдеру.
Вейдер потом хоть и сделал многое в угоду интересам Палыча, но он: не уберёг Звезду Смерти, не смог уничтожить\захватить Люка на Беспине, и в итоге предал своего учителя и убил его нахер, тем самым вернувшись на СС.
Вывод: как педагог Палыч не катит. Всему виной его жадность. Не хотел он властью делиться, банально боялся, что ученик может поступить с ним так же, как и он поступил с Плэгасом. Так что как последователь правила двух, Палыч тоже хреновый.

ну допустим, задачей Мола было банально дать сигнал "ситхи живы", его всё равно бы добили, зелёная зверушка Йода, хотя бы  

а правило двух - это уже дидактика (теория обучения), давайте рассмотрим дидактические воззрения джедаев и ситхов на методы воспитания молодежи в контексте успешности их реализации на практике. (видит бох не хотел так писать) 

и для затравки вопрос: 
как так получилось, что студент-заочник Палыча  положил целый храм "джедайской  погани" (цит. ген. Гривуса) даже с 501 легионом или как целый храм джедаев не смог справиться с одним ситхом и клонами, если до этого они целые армии клали, и оборону держали, как на геонозисе, так и в других ситсемах?
такой уж и плохой Палпатин учитель после этого?  
получаются джедаи только и могут, что беззащитным гражданским руки рубить, как на Татуине в баре перед встречей с Соло?

Допустим, ага. Вступаем в область допущений. Я с тем же успехом могу сказать, что Сидиус на самом деле хотел, чтобы Мол был жив, но он совсем не ожидал, что ученик не справится с двумя джедаями - а потом убеждал себя, что Мол был животным, посему Оби-Ван на самом деле не сильный, и т.д. Аргументы нужны? Пожалуйста. Случаи, когда Сидиус достигал совсем не того, чего хотел, налицо: Старкиллер, Скайуокер, тот же Вейдер... Первый вернулся на СС и даже помог создать Альянс, который потом свергнул Имперский Порядок. Второй вообще на ТС не пошёл. Вейдер вернулся оттуда и замочил Палыча. Повторяю, да. Всё это - как раз следствие ошибок Императора, и это в итоге закончилось его смертью.


Не последовав которой настолько, насколько было необходимо, Палыч в итоге из-за своей жадности пришёл к своей смерти. Ещё есть вопросы?


Ха-ха-ха!!! Рассмешил, чувак. А в чём тут заслуга Палыча? Только в том, что он направил своего нового ученика, показал "истинный" путь и цель. Всё остальное складывается из других факторов. Во-первых, был использован элемент неожиданности, - сцену с детишками помнишь? Вот так ещё с сотню-другую джедаев перемочил Вейдер. Во-вторых, клоны исчислялись тысячами, - а среди них всё равно тоже было до хера потерь. В-третьих, все основные бойцы\магистры\мастера были на фронте\их замочил Сидиус\Вейдер. В-четвёртых, часть джедаев всё-таки свалила из Храма - вроде это описывается в серии Корускантских ночей. В-пятых, Анечка там все коридоры знал, посему ему было легче справляться. Так что ля-ля про эффективное обучение Палыча не нужно. Тем более Анечка всё равно облажался на Мустафаре, не справившись с Оби. Дальше продолжать?

Сообщение отредактировал Хант - 20.7.2010, 19:05

нельзя педагогику сводить к "плохо\хорошо". и, как я уже говорил, не надо так твердо привязывать Палпатина к результатам его учеников,
можно бесконечно писать "ученики помёрли" и бесконечно отвечать "а из какого ... Палыч слепил вполне боеспособных воинов"
а потом с чего это Палпатину быть плохим педагогом, он учил, тому, что сам знал
или его поединки с джедаями этому не подтверждение. ведь из всех поединков он мягко скажем в ничью вышел? (хотя я считаю, что он победил)


и получается, что и у джедаев были учителя плохие, даже очнь плохие, раз без "старших" (ударение на последний слог) ничего сделать не смогли, с падшим Энни и кучкой, поверить смешно, каких-то клонов, А? 
чуть немного до этого, как доблестно они легионы дройдов мочили...
Ведь по твоей логике "если хорошо обучен, то хоть сотню Обиванов класть можно с Йодой в предачу" А?




 

Admiral Piet
Ты куда-то в сторону уходишь. Смысл педагогики всегда сводится к результату, к "хорошо\плохо". Палычу нужен был ученик, ни одного не получилось. Как Повелитель Ситх, он обязан был обучить будущего Повелителя, - но в итоге все провалились. Причины мы с тобой уже обсудили.


Ты сам говорил, что он учил их для определённых целей, - то есть не всему. Обучи он молниям того же Мола, тот бы Оби быстрее отхерачил.


Которые подохли\перешли на СС. Да, они многое сделали, особенно Вейдер. Но - конечный результат есть конечный результат. Знаешь, почему главный приоритет - именно на последних деяниях учеников? Потому что Вейдер таки замочил своего учителя - это уже самый прямой результат педагогики. Сейчас скажешь "можно говорить - смерть, а можно - всё-таки эффективный ученик", да?)


Так, стоп, а при чём тут боевое искусство Палыча и его педагогика? Совершенно разные вещи - и результаты.


Клонов недооцениваешь. Джедаев до двенадцати лет - переоцениваешь. Остальных порубил Энакин, который был сильным и в фехтовании, и в Силе. Клонов, кстати, была далеко не кучка. И ты так не ответил на вопрос - в чём здесь заслуга Палыча, кроме того, что он нового ученика направил?


По моей логике - хотя бы победить кого-то из них, не преувеличивай.

как я уже писал, Палпатин вообще педагогом (с греческого - сопровождающий) не был, а наставником, отсюда и результат, на мой взгляд, не самый плохой.
ниже представлю анализ джедайской педагогики, для сравнения с кем ученики Палпатина столкнулись.
1. институализация или материальное обеспечение
учебный и воспитательный процесс был оснащен премудрым храмом джедаев, и многими учебными базами, о которых я могу предположить (да и без них одного храма с его наваротами хватит)
2. легальный характер обучения, значит - прятаться не надо, и финансирование есть
3. обучающий персонал - сплошь кашерные джедаи - "трезвенники" и далее по списку
4. дидактические особенности (общие принципы построения учебно-воспитательного процесса)
4.1 наличие ступенчатой системы подготовки с раннего возраста (в храме)
до прикрепления к учителю джедаю
4.2 наличие на первом этапе 4.1. некого подобия классно-урочной системы
с возможностью предположить что и другие стороны жизни юнленгов были регламетированы (дописывайте что знаете, кстати как и возраст прибывания в юнленгах)
4.3 прикрепление прошедших испытания 4.1 к мастеру джедаю
4.4  обучение у мастера джедая и после прохождения испытаний и получения его рекомендации - посвещение в джедаи, т.е. обретение самостоятельности