Суть вопроса в том, что я регулярно натыкался на позиции авторов и фанатов по отношению к Вейдеру, наподобии "он очень сожалел о том, что совершил, скучал по Падме, давайте все хором пожалеем его" и прочая чушь в том же духе, призваная обелить падшего Скайуокера. Как я уже однажды упоминал, я с такой позицией в корне не согласен.
1. Начнем с начала, с причины его падения, или, по крайней мере, с того, чем он себя оправдывал. Падме. С самого начала, с той секунды, как Анакин отправился к Палпатину, чтобы защитить его от Винду и компании, он постоянно твердил себе, что все делает ради Падме, чтобы спасти его от смерти. Причем, основывался он на услышаной от Палпатина сказочке о Дарте Плегосе, который еще неизвестно существовал ли на самом деле, на призрачшейшем шансе из всех возможных. Даже от любви так не тупеют.
Несколько позже, на Мустафаре, он, не задумываясь, совершил покушение на жизнь своей возлюбленной, а заодно и своего ребенка, едва только заподозрил, что она намеренно привела за собой Кеноби. А увидев, как его жена потеряла сознание и не думал пугаться того, что натворил, а начал срывать злость на Оби-Ване. При том, что в разговорах с Кеноби он использовал слова, типа "моя Империя" и "если ты не со мной, то против меня" (а Падме, как вы помните, отказалась пойти вслед за ним), как мне кажется, истиная цель его очевидна.
Анакин всегда был честолюбив. Он не особо отмахивался, когда его называли идолом, героем войны республиканских масштабов. Ему, несомненно, льстила близкая дружба с такой шишкой, как канцлер. И его дико обижало то, что Оби-Ван тормозит его обучение. Пусть Анакин этого и не осознавал, но, как мне кажется, кроме всего прочего, он увидел возможность стать чем-то гораздо более важным и могущественным (в плане власти, а не владении Силой), нежели рядовой джедай. Возможностью освободиться от рамок, в которые, как он считал, его вгоняли все. Спасение Падме было самой благородной, но не первоочередной причиной.
1,5. После приказа 66 у Вейдера не было той причины оставаться с Палпатином и дальше у него учиться. Падме была уже мертва. Более того, Палатин признался, мол "вообще-то те знания о том, как создавать жизнь из неживого давно утеряны, но я уверен, мы вдвоем сможем изобрести то, чего не смогли ситхи за тысячу лет". При огненном характере Анакина реакция могла бы быть любой, от "ах ты сволочь, на тебе в глаз" до "я устал, я ухожу", однако он предпочел дальше плясать под дудку своего нового учителя. Не возмутился он и тогда, когда вместо того, чтобы в срочном порядке открывать тайны вселенной, его поставили во главе флота и заставили подчищать все то дерьмо, которого накопилось по галактике за всю войну. И продолжал служить еще двадцать лет. И это при том, что он не был связан с Палпатином ничем, кроме словестного уговора.
2. Самое ужасное из преступлений - детоубийство. Убийство юнлингов в Храме. Анакин сделал это собственноручно, хотя в этом не было нужды. Клоны прекрасно справлялись с отстрелом взрослых джедаев в том же Храме и не могли сказать "нет", их запрограммировали на подчинение любым приказам. Однако, Скайуокер предпочел прирезать детей лично и хладнокровно.
3. Смерть Кеноби. Вэйдер явно наслаждался стычкой со своим учителем. Он откровенно хвастался перед ним тем, чего у него не было, а именно, обретенным могуществом. И чуть позже, в разговоре с Таркином он поставил смерть бывшего учителя на одну полку с уничтожением верхушки гигантской террористической организации, явно гордясь собой.
4. Очень показательная встреча с Люком в Облачном городе. Достаточно лишь одной фразы "Join me and we will rule that galaxy like father and son". Довольно жалкая попытка переманить сынка на свою сторону, но Анакин никогда не был силен в интригах.
5. Тот аргумент, который чаще всего приводят сторонники "доброго Вейдера", сцена на ЗС2.
Начнем с того, что старший Скайуокер был уже немолод. Конечно, 50 лет - не возраст, особенно для джедая, но увечия, заработаные на Мустафаре серьезно сократили его жизнь. А чем ближе смерть, тем больше люди задумываются о сосбственной жизни и о прожитом. Черт возьми, даже маньяк-убийца в старости может прийти в церковь и исповедаться. Однако, от мук совести до полноценного раскаяния очень длинный путь.

Собственно, таково мое мнение. Может, несколько сумбурно, но...

Глупость все это. У него же не раздвоение личности было. Только самостоятельно принятые решения, взвешенные на собственных моральных весах. Очень легко сказать "а это не я, Анакин Скайуокер, всех мочил, это все Вейдер" - да только ересь это.

Раздвоения личности и не было. Детей мочил Энакин, а не Вейдер. А потом произошло то, что сломало Энакина и сделало из него Вейдера. Характер изменился. Личность изменилась. В общем-то иначе быть и не могло.

А пойду-ка я напьюсь и в пьяном угаре начну мочить прохожих. Вроде не я это буду делать? У меня же мозги в этот момент не будут нормально работать.
Характер, имя, личность - один черт. Анакин Скайуокер = Дарт Вейдер. Оби-Ван тоже себе другое имя взял, но это не изменило того, кем он являлся. И Вейдер, или Анакин, или как там еще он себя называл - безмозглый убийца. Вот так все просто.

Да ты похоже что не понимаешь смысла понятие альтер-эго. У переходящих на ТС как раз таки Раздвоение Личности, и если не сечешь, то вспомни хоть, что Йода и Кеноби говорят: что Анакина поглотила ТС, поглотил Вейдер; мальчика, учил которого, уже нет. Переход на ТС полностью меняет моральный и пихологический образ, так что моральные весы уже не его, Анакина, собственные, и тут уже это упоминалось. Сколько можно, а? И на кой черт кто-то бы сказал "это не я всех мочил, это Вейдер"? Раздвоение личности и переход на ТС - это не умственная отсталость, и даже если бы пришлось оправдываться за грехи, такого бы Анакин не сказал, потому что он НЕ идиот. И детей мочил таки Вейдер, в котором еще теплились осознание безысходности и ужасности выбора и надежды Анакина хоть на то от старой жизни, за что он борется, а точнее, этим, радикализмом методов ТС, Вейдер как раз и набирал доминантность личности, и происходила переориентация ценностей. А Вейдер после Мустафара - тот же самый Вейдер, но потерявший абсолютно всё и понюхавший пороха ситского бытия, поэтому Мустафарские события загнали Анакина глубоко в подсознание. Не нравится так, почитай книгу Возвышение, где прям сразу после Мустафара в мыслях Вейдера уже появляется такое выражение как "это проиходило не с тобой, а с Анакином Скайуокером". Так что характер, имя, личность - абсолютно всё другое. На ТС перейти - не в паспортном столе фамилию сменить. И насчет безмозглости, у него была цель дето- и взрослоубийства - обрести могущество ТС, как доктор прописал, а он лучше знает. И еще раз: он бы был идиотом, если бы НЕ попытался полностью (или попытался бы НЕ полностью) следовать указаниям Палпатина, который являлся единственным решением его проблемы с женой, но который еще и указал на необходимость быстрого обретения его, Вейдера, совместного могущества, и спасение которого и так отрезало Анакина от Ордена. И кстати, за состояние аффекта, и кажись за опьянение, скидочку дают. 

Тут ты не совсем прав. Привожу цитату из новеллизации Мести Ситхов:

За аффект - дают, да, а вот опьянение - это наоборот оттягчающее обстоятельство. Но это так, к слову, значения не имеет)

Я не согласен с тем, что переход на ТСС сам по себе ведет к возникновению альтер-эго. Так может показаться потому, что ТСС позволяет использовать Силу без всяких ограничений, иными словами - наконец увидеть воочию, насколько ты круче всех (или почти всех) тебя окружающих существ. НУ а власть без ограничений неотвратимо развращает, это понятно.

Ну а Вейдер - случай совершенно особый. После Мустафара его мучала не только и не столько физическая боль. Он расстался с наивностью Энакина, если сказать грубо - все его надежды и мечты разом сдохли, оставив только ноющую пустоту. И эта боль осталась бы навсегда с ним, мешая ему двигаться дальше, не отрешившись он от нее, а простейший способ сделать это - вроде как расщепить сознание, создать себе новую жизнь, что он и сделал. ЧИстая психология, без всякого влияния Великой Силы или иной фантастической сущности. Ну а появление сына заставило его вспомнить, что все-таки Энакин - это он, вспомнить мечты Скайуокера о счастье и, возможно, осознать пустоту своей жизни в роли правого протеза Императора.

Все таки я поддерживаю идею о "раздвоении личности". Об этом много где говорится, чтобы не повторяться я вспомню КОТОР, в котором Бастила говорила примерно так: "Темная сторона изменяет, превращая человека в извращенную противоположность его самого. Она заставляет совершать злодеяния о которых он и подумать не мог."
Основываясь на литературе которую я прочитал скажу так: Вейдер появился не на Корус(к)анте и не на Мустафаре, он появился на Татуине(22г. ДБЯ). Но он довольствовался обретанием в закоулках сознания Аникея, время от времени выходя наружу и становясь сильнее. К 19г. ДБЯ Скайуокер был на 40% Вейдер и на 60% Анакин. А потом Анакин не смог с ним совладать(Винду порезал ещё Аникей, а вот потом вышел Вейдер). Соотношение зеркально изменилось - 60% Вейдера. Резню в Храме Вейдер использовал чтобы понадежнее запереть Аникея. А на Мустафаре Аникей(уже хорошенько спрятанный в сознании Вейдера) подумал, что его предала Падме и бросил все попытки освободится. Это лишь моё субъективное мнение....

Пусть так. Но вины Вейдера это нисколько не умаляет. Неважно, что у него творилось в голове, во что он верил и кому подчинялся - он злодей, и оправданий ему нет.

А я и не говорил, что Вейдер не злодей. Вейдер - злодей, но Аникей более или менее хороший человек, с которым случилось много плохого...

Брат Lord of the Darkside дело говорит, зря не слушаете. Не было раздвоения личности, не было Вейдера, было только изменение личности. Новой личности было проще забыть прошлое имя, чтобы легче покончить с прошлым.


Это основываясь на саундтреках в фильме, ага. Потому как Татуин 22 ДБЯ - первый раз, когда играет тема имперского марша и на экране злой Энакин.
Да, сам Энакин какое-то время считал Вейдера своим альтер эго и оправданием для своих злодеяний. Если так копать, то можно заявить, что это Вейдер в 9-летнем возрасте побил Гридо-старшего за дразнилки, а не малыш Эни. Но нет. Это всё делал Энакин, а не Вейдер.
Вейдер появился после заключения в костюм, когда Энакин в один момент потерял всё, что только можно было и что, по сути, его составляло. Энакин кого-то любил? Любить некого. Энакин хотел чего-то добиться среди джедаев? Нет джедаев. Мечтать не о чем, хотеть нечего и стремиться не к чему. Тут либо ложиться и умирать, либо строить себе новую личность с новыми целями и желаниями. Что Энакин и сделал. И вот тогда появился Вейдер.

Сообщение отредактировал Даниэла Крис - 16.8.2009, 18:27

Аникей и Вейдер - одно лицо. Не надо рассматривать их как разных людей. И "много плохого" с ним случилось в основном по его вине (исключение - смерть его матери).

Поэтому говорить о доброте Вейдера просто смешно. Доброе в нем проснулось, только когда он узнал о существовании Люка - хотя и не проснулось даже, а так, очнулось после многолетней спячки и довольно долго не могло прийти в себя. И это достижение приписывают Анакину, а не Вейдеру -_- Вейдер - всего лишь слово. Однако оно равносильно Анакину, и значение у них одно и то же.

Как раз это я и сказал. Анакин вину понимал и на Вейдера переводить стрелки не стал бы, т.к. каким бы ни был вопрос философским и психологическим, Анакин все-равно для развития Вейдера стал почвой.

Спасибо за уточнение. Просто то темностороннее, что Анакин, к примеру, сделал в тускенском лагере, больше под описание аффекта подпадает, вот я и перешел от опьянения к аффекту в вопросе о законе из примера Беннета.

Сообщение отредактировал Master Cyrus - 29.8.2009, 18:14

Хмм, интересная тема. Раз уж я снова решил заглянуть на ДжиСи (и вообще в ЗВ если уж на то пошло), то надобно отписаться.
Пункт первый. А был ли мальчик? Делать различие между Ведром и Аникеем глупо. Говорить о том, что ТС ведет к раздвоению личности еще более глупо. Ситы - орден одаренных темной стороны, а не сборище психов-шизофреников, которым дали в руки опасную игрушку (Силу).

Nuff Said.
Пункт второй. Мне кажется никто не наблюдал у нашего мальчика внезапную потерю памяти и резкую смену личности и моделей поведения. Посему можно смело заявить что Ведро был не личностью, а маской Аникея. Зачем? А зачем вообще носят маски? Затем, чтобы успешно (или не очень) обманывать окружающих и себя насчет своей личности. Аникей-падаван и лыцаль-джиидай тоже по сути был маской. Наш милый Еничка вовсе не был таким уж милым и пушистым даже в юности.
Не спорю, что после горячих ванн Мустафара Аникей изменился (да и раньше если уж на то пошло - см. Приказ 66). Но что стояло за этим изменением? Крушение надежд? Врядли, он еще до ванн показал, что приоритеты поменялись. Тут "фишка" в другом. ТС не создает новых личностей, она снимает маски, которые большинство людей и наших светлых и добрых джиидайчегов носят. Если условия оказываются подходящими и под масками отнюдь не образец ангельской чистоты, тогда и происходит "Падение на Темную Сторону". И то чудовище которое обнаружилось под маской "Героя Республики" получило свое имя - Дарт Вейдер. Разумеется не все могут принять, что теперь вместо себя белых и пушистых они теперь видят чудовище (свою истинную сущность). И тогда они создают новую маску. Так и родился Дарт Вейдер которого знают все. Потому что Аникею было проще думать, что это все не он, это Темная Сторона, Вейдер, Император, зеленые барабашки. Также было удобно думать и тем кто знал его милым и пушистым. Оттого и слова Ёды и Боби-Вана о поглощение Ведром Аникея. Не было того.

Палпатин гений совращения и обмана.

Энакен слишком доверял канцлеру и всё же ослабил защиту

Палпатин в этот момент полностью взял над ним контроль.

"примкнуть к темной стороне -возможность спасти падме"

Он был так влюблён ,что был готов на всё,а Палпатин этим воспользовался.

Энакин был обманут . Когда его сделали шпионом джедаи и Палпатин он незнал что делать .
И к тому же он хотел спасти Падме для этого надо было подробнее изучить силу но так как его не сделали магистром он не мог достать нужные архивы из библиотеки . И джедаи почти все ему мало доверяли или недолюбливали хотя он был хорош в своём деле как никто другой .

Вообще-то он там был нужен.
1. Знал Храм как свои пять пальцев, все входы-выходы-секретные места.
2. Сцена с детьми наглядно демонстрирует, что эффект неожиданности помог в чистке Храма.
3. Если бы не Эни, погибших клонов было бы раз в десять больше.
4. Ну, в Становлении сказано, что ему просто в башку ударило, мол-де все джедаи должны быть уничтожены, чтобы никто потом не капал ему на мозги, что ты наделал.

Ничего ему не ударяло. Опасения, что джедаи осудят его решение пожертвовать Виндуи будут препятствовать его радикальным планам восстановления порядка в будущем, несмотря на экстремальные условия принятия этих решений - не навязчивая идея, а логический вывод. Как и сказано в книге. Про детей - совершенно другая ситуация (и другой отрывок книги), в которой Анакин, в этот раз ни о чем не подозревая, поступал в точности так, как планировал Сидиус. Убийство детей лишало его доверия и поддержки Падме. Само же убийство детей, вопреки убийтсву остальных джедаев ради отсутствия проблем (с осуждением и препятствованием) "потом", было направлено на решение проблемы спасение Падме именно "сейчас" - а точнее ради окончательного перехода на ТС и быстрейшего развития ее потенциала.

Ну вообще-то Тёмная Сторона и правда разум затмила, а логические выводы он уже потом составлял. Так и догадался о ловушке Палыча.

Хы.Хант опять раскопал старую тему. Сказану ща. Я всегда считал и буду считать , что тьма и свет - отражение разума самого персонажа. "Там нет ничего, кроме того, что принесешь с собой". Конечно с Силой все куда насыщенней получается, но всетаки человек остается человеком. Легко свалить плохие поступки на темную сторону, а совершают их таки сами люди. Короче зачем искать оправдания? Плохой поступок есть плохой поступок. Ничего больше и ничего меньше. Убивать детей таки плохо. Пусть я их и не люблю. Эгоист он и в Африке эгоист, сволочь и подонок. Короче Ведро - редкостный гад. Не то , чтобы меня это беспокоило, но увы, это так.

Сообщение отредактировал Arhikanonik - 18.6.2011, 9:31

Он не гад, он капризный ребенок, которому старательно не давали вырасти =) его всё время кто-то опекал (мама, Оби-Ван, Палыч) и он никогда не мог даже оценивать свои поступки сам (ты сделал хорошо, мой ученик - ты сделал плохо, мой ученик). Наверняка это его не могло не бесить, и в конце концов он выработал всякие расчётливые стратегии обхода такого влияния (и весьма успешные временами), но вырваться из-под него окончательно смог только в конце. И то закончилось всё очередной оценкой от духов. Печально. :(